Jump to content
Алексей7

Требы на длительный срок предусматривают поминовение с частицей просфоры или только устное?

Recommended Posts

Т.е. происходит ли вынимание частички просфоры за поминаемого или происходит просто устное поминовение, что намного быстрее?

Ведь Оптина Пустыть привлекает множество паломников и есть возможность подать требы через интернет и в связи с этим появилось небольшое смущение, что список поминаемых наверное огромнейший и успевает ли батюшка помянуть всех с просфорой, ведь потребуется наверное день на все, а Литургия разве такая длительная бывает?

Share this post


Link to post

Да, список огромнейший, но частички вынимают на всех длительных требах. Вы плохо представляете процесс, там не то что батюшка, там их человек десять этим занимается, а бывает и больше ))

 

Кроме того частички вынимают и во время вечерней службы, а погружают их в Чашу уже на Литургии. Это распространенная практика во всех монастырях, в той же Троице-Сергиевой Лавре, по образцу которой делают так и в Оптиной.

 

И еще важный момент, часть синодиков действительно читается в храме, а в алтаре священник в это время вынимает частицы и молится о "всех зде поминаемых", так делалось еще в старые времена, и Старцы Оптинские говорили, что это тоже полноценное проскомидийное поминовение.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Пожалуйста, подскажите, что «дороже» (или ценнее) для поминания усопших

  1. поминание на проскомидии за усопших
  2. или милостыня за усопших
  3. и то что мы даем деньги на 40уст - это тоже милостыня (жертва и милостыня одно и тоже?) только храму? Или как?

Ведь очень  часто  хочется дать денег на операцию какому-нибудь маленькому ребенку, прошу прощения, но храмы и монастыри (особенно в Москве) далеко не бедствуют. Прости Господи!

Share this post


Link to post

Так ведь Господь сказал - "Подите и научитесь, что значит милости хочу, а не жертвы". Как же милостыня и жертва это одно и то же?

 

Кто же может Вам подсказать, что дороже и ценнее для Вашего сердца, кроме его самого? Пожертвование церкви при подаче записки на проскомидию и милостыня нищему или болящему как проявление сострадания - это разные вещи. Тут не может быть приоритетов и не может одно умалять другого. Если Вы идёте в храм, с последней десяткой в кармане с целью отдать её при подаче записки на проскомидию, но на Вашем пути попадается бедствующий, очень нуждающийся человек, разве Вы не отдаёте эту десятку ему? Ведь в ближнем нашем - Сам Бог. Не любим ближнего - не любим Бога. А если нет действенного сострадания от сердца и без всяких там расчётов, то о какой настоящей любви может идти речь?

 

Вспомните начало притчи о милосердном Самарянине. Кто спросил у Иисуса Христа - "А кто ближний мой?" - законник. Законник не понимает кто его "ближний" сейчас, а христианин понимает не законом, а сердцем. И священник прошёл мимо израненного еврея и левит прошёл (в храм пошли молится за всех и понесли туда свои "два динария" - это для них было более важным), а Самарянин помог недужному еврею, определил его на лечение и дал на это свои два динария. И вот Христос спрашивает у законника - "Как думаешь ты, кто из этих троих был ближний попавшемуся разбойникам?" Законник отвечает: - "Оказавший ему милость, (то есть самарянин)". Тогда Иисус Христос сказал ему: - "Иди, и ты поступай так же". Вот Вам и ответ.

Share this post


Link to post

Valenok

Почитайте :

Поминовение на Божественной Литургии

im16.jpg

Поминовение на Проскомидии (о здравии или о упокоении) - это то же самое, что и заказная записка. За поминаемого вынимается частица из просфоры и погружается в Чашу со Святыми Тайнами (Телом и Кровью Господа Иисуса Христа). Таким образом верующий, за которого приносится на Престоле эта очистительная жертва, получает благодать, освящение, и отпущение грехов.

 

( про отпущение грехов не знаю насколько это актуально, копирую текст просто).

 

О поминовении :  Главное моление о здравии живых и упокоении усопших православных христиан Церковь совершает на Божественной литургии, принося за них бескровную жертву Богу.

 

 

http://simvol-veri.ru/commodity/uslugi/pomino_bog_lit.shtm

 

Сорокоуст http://simvol-veri.ru/xp/sorokoust-o-zdravii.html

Share this post


Link to post

И еще важный момент, часть синодиков действительно читается в храме, а в алтаре священник в это время вынимает частицы и молится о "всех зде поминаемых", так делалось еще в старые времена, и Старцы Оптинские говорили, что это тоже полноценное проскомидийное поминовение.

А можно ссылочку на то место, где Старцы Оптинские так сказали?

Share this post


Link to post

Ссылочку так сразу трудно дать, я читал об этом то ли в "Дневнике послушника Николая Беляева", то ли в "Беседах старца Варсонофия". Отец наместник на беседах это тоже неоднократно говорил. При желании можно поискать точное место.

Share this post


Link to post

Да, список огромнейший, но частички вынимают на всех длительных требах. Вы плохо представляете процесс, там не то что батюшка, там их человек десять этим занимается, а бывает и больше ))

 

Кроме того частички вынимают и во время вечерней службы, а погружают их в Чашу уже на Литургии. Это распространенная практика во всех монастырях, в той же Троице-Сергиевой Лавре, по образцу которой делают так и в Оптиной.

Арх. Киприан (Керн) называет такую практику порочной:

"На Востоке также при соборном служении Литургии вынимают частицы не все сослужащие иереи, a только один проскомисающий. Он поминает записки и вынимает частицы для сослужащих иереев. Этот обычай, твердо соблюдаемый на Востоке, в сущности, предписан и нашим служебником. В конце чина проскомидии находим такое примечание: «Аще же собором служат священнии мнози, действо проскомидии един иерей токмо да творит и глаголет изображенная; прочии же служителе ничтоже проскомидии особно да глаголют».

Наконец, уже совершенно ничем не оправданы те случаи, когда не служащий совсем, a просто находящийся в алтаре иерей, надев на себя епитрахиль, подходит к жертвеннику и вынимает из просфор частицы."

да и на форуме Дiаконник отцы, неоднократно, возмущались недопустимостью такой практики, вызванной, по их мнению, только корыстными интересами - больше просфор, значит больше прибыли в свечном ящике. 

Share this post


Link to post

Ну значит в Лавре и Оптиной порочная практика. А то что на Востоке могут из бутылки вина в Чашу подлить или просфорку покрошить, и этим причащать, когда Св. Даров не хватает - это разумеется непорочная практика ))

 

Когда поминаются десятки тысяч имен, тут все равно что-то придется решать. Один священник все не помянет чисто физически. Что же тут делать, вообще не принимать поминовения, или задрать цену так, что большинство народа себе не сможет их позволить? Отцы на форуме диаконов кажется погорячились )

 

Архимандрита же Киприана Керна вкупе с прочими зарубежными богословами никак не могу рассматривать как мерило всех вещей...

  • Like 1

Share this post


Link to post

"На Востоке также при соборном служении Литургии вынимают частицы не все сослужащие иереи, a только один проскомисающий. Он поминает записки и вынимает частицы для сослужащих иереев. Этот обычай, твердо соблюдаемый на Востоке, в сущности, предписан и нашим служебником. 

Эта информация уже давно устарела. На востоке частицы вынимают все сослужащие иереи, а не только один проскомисающий. Это уже является давно утвердившейся практикой. Просто дело в том, что раньше, когда было много храмов и в каждом совершалась Литургия, священник, совершающий проскомидию, вполне мог один справиться со всеми поминовениями.

Share this post


Link to post

Архимандрит Киприан скончался в 1960 г. в Париже, то есть его информация несколько оторвана от сегодняшних реалий

Share this post


Link to post

.......да и на форуме Дiаконник отцы, неоднократно, возмущались недопустимостью такой практики, вызванной, по их мнению, только корыстными интересами - больше просфор, значит больше прибыли в свечном ящике. 

 

Спрошу как человек который пишет записки на проскомидию. Допустимо ли будет если откажут в принятии записки по той причине, что проскомисающий один, а членов церкви слишком уж много и за всех частицы вынуть не хватает времени и сил?  Мне кажется, что православие должно основываться на христианстве, а не на законничестве. Любовь над законом, а когда соблюдение закона начинает превалировать над любовью, то на этом христианство автоматически заканчивается.

Share this post


Link to post

 

Архимандрита же Киприана Керна вкупе с прочими зарубежными богословами никак не могу рассматривать как мерило всех вещей...

 

 

Эта информация уже давно устарела.

 

 

Конечно, если рассматривать служебник РПЦ как устаревший и не авторитетный источник, а пункт в ставленической грамоте "Богослужения и Таинства совершать с усердием и благоговением по чиноположению церковному, ничего произвольно не изменяя.", то вы правы. 

Share this post


Link to post

Так ведь Господь сказал - "Подите и научитесь, что значит милости хочу, а не жертвы". Как же милостыня и жертва это одно и то же?

 

Кто же может Вам подсказать, что дороже и ценнее для Вашего сердца, кроме его самого? Пожертвование церкви при подаче записки на проскомидию и милостыня нищему или болящему как проявление сострадания - это разные вещи. Тут не может быть приоритетов и не может одно умалять другого. Если Вы идёте в храм, с последней десяткой в кармане с целью отдать её при подаче записки на проскомидию, но на Вашем пути попадается бедствующий, очень нуждающийся человек, разве Вы не отдаёте эту десятку ему? Ведь в ближнем нашем - Сам Бог. Не любим ближнего - не любим Бога. А если нет действенного сострадания от сердца и без всяких там расчётов, то о какой настоящей любви может идти речь?

 

Вспомните начало притчи о милосердном Самарянине. Кто спросил у Иисуса Христа - "А кто ближний мой?" - законник. Законник не понимает кто его "ближний" сейчас, а христианин понимает не законом, а сердцем. И священник прошёл мимо израненного еврея и левит прошёл (в храм пошли молится за всех и понесли туда свои "два динария" - это для них было более важным), а Самарянин помог недужному еврею, определил его на лечение и дал на это свои два динария. И вот Христос спрашивает у законника - "Как думаешь ты, кто из этих троих был ближний попавшемуся разбойникам?" Законник отвечает: - "Оказавший ему милость, (то есть самарянин)". Тогда Иисус Христос сказал ему: - "Иди, и ты поступай так же". Вот Вам и ответ.

 

 

Спаси Господи за разъяснения!

Share this post


Link to post

 

 

Спрошу как человек который пишет записки на проскомидию. Допустимо ли будет если откажут в принятии записки по той причине, что проскомисающий один, а членов церкви слишком уж много и за всех частицы вынуть не хватает времени и сил?

А к Вам тогда встречный вопрос - допустимо ли поминать Вашу записку поданную на проскомидию, не на проскомидии, а на вечерне или утрене (как это делается сейчас в Оптине), по той причине, что не успевают отцы помянуть? )))

Edited by мох

Share this post


Link to post

 

 

 

Спрошу как человек который пишет записки на проскомидию. Допустимо ли будет если откажут в принятии записки по той причине, что проскомисающий один, а членов церкви слишком уж много и за всех частицы вынуть не хватает времени и сил?

А к Вам тогда встречный вопрос - допустимо ли поминать Вашу записку поданную на проскомидию, не на проскомидии, а на вечерне или утрене (как это делается сейчас в Оптине), по той причине, что не успевают отцы помянуть? )))

 

Своим вопросом в начале сообщения я пытался подвести Вас к более правильному пониманию того, что хотел сказать во второй части сообщения о приоритете любви над законом - это главное.

В связи с этим я отвечаю Вам на Ваш вопрос. Да, допустимо, так как это совершенно не противоречит любви, а наоборот содействует её приумножению. То есть это по-христиански.

А творить препоны под разными предлогами, типа - нельзя читать нескольким священникам или нельзя читать вечером, полному поминовению всех заявленных прихожанами членов церкви, недопустимо. Это законничество противостоит любви и от него нас оберегает Слово Божие через Евангелие. Члены церкви, упоминаемые в записках на проскомидию, это живые кирпичики веры из которых построена вся церковь, и не докладывать их в стены церкви - большой грех. Ведь церковь строится и основывается не на технической законности обрядов, а на содержании любви в таинствах.

Share this post


Link to post

Конечно, если рассматривать служебник РПЦ как устаревший и не авторитетный источник, а пункт в ставленической грамоте "Богослужения и Таинства совершать с усердием и благоговением по чиноположению церковному, ничего произвольно не изменяя.", то вы правы.

Лично мне ни разу не приходилось слышать, чтобы где-то нарушалось примечание из служебника «Аще же собором служат священнии мнози, действо проскомидии един иерей токмо да творит и глаголет изображенная; прочии же служителе ничтоже проскомидии особно да глаголют». Проскомидию всегда совершает только один священник. Даже если надо прочитать особую проскомидийную молитву за болящих или о путешествующих, то всегда просят об этом именно священника, который совершал проскомидию. Так что никакого отступления от примечания служебника нет. Другое дело - поминовения на проскомидии. Вот именно тут никто ничего "произвольно не изменяет", а следуют той практике, которая употребляется повсеместно. По сути своей она гораздо ближе к практике древней церкви. Ведь сам сегодняшний чин проскомидии довольно поздний по времени. 

А к Вам тогда встречный вопрос - допустимо ли поминать Вашу записку поданную на проскомидию, не на проскомидии, а на вечерне или утрене (как это делается сейчас в Оптине), по той причине, что не успевают отцы помянуть? )))

А разве вам неизвестно, что проскомидия вобще-то почти везде совершается как раз во время утрени, именно для того, что успеть помянуть всех? Это вообще то общецерковная практика.

Share this post


Link to post

А разве вам неизвестно, что проскомидия вобще-то почти везде совершается как раз во время утрени, именно для того, что успеть помянуть всех? Это вообще то общецерковная практика.

"Почти везде", где проскомидия совершается на утрени, утреня совершается перед литургией (очень рано утром), поэтому проскомидию можно начать и на утрени. Но! Если бы Вы почаще бывали на службах Оптиной пустыни, то знали бы, что утреня там совершается вкупе с вечерней вечером, тем самым нарушая суточный круг богослужения, когда утреня должна быть на своем месте утром перед литургией, а не как сейчас перед полуношницей вечером.

Edited by мох

Share this post


Link to post

тем самым нарушая суточный круг богослужения, когда утреня должна быть на своем месте утром перед литургией, а не как сейчас перед полуношницей вечером.

 

Мох, ну тогда и всенощное бдение должно длиться всю ночь, как в древние времена, а не каких-то четыре часа... А вы в курсе, что в городских храмах службы значительно сокращены и как вы думайте, почему?

Share this post


Link to post

По свидетельству Нила Мироточивого за сокращение литургии, сделанное по повелению последнего греческого царя Константина, Бог предал всё его царство иноязычникам. А ведь эта империя (Византийская) занимает первое место на земле по продолжительности времени владычествования.

Share this post


Link to post

Николай, египетская была более продолжительная. Тема немного другая, чтобы грамотно ответить на этот вопрос, необходимо разбираться в определениях Церкви по данному предмету. Что такое устное поминовение и что такое поминовение с просфорой? 

Share this post


Link to post

Николай, египетская была более продолжительная. Тема немного другая, чтобы грамотно ответить на этот вопрос, необходимо разбираться в определениях Церкви по данному предмету. Что такое устное поминовение и что такое поминовение с просфорой? 

 

Вячеслав, я не знаток, но поминовение с просфорой, это когда за поминаемого вынимаются частицы просфоры, а потом она на погрушается в чашу с Кровь Христа, кажется. А устное - это когда этого не происходит.

Share this post


Link to post

Светлана, я тоже не знаток, почему спросил? Могу лишь высказать частное соображение.По моему мнению, устное поминовение - не безусловное. Церковь просит, а там как Бог даст. Поминовение с просфорой предполагает безусловное прощение омовением кровью Христа по вере просящих. Хочу подчеркнуть, что это мое личное мнение, не претендующее на Истину.

Share this post


Link to post

Светлана, я тоже не знаток, почему спросил? Могу лишь высказать частное соображение.По моему мнению, устное поминовение - не безусловное. Церковь просит, а там как Бог даст. Поминовение с просфорой предполагает безусловное прощение омовением кровью Христа по вере просящих. Хочу подчеркнуть, что это мое личное мнение, не претендующее на Истину.

 

Вячеслав, насколько я слышала, ничего безусловного в таинствах Церкви нет. Все происходит лишь в меру веры того, кто участвует в таинствах, в меру его раскаяния и обращения к Богу.

Автоматом ничего не происходит. Даже причастие может быть в осуждение.

Share this post


Link to post

×
×
  • Create New...