Жизнь по вере - теория и практика...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается друг другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.

Вот, кстати, как понимать, что геенское мучение есть раскаяние?

[Апрель 9 365]

Вот, кстати, как понимать, что геенское мучение есть раскаяние?

Запоздалое осознание греховности своей жизни, при условии не возможности что-то изменить...Это один из видов мучений...

[E Va 1 019]

Раскаяние,мучения совести без возможности прощения

[Апрель 9 365]

И чем вечность не проклятие для обитателей ада?

То есть, она могла бы быть для них благом, если б они жили иначе при жизни, но в их случае она обернулась для них проклятием.

Все, что создано Богом - благо, но человек сотворил смерть и проклятие создал сам для себя, при том из того, что к этому не было предназначено.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Все, что создано Богом - благо, но человек сотворил смерть и проклятие создал сам для себя, при том из того, что к этому не было предназначено.

Это понятно. Но было бы чудно, если бы Бог сжалился над своими непутевыми созданиями и хоть через какое-то время прекратил их существование в аду)

[Апрель 9 365]

Это понятно. Но было бы чудно, если бы Бог сжалился над своими непутевыми созданиями и хоть через какое-то время прекратил их существование в аду)

Света, не смотря на решение Пятого Вселенского Собора существует, так называемое "оптимистическое богословие" можете ознакомиться с ним:http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Все еще не дочитала, но вот с чем трудно не согласиться: "Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви"

 

Ну ладно еще, всеобщее восстановление это, может, и перебор. Но Бог уж больно бесжалостным выглядит, если допускает бесконечные мучения грешников.

[Апрель 9 365]

Все еще не дочитала, но вот с чем трудно не согласиться: "Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви"

 

Ну ладно еще, всеобщее восстановление это, может, и перебор. Но Бог уж больно бесжалостным выглядит, если допускает бесконечные мучения грешников.

Да, не очень удобно для тех кто желает убежать от ответственности, кто хочет, чтобы у него все было, но ему за это ничего не было. Но вот , что сказать против такого мнения?

 

Св. Иоанн Златоуст:

 

"Есть много людей, которые возлагают добрые надежды не на то, что они воздерживаются от грехов, а на то, что полагают, будто геенна не так страшна, как говорят о ней, но слабее той, какою угрожают нам, и при том временна, а не вечна, и много умствуют по этому поводу. Между тем я могу представить много доказательств и даже вывести из самых слов (Писания) о геенне, что она не только не слабее того, как ее представляют в угрозах, а еще гораздо ужаснее. Впрочем, теперь я не буду заводить об этом речи. Довольно и того опасения, какое возбуждают в нас одни слова (о геенне), если мы даже не будем раскрывать их смысла. А что она не временна, послушай, что говорить здесь Павел о людях, не ведущих Бога и не верующих в Евангелие, именно, что они подвергнутся наказанию, вечной погибели. Итак, каким образом вечное может соделаться временным?.."

 

"Многие из находящихся среди нас людей, будучи пленены плотию и порабощены обстоятельствами настоящей жизни, полагают, что затем ничего не будет и, ссылаясь на Божие человеколюбие, говорят, что нет ни наказания, ни мучения. Так вот, если Бог человеколюбив, каков Он и есть действительно, то всенепременно Он и праведен; если же праведен, то каким образом не было бы справедливо, чтобы подвергнут был наказанию тот, кто, насладившись сначала тысячью благ, потом совершил достойное наказания и не сделался лучше ни от угроз, ни от благодеяний? Ведь, если вникнешь в правду, то (найдешь, что) по силе правды нам скорее следовало бы с самого начала и тотчас же быть наказанными, и даже было бы человеколюбиво, если бы мы потерпели и то, чего не случилось. Если кто обижает ни в чем неповинного, то по закону правды несет ответственность; а если кто не только обижает, но каждодневно своими поступками огорчает благодетеля, оказавшего тысячи благодеяний единственно по своему побуждению, а не в воздаяние за полученное добро, то какого он будет достоин снисхождения? Как, скажи мне, ты не страшишься, произнося такую дерзость и утверждая, что "Бог человеколюбив и не наказывает"? А если накажет, то, по-твоему, окажется уже нечеловеколюбивым? Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал? Разве не совершил многого для твоего спасения? Если злые не наказываются, то иной, быть может, скажет, что и добрые не увенчиваются; а в таком случае где будет человеколюбие и праведность Божии? Итак, люди, не обманывайте себя, прельщаемые диаволом, - потому что все это его (диавола) мысли. Если и судьи, господа и учителя добрых награждают, а дурных наказывают, то как было бы сообразно, если бы у Бога совершалось наоборот, если бы добрые и злые удостаивались одного и того же? Когда бы уже злые и отстали от зла? В самом деле, если и в ожидании наказания они не отстают от зла, то, будучи свободны от этого страха, не только не впадая в геенну, но еще и достигая царства, где злые остановились бы? Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, - а Он именно и не есть неправеден, - то и ты непременно понесешь за грехи наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары".

 

Но, скажешь, так поступают люди, а Бог человеколюбив? Во-первых, и люди так поступают не по жестокости, а по человеколюбию; и Бог так наказывает потому, что Он человеколюбив; по величию милости Его велико и наказание Его. Следовательно, когда ты говоришь, что Бог человеколюбив, то тем более доказываешь справедливость наказания, если мы грешим против такого (Существа). Потому и Павел говорил: "страшно впасть в руки Бога живаго" (Евр.10, 31). Вникните, увещеваю вас, в силу этих слов; может быть, вы получите отсюда некоторое утешение. Кто из людей может наказывать так, как наказывал Бог, устроивший потоп и истребление человеческого рода, а немного после одождивший с неба огонь и до основания истребивший всех (жителей Содома)? Какое человеческое наказание может сравниться с таким наказанием? Не видишь ли и здесь почти бесконечное наказание? Прошло четыре тысячи лет, а наказание содомлян доселе остается в силе. Как велико человеколюбие Божие, так и наказание Его. Притом, если бы Бог заповедал что-либо трудное и невозможное, то иной мог бы сослаться на трудность Его заповедей; если же Он заповедует весьма легкое, то что мы можем сказать, не заботясь и об этом? Разве ты не можешь поститься и сохранять девство? Можешь, если захочешь, в чем обличают нас те, которые исполняли это; но Бог не употребил против нас всей строгости, не повелел и не заповедал этого, а предоставил воле слушателей; ты можешь быть целомудренным и в браке, можешь воздерживаться и от пьянства. Разве ты не можешь раздать всего имущества? Можешь, как показывают сделавшие это; но Бог не заповедал и этого, а повелел не похищать чужого и из имущества своего уделять нуждающимся. Если кто скажет, что он не может довольствоваться одной женой, тот обольщает и обманывает себя, в чем обличают его те, которые сохраняют целомудрие и без жены. Разве ты не можешь не злословить, не можешь не клясться? Напротив, труднее делать это, нежели не делать. Какое же мы имеем оправдание, когда не исполняем столь легкого и удобного? Не можем представить никакого. Из всего сказанного очевидно, что мучение будет вечно. 

 

Но некоторым кажется, что изречение Павла противоречит этому; потому обратимся к его объяснению. Сказав: "у кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон", он присовокупил: "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". Что сказать об этом? Рассмотрим, во-первых, что такое основание, что золото, что драгоценные камни, что сено и солома. Основанием он сам ясно назвал Христа: "основания иного", говорит, "никто не может положить, кроме положенного, которое есть Иисус Христос"; а здание… означает дела… Отсюда видно, что здесь идет речь о делах….

 

 Если бы это было сказано о вере, то было бы сказано неосновательно. В вере должны быть все равны, потому что вера одна; а в делах жизни не все одинаковы. Вера не бывает ни хуже, ни лучше, но одинакова у всех истинно верующих; а в жизни одни ревностнее, другие беспечнее, одни исправнее, другие небрежнее, одни делают больше, другие меньше, одни грешат тяжелее, другие легче. Потому апостол и сказал: "золото, серебро, драгоценные камни, дрова, сено, солома. Каждого дело обнаружится". Здесь он говорит о делах. "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон". 

Если бы это было сказано об учениках и учителях, то учителям не надлежало бы терпеть наказания, если ученики не слушали их. Потому он и говорит:  "каждый получит свою награду по своему труду", не по окончанию дела, а по труду. Что ему нужды, если слушатели не внимали? И отсюда также видно, что здесь говорится о делах.

 

А смысл слов следующий: кто при правой вере ведет худую жизнь, того вера не защитит от наказания, когда дело будет гореть. Сгорит, значит – не перенесет силы огня. Если бы кто с золотым оружием переходил огненную реку, то перешел бы ее со славою; а если напротив кто станет переходит ее с сеном, тот не только не будет иметь успеха, но и погубит самого себя: так бывает и с делами. Говоря это, апостол разумеет не действительное сожжение людей, но желает внушить сильнейший страх и показать, что живущий порочно находится в опасности. Потому и говорит: "потерпит урон": вот первое наказание. "Сам спасется, но так, как бы из огня": вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: "как бы из огня". Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто. Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением; он нередко о предметах неприятных употребляет хорошие выражения, а о предметах приятных – нехорошие. Например, слово плен обозначает дурной предмет; но Павел употребляет его по хорошему, говоря: "пленяем всякое помышление в послушание Христу" (2 Кор.10, 5). Также, говоря о худом, употребляет хорошее выражение в следующих словах: "грех царствовал" (Рим. 5, 21); между тем слово царствование скорее хорошо звучит. Так и здесь, сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно».

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Апрель

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Ну, наказал бы Бог грешника и покончил с его существованием, почему так нельзя сделать?

В первой статье есть слова, что Бог настолько уважает свободную волю, что против воли не уничтожит. Интересно, кто в аду не захочет уничтожения?

 

Может, как раз получается, что Бог против воли человека продолжает его существование.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Апрель 9 365]

Ну, наказал бы Бог грешника и покончил с его существованием, почему так нельзя сделать?

В первой статье есть слова, что Бог настолько уважает свободную волю, что против воли не уничтожит. Интересно, кто в аду не захочет уничтожения?

 

Может, как раз получается, что Бог против воли человека продолжает его существование.

Света, Бог не может нарушить свободную волю человека... Но, в прочем, мы занимаемся достаточно бессмысленными обсуждениями, по тому как и в святоотеческом мнении в этом вопросе нет единства. Потому, на мой взгляд самым правильным и подходящим для нас является святоотеческая установка: " Пребывай умом в аду, но не отчаивайся."

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Света, Бог не может нарушить свободную волю человека... Но, в прочем, мы занимаемся достаточно бессмысленными обсуждениями, по тому как и в святоотеческом мнении в этом вопросе нет единства. Потому, на мой взгляд самым правильным и подходящим для нас является святоотеческая установка: " Пребывай умом в аду, но не отчаивайся."

Установка, конечно, сильная. Таким богатырям, как святые отцы, и под силу.

Но я не один раз сталкивалась с тем, что люди отвергают Бога именно потому, что Он допускает вечные мучения. Ибо, как не отвергнуть такого Бога? А если не отвергнуть, то как не проклясть день своего рождения?

Я эти вопросы задаю, потому что они действительно актуальны в наше время.

[Апрель 9 365]

Установка, конечно, сильная. Таким богатырям, как святые отцы, и под силу.

Но я не один раз сталкивалась с тем, что люди отвергают Бога именно потому, что Он допускает вечные мучения. Ибо, как не отвергнуть такого Бога? А если не отвергнуть, то как не проклясть день своего рождения?

Я эти вопросы задаю, потому что они действительно актуальны в наше время.

Безумие отвергать Бога и отождествлять Его со злом, только по тому, что Он Благо и не какая скверна Его не прикасается...А люди они вольны делать все, что считают нужным, потому и сказано , что:"  много званых, но мало избранных (Лк 14:13-24)". То есть тех, кто сам избрал Бога...

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Апрель

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Безумие отвергать Бога и отождествлять Его со злом, только по тому, что Он Благо и не какая скверна Его не прикасается...

А если понятнее?

Как понять в вышеописанном случае, что Бог благо?

 

Конечно, всегда можно ответить человеку, что он сам виноват, и гореть ему за это в аду.

И получить ярого антиклерикала)

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария******* 1 957]

Потому, на мой взгляд самым правильным и подходящим для нас является святоотеческая установка: " Пребывай умом в аду, но не отчаивайся."

Вот и для меня сложно понять, как не отчаиваться.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Вот и для меня сложно понять, как не отчаиваться.

Во избежания отчаяния еще можно впасть в прелесть о гарантии своего спасения, как вариант))))))

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Апрель 9 365]

А если понятнее?

Как понять в вышеописанном случае, что Бог благо?

 

Конечно, всегда можно ответить человеку, что он сам виноват, и гореть ему за это в аду.

И получить ярого антиклерикала)

Просто представьте, преступник ненавидит закон, за то, что тот не одобряет его злодеяний...Так в этом слабом примере, что же все-таки зло, закон запрещающий преступление или преступление?

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Апрель

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Просто представьте, преступник ненавидит закон, за то, что тот не одобряет его злодеяний...Так в этом слабом примере, что же все-таки зло закон запрещающий преступление или преступление?

Можно ненавидеть закон, а можно ненавидеть законотворца.

Тут проблема именно в содержании закона.

Вас когда в детстве наказывали по делу, Вы сильно обижались?

А если наказание несоразмерно с проступком?

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Апрель 9 365]

Вот и для меня сложно понять, как не отчаиваться.

Маша здесь имеется в виду, что нужно трудиться по искренней любви к Богу, не ожидая никаких наград, т.к. понимаешь, что их не достоин и полагаться во всем на благую волю Божию...

[Мария******* 1 957]

Но я не один раз сталкивалась с тем, что люди отвергают Бога именно потому, что Он допускает вечные мучения. Ибо, как не отвергнуть такого Бога?

Вы видимо общаетесь с людьми глубокими, мыслящими.

Я чаще сталкивалась с тем, что люди отвергают Бога и особенно Церковь по другим причинам. Самое частое - это потому что Церковь не одобряет гражданские браки и блудные сожительства. Так же не хотят поститься, молится и вообще пугаются малейшего намека на аскетику. Т.е. в основном Бога и Церковь отвергают потому как хотят удовольствий, легкой жизни и не понимают, а чего ради от них отказываться. Некоторые из них в итоге придумывают удобную концепцию Бога, говорят что Он у них в душе и все хорошо. Или же становятся "научными" атеистами по типу тех, что были в советские времена и с их же аргументацией.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Мария*******

[Апрель 9 365]

Можно ненавидеть закон, а можно ненавидеть законотворца.

Тут проблема именно в содержании закона.

Вас когда в детстве наказывали по делу, Вы сильно обижались?

А если наказание несоразмерно с проступком?

В том то и безумие, что человек за Бога хочет решать как и что, т.е. сам хочет быть богом не по благодати, а по гордыне.

[Мария******* 1 957]

Во избежания отчаяния еще можно впасть в прелесть о гарантии своего спасения, как вариант))))))

К моему устроению это не подходит, для меня отчаяние как-то естественнее.)))

 

 

Апрель

По искренней любви к Богу... - это так высоко. Тут бы хоть рабского усердия и верности достигнуть, а не быть рабом лукавым и ленивым.

[Апрель 9 365]

 

 

Апрель

По искренней любви к Богу... - это так высоко. Тут бы хоть рабского усердия и верности достигнуть, а не быть рабом лукавым и ленивым.

Это то же начало пути к любви и искренности....

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Апрель

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

В том то и безумие, что человек за Бога хочет решать как и что, т.е. сам хочет быть богом не по благодати, а по гордыне.

Может, все проще? Он просто понимает, что заслуживает наказания и впадает в отчаяние и глубокий ужас от того, что ему светит по этому закону.

 

И тут мы переходим ко второму пункту, если человек ухитрился не отвергнуть Бога. Как не проклясть день своего рождения.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Апрель 9 365]

Может, все проще? Он просто понимает, чего заслуживает наказания и впадает в отчаяние и глубокий ужас от того, что ему светит по этому закону.

Гордыня- часть сатаны в человеке... может все и просто, да в результате не просто выходит....Вот потому я и говорю, что глупо ненавидеть родителей, за то, что они не позволили тебе сунуть пальцы в розетку или со спичками играть...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Гордыня- часть сатаны в человеке... может все и просто, да в результате не просто выходит....Вот потому я и говорю, что глупо ненавидеть родителей, за то, что они не позволили тебе сунуть пальцы в розетку или со спичками играть...

В данном случае Бог как раз позволил сунуть пальцы в розетку. Но накажет не по-детски.