Участь душ а аду

[Иулиания 6 270]

Алина, спасибо за святоотеческие выдержки. Про справедливость понятно, а далее - не очень. Ну и ладно.

[Алинa 95]

Вечность и бесконечность это разные понятия.

В данном случае это всё то же. Или вы думаете, что и жизнь вечная праведников будет иметь конец?

[Алинa 95]

Бог есть Любовь. Как возможно, что Он потерпит чье-то ВЕЧНОЕ мучение , или из бесконечной любви к свободе человека , сознательно выбравшего путь зла, Он не допустит никому насильно пребывать в раю? И как возможна радость в раю человека, видящего страдания тех, кто в аду? Человек не может быть добрее своего Творца, значит в Боге есть место страданию по отношению к творению, оказавшемуся не в раю?

 

 

Среди наставлений преп. Амвросия Оптинского читаем:

 

"Батюшка, - спросил кто-то, - ведь не может ощущать в будущей жизни полного блаженства тот, у которого близкие родные будут мучиться в аду?" Старец ответил: "Нет, там этого чувства уже не будет; про всех тогда забудешь. Это все равно как на экзамене. Когда идешь на экзамен, еще страшно, и толпятся разнородные мысли; а пришла - взяла билет - и про все забыла". Когда сердце прилепляется к земному, тогда надо вспомнить, что земное не пойдет с нами в Царствие Небесное.

 

 

 

Преподобный Варсонофий Оптинский:

 

В настоящее время не только среди мирян, но и среди молодого духовенства начинает распространяться такое убеждение: будто бы вечные муки несовместимы с беспредельным милосердием Божиим, следовательно, муки не вечны. Такое заблуждение происходит от непонимания дела. Вечные муки и вечное блаженство не есть что-нибудь только извне приходящее. Но все это прежде всего внутри самого человека. ...Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 21). Какие чувства насадит в себе человек при жизни, с тем и отойдет в жизнь вечную. Больное тело мучается на земле, и чем сильнее болезнь, тем больше мучения. Так и душа, зараженная различными болезнями, начинает жестоко мучиться при переходе в вечную жизнь. Неизлечимая телесная болезнь кончается смертью, но как может окончиться душевная болезнь, когда для души нет смерти? Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги - это такие гадины, которые ползут за человеком и в вечную жизнь. Отсюда цель жизни и заключается в том, чтобы здесь, на земле, раздавить этих гадов, чтобы очистить вполне свою душу и перед смертью сказать со Спасителем нашим: "...Грядет сего мира князь и во мне не имать ничесоже" (Ин. 14, 30). Душа грешная, не очищенная покаянием, не может быть в сообществе святых. Если бы и поместили ее в рай, то ей самой нестерпимо было бы там оставаться и она стремилась бы уйти оттуда. Действительно, каково немилосердной быть среди милостивых, блудной - среди целомудренных, злобной - среди любвеобильных и т.д. Если уж на земле так неприятно быть не в своем обществе, то тем более на Небе. Сильно распространен теперь неправильный взгляд на муки вообще. Их понимают как-то слишком духовно и отвлеченно, как угрызения совести. Конечно, угрызения совести будут, но будут мучения и для тела, не для того, в которое мы сейчас облечены, но для нового, в которое мы облечемся после Воскресения. И ад имеет определенное место, а не есть понятие отвлеченное.

 

Святитель Феофан Затворник пишет: "Уж не питаете ли вы такого чаяния, - чтоб Бог державною властию простил грешников и ввел их в рай. Прошу вас рассудить, пригоже ли это и гожи ли такие лица для рая? - Грех ведь не есть что-либо внешнее, а внутреннее и внутрь проходящее. Когда грешит кто, грех весь состав его извращает, оскверняет и омрачает. Если простить грешника внешним приговором, а внутри его всё оставить, как было, не вычистив, то он и после прощения такого останется весь скверен и мрачен. Таков будет и тот, кого бы Бог простил державною Своею властию, без внутреннего его очищения. Вообразите, что входит такой - нечистый и мрачный - в рай. Что это будет? Ефиоп среди убелённых. Пристало ли?".

[Алинa 95]

Про справедливость понятно, а далее - не очень. Ну и ладно.

Всё и сразу не бывает . Мне кажется, понимание этого непростого вопроса начинается тогда, когда человеку приоткрывается бездна своей собственной души и его катастрофическая удалённость из-за мрака грехов от Бога... Все ведь святые пишут о необходимости для спасения покаяния в этой жизни, здесь и сейчас, пока есть отпущенное человеку время.

[Алинa 95]

По Вашей ссылке Преп. Григорий Синаит пишет о том, что святые люди, как и ангелы, будут не статичны, но вечно будут совершенствоваться духовно, вечно приближаться к Богу:

 

«В будущем веке, говорят, Ангелы и Святые никогда не престанут преуспевать в приумножении дарований, стремясь все к большим и большим благам»

 

Тогда к Вам вопрос, у грешников души статичны, если да, то чем они по составу отличаются от душ праведников (имеется ввиду момент их создания), если нет, то куда они движутся? Дальше грешат и погружаются в геену огненную или ... ? приходят к Богу ?

 

При создании любая душа способна к спасению, и Господь пришёл всех спасти. Но после смерти качественное изменение уже невозможно, праведники возрастают в добродетели, а вот нераскаянные грешники к добродетели уже не обратятся... Могу предложить почитать об этом:

[Ерёмин Андрей 4 737]

В данном случае это всё то же. Или вы думаете, что и жизнь вечная праведников будет иметь конец?

В этом ролике на третьей минуте и сороковой секунде звучит та же фраза, которую я написал. Конечно нужно смотреть ролик полностью для более ясного осознания поднятого вопроса. Но всё же нет нам никакой возможности осознать грядущее по причине сильной ограниченности ума. Богом нам не даны способности ясно видеть далеко в этом направлении, а следовательно нам это не полезно знать. Мы со своей настоящей жизнью толком разобраться не можем, немощны ясно видеть, осознавать самих себя и реальный окружающий мир, но постоянно норовим бежать впереди паровоза. Нельзя мерить грядущее настоящими мерками - это и ошибочно и бессмысленно.

 

http://youtu.be/zFb8EE3HwI0

[Алинa 95]

Алина, не убедительно, так как арх. Рафаил (Карелин) не является учителем Церкви, а вот мнение Преп. Максима Исповедника ... куда она движется , эта воля? У праведника к Богу, а у грешника? К греху? Так его уже нет, Христос победил грех и смерть. Жду ответа.

Мох, прежде всего хочу сказать, что в категориях "убедительно-неубедительно" говорить на темы спасения более чем странно, и я в этом участвовать не хочу. Я с радостью, по мере сил, приведу информацию по вопросу тому, кто интересуется ею ради своего спасения. А вот спорить и доказывать - увольте. Не продуктивно и неполезно. Да и апостол велел:

Глупых же состязаний … и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. (Тит. 3, 9).

 

По Вашему вопросу. Природная воля - это «естественная свобода» (преп. Максим Исповедник), это естественное тяготение существа к добру. Но грешники её извратили, и она у нераскаянного грешника принимает за добро - пожелания страстей. Св. Феофан Затворник пишет:

"В человеке, в невинном состоянии, и была сия правота в сердце или воле, но через падение в нем должно было произойти и действительно произошло превращение. Куда направилась его воля? Как видно из обстоятельств падения — к себе. Вместо Бога человек сам себя возлюбил бесконечною любовию, себя поставил исключительною целию, а все другое — средством.

 

Отсюда видно, что главное расположение, гнездящееся в самой глубине души у человека падшего и еще не восставшего, есть самолюбие, или эгоизм».

Теперь о святых отцах, которых Вам показалось мало. Вы не прошли по ссылкам. Вот здесь сонм святых говорит о том, что после смерти личность, и её составная часть - воля не изменяема:

 

 

 

Я же здесь хотела бы привести лишь несколько высказываний, на мой взгляд, наиболее проясняющих тему:

 

Игумения Арсения (Себрякова):

"Когда человек живет земною жизнью, то он не может познавать, насколько дух его находится в порабощении, в зависимости от другого духа, не может этого вполне познавать потому, что у него есть воля, которой он действует, как когда хочет. Но когда со смертью отнимется воля, тогда душа увидит, чьей власти она порабощена. Дух Божий вносит праведных в вечные обители, просвещая их, освещая, боготворя. Те же души, которые имели общение с дьяволом, будут им обладаемы".

 

Именно поэтому Церковь учит, что изменения посмертного состояния возможно только для тех, кто при жизни вступил на стезю покаяния, посеяв в своей душе живоносные зёрна благодатного обновления...

 

Блаж. Феофилакт, излагая толкование на слова Евангелия от Матфея:

 

"Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю", - поясняет:

"Далее, Господь говорит слугам, карающим ангелам: "свяжите ему руки и ноги", то есть способности души к действию. В настоящем веке мы можем поступать и действовать так или иначе, а в будущем силы душевные будут связаны, и нельзя нам будет сотворить какое-либо добро для умилостивления за грехи; "тогда будет скрежет зубов" - это бесплодное раскаяние".

 

Св. прав. Иоанн Кронштадский:

 

"Страшная истина. Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются преданными вечным мучениям (грех не может не мучить)...."

 

 

 

Преп. Иоанн Дамаскин пишет о том, что за границей смерти для людей нет покаяния:

 

«Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти».

[Viacheslav Chulowsky 244]

Но по молитвам Церкви участь умерших может поменяться?Пока существует этот мир? Мох,кто мучает бесов,или милосердие Божье на них,сотворенных,не распространяется?

[Алинa 95]

Хорошо, но Вы тут привели только одно из Божественных свойств - правосудие, а как же милосердие Божие. Не проще и милосерднее для грешников, просто их уничтожить их как личности. вместо того, чтобы бесконесно мучить?

Мох, это Богу виднее, что проще и милосерднее для грешников. А я Его слову просто смиренно верю. Сказал "мука вечная" (Мф. 25, 46), «И будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откр. 20, 10), значит так тому и быть. Мне ли, грешной букашке, судить о милосердии Всеблагого?

[Алинa 95]

Но по молитвам Церкви участь умерших может поменяться?

Обязательно, при одном условии, если они при жизни каялись. Цитирую:

 

Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.):

 

"Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно.

 

Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения, утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным), души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

 

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь".

 

Когда Церковь молится за человека, умершего в вере и покаянии, родные подают милостыню, поминают его в своих домашних молитвах, состояние его души меняется. И по усиленной молитве Церкви эта душа может быть избавлена от адских мук.

 

Святитель Иоанн Златоуст:

 

Когда весь народ и священный собор стоят с простертыми к небу руками, и когда предлежит страшная жертва: как не умилостивим мы Бога, молясь за них (умерших)? Но это о тех только, которые в вере умерли.

 

Св. Феофан Затворник:

 

"Вот ныне или завтра придет смерть, и покончит все наше и запечатлеет собою участь нашу навсегда, ибо после смерти нет покаяния. В чем застанет нас смерть, в том предстанем мы и на суд.

 

...Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы то при последнем издыхании, то уж не погибнет. Семя сие возрастёт и плод принесёт - спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдёт туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение".

 

Св. прав. Иоанн Кронштадский:

 

Kто не знает, как трудно без особенной благодати Божией обратиться грешнику с любимого им пути греха на путь добродетели… Если бы не благодать Божия, кто бы из грешников обратился к Богу, так как свойство греха — омрачать нас, связывать нас по рукам и ногам. Но время и место для действия благодати — только здесь: после смерти — только молитвы Церкви и то на раскаянных грешников могут действовать, на тех, у которых есть приемлемость в душах, свет добрых дел, унесенный ими из этой жизни, к которому может привиться благодать Божия или благодатные молитвы Церкви.

 

Митрополит Макарий (Булгаков) писал:

 

«Наши молитвы могут действовать непосредственно на души скончавшихся, если только они скончались в правой вере и с истинным раскаянием, т.е. в общении с Церковью и с Господом Иисусом: потому что в сем случае, несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же телу Христову».

[Алинa 95]

Эта "грешная букашка" так лихо соглашается на бесконечное мучение грешников, что у меня создается впечатление, что она собралась в вечное блаженство праведников ...

Я просто излагаю догматическое учение Церкви. Вот и всё. И не хочу в ад за ересь, у меня и без того туда путёвок хватает.

[Алинa 95]

Андрей, я на слух не воспринимаю, но читала подобного уже достаточно для себя. Больше не хочу себе соблазнов.

[Алинa 95]

Пожалуйста. Всегда рада помочь и напомнить, что самочинными теориями мы не облегчим ничью вечную участь: ни свою, ни чужую.

[Viacheslav Chulowsky 244]

От Матфея 13.52.Алина,Вам сделали комплимент.

[Алинa 95]

От Матфея 13.52.Алина,Вам сделали комплимент.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Мох,да конечно,и история Церкви знает случаи,когда по молитвам,например,из ада ангелы забирали грешников в рай.Но это все -до конца этого мира.Затем окончательный суд,в Символе Веры обозначенный,и все-бесконечность.Все дело в том,что как бы это странно ни звучало,немало людей НЕ ЗАХОТЯТ быть в раю.Как и бесы.

[Алинa 95]

Апостол пишет: "...каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор. 3:13-15)

Св. Иоанн Златоуст:

 

Св. Иоанн Златоуст: «Этот огонь не имеет конца»

 

"...Но некоторым кажется, что изречение Павла противоречит этому; потому обратимся к его объяснению. Сказав: "у кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон", он присовокупил: "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". Что сказать об этом?....

 

А смысл слов следующий: кто при правой вере ведет худую жизнь, того вера не защитит от наказания, когда дело будет гореть. Сгорит, значит – не перенесет силы огня. Если бы кто с золотым оружием переходил огненную реку, то перешел бы ее со славою; а если напротив кто станет переходит ее с сеном, тот не только не будет иметь успеха, но и погубит самого себя: так бывает и с делами. Говоря это, апостол разумеет не действительное сожжение людей, но желает внушить сильнейший страх и показать, что живущий порочно находится в опасности. Потому и говорит: "потерпит урон": вот первое наказание. "Сам спасется, но так, как бы из огня": вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: "как бы из огня". Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто. Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением; он нередко о предметах неприятных употребляет хорошие выражения, а о предметах приятных – нехорошие. Например, слово плен обозначает дурной предмет; но Павел употребляет его по хорошему, говоря: "пленяем всякое помышление в послушание Христу" (2 Кор.10, 5). Также, говоря о худом, употребляет хорошее выражение в следующих словах: "грех царствовал" (Рим. 5, 21); между тем слово царствование скорее хорошо звучит. Так и здесь, сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно».

 

 

 

О том, что "обителей" будет много, известно.

[Алинa 95]

Алина, что Вы хотите сказать своим постом, что свт. Феофан не читал свт. Иоанна? Или невнимательно читал? Не смешите. Мнение свт. Феофана нисколько не противоречит великому Златоусту, свт. Иоанн написал только про часть грешников (которые останутся в огне), а владыка Феофан про другую часть (которы изыйдут из нее.)

Совершенно верно, оба святителя писали об одном и том же, просто мысль у св. Иоанна Златоуста выражена более ярко и внятно: ап. Павел имел в виду наказание тех, чьё дело таково, что оно сгорит. О том, что в аду, как и в раю, разные степени и о том, что Бог каждого судит конкретно, разве кто-то спорил? Речь ведь не о том, а о том, что после Страшного суда из ада выхода не будет, и так говорит Писание.

[A Lost Sheep 12 109]

Не понимаю, есть отдельные мнения св. отцов, но есть соборное мнение Церкви, неоднократно высказаннное на Вселенских Соборах, о том что муки адские будут вечными. Высказанное аж в анафематизмах, очень категорично и без допущения иных толкований. Что нам еще надо, или мы себя милосерднее Бога считаем?

 

 

Андрей, я Вам кажется уже говорил, что Профессор Всея Руси с его ересями тут не привествуется.

[Алинa 95]

Не понимаю, есть отдельные мнения св. отцов, но есть соборное мнение Церкви, неоднократно высказаннное на Вселенских Соборах, о том что муки адские будут вечными. Высказанное аж в анафематизмах, очень категорично и без допущения иных толкований. Что нам еще надо, или мы себя милосерднее Бога считаем?

Я вот тоже этого не понимаю...

[Алинa 95]

А его лекции в доме Наместника приветствуются?

 

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25: 46)

Лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает, и огонь не угасает (Мк. 9: 43-44)

Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели (2 Фес. 1: 8, 9)

 

Тут сказано, что мука вечна, огонь вечен, но не сказано, что душа грешника в аду вечна.

Я выделила, где именно это и сказано.

Вам не дают покоя лавры Оригена? Он плохо кончил.

[Алинa 95]

Святитель Андрей Кесарийский

 

Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова

 

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Ад и смерть ввержена быста в езеро огненное - это означает или то, что и написанное: последний враг испразднится смерть (1 Кор. 15:26), или что будут осуждены в огонь лукавые демоны - виновники тяжкой и злой смерти греховной, имеющие своим убежищем ад и посылающие туда на осуждение покорившихся им. Как городом называются живущие в нем, так и здесь адом и смертью - их обитатели и виновники. Все созданное Богом добро зело, и потому этот огонь пожрет и истребит все, что не таково, ибо написано, что Бог смерти не сотвори (Прем. 1:13). Больше не будет смерти и тления, а будут царствовать бессмертие и нетление. Не нужно удивляться, что все не записанные в книге жизни будут брошены в озеро огненное, потому что как многи обители у Бога и Отца для спасаемых, так же многоразличны способы и места мучений, которые получат не удостоившиеся написания в книге жизни, а именно: одни будут самые жестокие, а другие - более умеренные.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Встречный вопрос,где находится дерево добра и зла?

[Viacheslav Chulowsky 244]

Спасибо за замечание,позвольте высказать мысль,что вечная Жизнь-это жизнь с Богом,а,.Смертью умрешь"это отдельно от Бога,в нашем земном разумении-небытие,а к небытию нельзя применять понятия сущности,такие как время или Вечность.Нет слов,чтобы сказать,что такое ад,так же как у апостола не было слов описать рай.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Согласен,что понять трудно,не могу подобрать необходимых слов,ну как можно описать то,что вне слов? Слово жизнь не применима к аду,ведь Христос сказал про себя,что Он Жизнь.Описания рая и ада в Библии,участи праведников и грешников символичны.Конечно,рай -это не сад с вишневыми деревьями,и ад-не серное озеро в прямом понимании.Говоря по-детски рай-это очень хорошо,ад-очень плохо.За гробом совершенно иные понятия,которые осознать нам здесь невозможно.Спаситель сказал,что едящий Его тело и пьющий Его кровь имеет Жизнь Вечную-вот радость для меня и для всех православных.Все остальное-выше моего разумения.