Правда ли, что в христианство многое пришло из культа языческого бога Митры?

[A Lost Sheep 12 109]

И так шестнадцать мальчиков погибли за один день в Вифлееме иудейском. Однако козни и убийства были привычным делом при дворе Ирода даже в его собственной семье. И это Вам один из многих примеров того зла, которое творилось безнаказанно правителями, того времени, в котором суждено было родится Иисусу. Вы можете себе представить такую историю сегодня.  

 

Шестнадцать? Их было 14 тысяч. Но даже и так, этому бесконечно далеко до того зла, что творится сейчас с вежливой улыбкой и в костюме... Сегодня счет идет на многие миллионы.

[Олег Савченко 177]

 Но почему бы Богу не создать все условия для появления   человека на Земле, без его предварительного появления в Раю. Ведь Он, то есть, человек, может выбрать, жизнь в согласии с волей Бога находясь и появившись впервые на Земле, а не в Раю. И в постепенном обретении понимания воли Бога, через его посланников, расширять и укреплять связь с ним. Зачем давать конфетку  ребенку, если знаешь заранее что заберешь ее.

Андрей, ваши представления о рае чем то напоминают рассказы из протестантских книжек для детей дошкольного возраста. Учение, которое вы восприняли из КУ, воспринимает рай, да и вообще человека, слишком примитивно, не зная древнего, глубокого учения христианства об этом предмете. Жизнь в согласии с волей Божьей собственно и есть рай, поэтому человек, нарушивший в себе божественный закон, неминуемо не может пребывать в раю, и поэтому "изгоняется". Сразу после грехопадения все существо человека изменилось, потому что смерть мгновенно поразила все его существо, сделав его подверженным смерти. 

 

Учение о каком то постепенном обретении понимания воли Бога - так же достаточно примитивно. Адам, знал волю Бога в совершенстве, но он в силу того повреждения, который произвел в нем грех, уже не мог ей следовать в полной мере. Он оказался в том же положении, в котором находятся все не причащающиеся Святых Тела и Крови Христа. Ум, сердце и тело падшего человека начали подвергаться различным наветам бесов и его начали мучить страсти, избавится от которых никакими своими усилиями человек уже не мог. Господь сразу после грехопадения дал Адаму обещание, что в свое время на земле явится Спаситель Христос, приобщившись которому он сможет вернутся в свое первозданное состояние.

 

Христос принес на землю не учение. В нравственном порядке Он по сути не сказал ничего нового. Все заповеди были изречены пророками за много веков до Христа. Христос принес на землю Искупление.

Изменено 18 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[mlsha 856]

Христос принес на землю не учение. В нравственном порядке Он по сути не сказал ничего нового. Все заповеди были изречены пророками за много веков до Христа. Христос принес на землю Искупление.

Весьма ошибаетесь. Вот Сам Он сказал:

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. От Иоанна 13.34

До Христа такой заповеди не было.

[Олег Савченко 177]

Дело как раз в том, что эта "новая заповедь" уже не нравственного порядка, и новизна ее заключается в самой сути, в основе которой лежит Искупление ("как Я возлюбил вас"). Речь идет здесь не о какой-то новой степени любви, а говорится лишь об образе и о самом принципе, на котором должна строиться любовь христиан друг к другу. Сказана она Христом ближайшим ученикам как последнее наставление перед Его Крестными страданиями. Господь как бы говорит, что Его ученики отныне должны любить друг друга во Христе, а не так, как любят друг друга люди мира.

[mlsha 856]

Дело как раз в том, что эта "новая заповедь" уже не нравственного порядка, и новизна ее заключается в самой сути, в основе которой лежит Искупление ("как Я возлюбил вас"). Речь идет здесь не о какой-то новой степени любви, а говорится лишь об образе и о самом принципе, на котором должна строиться любовь христиан друг к другу. Сказана она Христом ближайшим ученикам как последнее наставление перед Его Крестными страданиями. Господь как бы говорит, что Его ученики отныне должны любить друг друга во Христе, а не так, как любят друг друга люди мира.

Ерунду Вы пишите. Но если слово Христа для Вас не является достаточным основанием, то я Вас не смогу переубедить.

Суть в том, что нравственности вне Бога нет.

То, что мирские люди называют нравственностью - оно взято из Библии, либо от некоторых выдающихся умов языческого мира. Но и последних просветил тоже Бог. Это было необходимо для принятие благой вести. Как для евреев закон был детоводителем ко Христу. Так и язычников было необходимо поднять до возможности принятия благовествования.

Можно взять и другие примеры нравственности - однополые браки, секспросвещение чуть ли не с детского сада - это современная нравственность в Европе. Т.е. нравственность Содома и Гоморры, вернее говорить "АНТИнравственность" или "БЕЗнравственность".

Суть в том, что люди мира "любят" друг друга не той любовью. Там царит удовлетворение похотей, самолюбия, взаимовыгдность - это правильные слова для определения их "любви".

[Олег Савченко 177]

Ну, хорошо, с одного раза не дошло, попробуем еще раз...

 

Приведем пример. "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор. 5:17). Мы же не будем утверждать, что Господь в прямом смысле создал новое творение? Ясно, что речь идет о духовном преображении того, что уже было сотворено ранее.

Тот же самый принцип применителен и к данной Христом новой заповеди. Господь возводит любовь как бы на иной уровень, соединяя ее непосредственно с Собой и со своим делом Искупления. Другими словами, Он учит любви духовной.

 

Любовь, как к ближним, так и к в врагам проповедовалась в полной мере еще в Ветхом завете, но лишь Христос благодаря тому, что благоволил таинственно облечься в каждаго нашего ближнего, - наделил эту любовь новым, доселе неведомым ветхозаветному человеку смыслом.

 

"Не подумай, возлюбленнейший брат, чтоб заповедь любви к ближнему была так близка к нашему падшему сердцу: заповедь - духовна, а нашим сердцем овладели плоть и кровь; заповедь - новая, а сердце наше - ветхое. Естественная любовь наша повреждена падением; её нужно умертвить - повелевает это Христос - и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе.

Свойства нового человека должны быть все новые; никакое ветхое свойство нейдет ему. Не имеет цены пред Евангелием любовь от движения крови и чувствований плотских. (Игнатий Брянчанинов)".

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

misha и Олег, а вам не кажется, что вы про одно и то же говорите?

 

Я правда, не совсем уверена, что в Ветхом завете проповедовалась любовь к врагам. Там было око за око и зуб за зуб. Ограничение на месть, получается.

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[mlsha 856]

Приведем пример. "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор. 5:17). Мы же не будем утверждать, что Господь в прямом смысле создал новое творение? Ясно, что речь идет о духовном преображении того, что уже было сотворено ранее.

Вы можете не утверждать - это пожалуйста. Но факт того, что Господь во Христе возвысил человека до новой твари от Ваших заблуждений не умаляется ни чуть-чуть.

Как вначале взял глину - сделал человека. Новая тварь? Взял человека обожил его, возвёл, до состояния выше ангелов. Новая тварь?

 

Любовь, как к ближним, так и к в врагам проповедовалась в полной мере еще в Ветхом завете

Пример?

Вы Ветхий Завет вообще читали?

Разумеется, что Бог не переменился. И праведники бывали тогда. Но суть в том, что Вы Христа и Духа глаголавшего апостолами называете лжецом. Только маскируете это каким-то "переносным" смыслом.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

. "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор. 5:17). Мы же не будем утверждать, что Господь в прямом смысле создал новое творение? Ясно, что речь идет о духовном преображении того, что уже было сотворено ранее.

Вы можете не утверждать - это пожалуйста. Но факт того, что Господь во Христе возвысил человека до новой твари от Ваших заблуждений не умаляется ни чуть-чуть.

Как вначале взял глину - сделал человека. Новая тварь? Взял человека обожил его, возвёл, до состояния выше ангелов. Новая тварь?

 

Миша, мне кажется, что тут Вы не правы, или по-разному с Олегом понимаете написанное Олегом

Тот же самый принцип применителен и к данной Христом новой заповеди. Господь возводит любовь как бы на иной уровень, соединяя ее непосредственно с Собой и со своим делом Искупления. Другими словами, Он учит любви духовной.

 

Любовь, как к ближним, так и к в врагам проповедовалась в полной мере еще в Ветхом завете, но лишь Христос благодаря тому, что благоволил таинственно облечься в каждаго нашего ближнего, - наделил эту любовь новым, доселе неведомым ветхозаветному человеку смыслом.

 

"Не подумай, возлюбленнейший брат, чтоб заповедь любви к ближнему была так близка к нашему падшему сердцу: заповедь - духовна, а нашим сердцем овладели плоть и кровь; заповедь - новая, а сердце наше - ветхое. Естественная любовь наша повреждена падением; её нужно умертвить - повелевает это Христос - и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе.

Свойства нового человека должны быть все новые; никакое ветхое свойство нейдет ему. Не имеет цены пред Евангелием любовь от движения крови и чувствований плотских. (Игнатий Брянчанинов)".

Вот тут у Олега логическое противоречие. С одной стороны, он утвержДает, что любовь в ПОЛНОЙ мере проповедовалась в Ветхом Завете, с другой стороны,он пишет, что "Господь возводит любовь как бы на иной уровень, соединяя ее непосредственно с Собой и со своим делом Искупления. Другими словами, Он учит любви духовной." Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[mlsha 856]

Миша, мне кажется, что тут Вы не правы, или по-разному с Олегом понимаете написанное Олегом

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. Бытие первая глава

 

А человеку Бог дал свободу выбора. И теперь получается так:

И сказал Бог: а человек сказал, что Бог сказал это переносном смысле, что выполнять это не обязательно...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Миша, так Вы и Олег говорите про слова Бога, сказанные в разное время. Вы - про сотворение человека, а Олег, про преображение человека после искупительной жертвы Христа.

[mlsha 856]

дожили...

оказывается слова у Бога разные были... да... ну конечно... прошли ведь миллиарды лет... наверное Бог за это время сильно изменился... поди весьма состарился, силы уже не те... слова изменились...

 

Да не будет!

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

дожили...

оказывается слова у Бога разные были... да... ну конечно... прошли ведь миллиарды лет... наверное Бог за это время сильно изменился... поди весьма состарился, силы уже не те... слова изменились...

 

Да не будет!

Миш, а Христос, значит, ничего не говорил перед своими страданиями? Может и Нагорная проповедь была при сотворении мира произнесена?

 

 

"А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.

Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Олег Савченко 177]

Вы можете не утверждать - это пожалуйста. Но факт того, что Господь во Христе возвысил человека до новой твари от Ваших заблуждений не умаляется ни чуть-чуть.

Как вначале взял глину - сделал человека. Новая тварь? Взял человека обожил его, возвёл, до состояния выше ангелов. Новая тварь?

Миша, читаю вас, и вижу, что никак вы не поймете, о чем идет речь. Неужели так трудно различить в текстах Священного писания творение от преображение твари, которая после своего преображения стала новой? Почему для Светланы это ясно, а до вас такая простая мысль не достигает?

 

Пример?

Апостол Павел, уча христиан поступать по любви, буквально приводит ветхозаветную заповедь (Притч. 25:21): Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его (Рим. 12:20). 

В Ветхом завете требовалась любовь не только к врагу, но даже к его скоту: "Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним" (Исх. 23:4,5).

 

Вот тут у Олега логическое противоречие. С одной стороны, он утвержДает, что любовь в ПОЛНОЙ мере проповедовалась в Ветхом Завете, с другой стороны,он пишет, что "Господь возводит любовь как бы на иной уровень, соединяя ее непосредственно с Собой и со своим делом Искупления. Другими словами, Он учит любви духовной."

Здесь противоречие только кажущееся. Сами заповеди о любви в ее различных проявлениях, в том чисте и к врагам, даны еще в Ветхом завете во всей своей полноте. Проявления любви в Новом Завете внешне ничем не отличаются от ветхозаветных заповедей. Различие тут заключается во внутренней мотивации. Господь показал то, чем мы должны мотивировать все свои поступки любви. В этом и заключается новизна.

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Здесь противоречие только кажущееся. Сами заповеди о любви в ее различных проявлениях, в том чисте и к врагам, даны еще в Ветхом завете во всей своей полноте. Проявления любви в Новом Завете внешне ничем не отличаются от ветхозаветных заповедей. Различие тут заключается во внутренней мотивации. Господь показал то, чем мы должны мотивировать все свои поступки любви. В этом и заключается новизна.

Олег, вот эту мысль я грамотно оценить не могу. Надо в консультатнты батюшек звать))

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Отец Даниил Олегу плюсик поставил, надо думать, прав Олег))

[Олег Савченко 177]

Светлана, беда в том, что даже именующие себя христианами, часто просто не знают, чем на самом деле отличается любовь евангельская от обычной естественной любви, которая при желании доступна даже людям неверующим. Ярким примером этого является Лев Толстой со своей версией христианства без Христа. Такие люди пытаются лишь максимально развить в себе чувства любви, полагая, что этим они возвысятся до любви евангельской. На самом деле, они просто развивают в себе свое состояния адамова падения, вершиной которой стоит фарисейство.

 

Господь преподал заповедь о новой, правильной любви только после того, как причастил Своих учеников Своими Телом и Кровью. "Будите во мне и аз в вас" - вот то условие, при котором в сердце человека может зародится любовь правильная, евангельская.

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[Апрель 9 365]

«Не нарушить пришел Я, но исполнить»

Заповеди Блаженства, провозглашенные Иисусом Христом, были сказаны ясно и спокойно, и имели такую огромную силу воздействия, что произвели очень сильное впечатление на людей, слушавших Его. “Ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники” (Матф. 7:29).

Фарисеи и книжники заметили разительную разницу между их обучением народа и между методом обучения предложенного Иисусом Христом. Фарисеи видели, что ясность и простота изложения, красота и чистота истин Иисуса Христа оказывает на умы людей неизгладимое и глубокое впечатление, так как Его Небесная любовь и нежность притягивали к нему сердца и души людей с огромной силой. Но главное, что заметили фарисеи это то, что Иисус Христос разрушал преграду высокомерия и обособленности, которую книжники, как привилегированная каста, выстроили между собой и людьми. Книжники заметили, что Иисус Христос изъясняет закон не поверхностно, с соблюдением чисто внешних ритуалов (как это делали фарисеи), а по существу, ясно и глубоко, выражая истинную суть и смысл Закона Божьего. Фарисеи поняли, что Иисус Христос может отвратить от них народ своими проповедями, и ропот недовольства возник в их среде.

И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф. 5:17).

Всей Своей мученической жизнью и Своим Великим учением, страданиями, Своей физической гибелью и последующим Воскрешением Иисус Христос не только не нарушил, но и исполнил все предсказания пророков о Нем. А по отношению законов Моисея Иисус Христос исполнил их в точности, не сделав ни одного греха. Иными словами Иисус Христос, как человек, не только не нарушил, но и исполнил Божий Закон в точности.

Однако Иисус Христос пришел в мир людей не только чтобы показать исполнение Божьего Закона. В первую очередь Иисус Христос разъяснил людям волю Божью и дополнил Закон Божий новыми Своими Заповедями. Наряду с этим Иисус Христос на собственном примере показал людям как нужно исполнять Волю Божию и доказал, что исполнение Закона Божьего вполне возможно и осуществимо.

Любимый ученик Иисуса Христа, Апостол Иоанн Богослов о соблюдении Закона Божьего и о его неизменяемости писал: “Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие” (1Иоан. 3:4). А в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс. 118:89). “Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс. 110:7-8). Поэтому Иисус Христос и провозгласил о Своих намерениях: “не нарушить пришел Я, но исполнить”.

В Свое слово “исполнить” Иисус Христос вкладывает тот же смысл, что и в такое же слово, сказанное Иоанну Крестителю, когда Иисус Христос заявил о Своем намерении “исполнить всякую правду” (Матф. 3:15). Иными словами под словом «исполнить» Иисус Христос понимает полное исполнение всех требований Закона Божьего во всей его полноте, и дает образец такого исполнения. Поэтому миссией Иисуса Христа было “возвеличить и прославить закон” (Ис. 42:21), объяснить его нравственную и духовную сторону, и показать его выполнимость.

Конечно до прихода Иисуса Христа евреям был известен неизменный Закон Божий. Однако евреи, благодаря фарисейским ложным толкованиям, понимали его по своему, искажали его и часто нарушали его. Так, например, фарисеи и книжники делили все требования закона на большие и малые, и при этом поясняли, что нарушение малых требований грехом не является.

Иисус Христос отвергает такую фарисейскую позицию, сказав, что все заповеди одинаково важны и должны исполняться даже самые наименьшие из них. При этом Спаситель заверил ревнителей закона в том, что закон будет исполняться, пока существует этот мир, и что сам Иисус Христос пришел не нарушить закон, а исполнить его.

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Апрель

[mlsha 856]

Миша, читаю вас, и вижу, что никак вы не поймете, о чем идет речь. Неужели так трудно различить в текстах Священного писания творение от преображение твари, которая после своего преображения стала новой?

В общем, человек - это преображённая глина. То, что преобразилась природа глины - это мелочи. Творение это когда не было вообще ничего, а стало нечто.

 

Апостол Павел, уча христиан поступать по любви, буквально приводит ветхозаветную заповедь (Притч. 25:21): Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его (Рим. 12:20).

 Что же Вы до конца-то не привели цитату? поди постиснялись?

 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. (Рим. 12:20).

От она какова любовь по новой заповеди да?

 

Свят. Феофан Затворник, толкование:

Слова сии взяты из притчей Премудрого (см.: Притч. 25, 22 — 23) и указывают единственный благословенный способ отмщения — благотворение тем, которые сделали и делают нам что-либо неприятное и худое. И так далее - по ссылке почитайте.

Что общего у этой идеи со словами:

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Иоанна 15.13 ??

"Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним" (Исх. 23:4,5).

Толкование смотрим, есть только Лопухина, вот что видим:

Справедливость заставляет относиться и к врагу, как к брату (Втор 22:1–4). Эта мысль и поясняется двумя примерами помощи врагу в бедствии, причем во втором случае помощь требует уже больше самоотвержения, так как гораздо труднее работать вместе с врагом в его интересах («развьючь вместе с ним» — ст. 5), чем помочь врагу в его отсутствие

 

Идея та же: где жертвенная любовь? Где отдание своей жизни за ближнего?

 

Я же не говорю, что в Ветхом Завете вовсе не было никакой справедливости. Она там была. Весьма специфическая Божия справедливость была. Так Давид благотворил Саулу искавшеву его смерти. И более того, Давид приказал казнить убийц Саула и Авимилеха (хотя те и бунтовали против Давида и убили бы, но Господь Давида берёг).

Отношение же к врагам в Ветхом Завете было весьма оригинальное. Почитайте хотя бы Иисуса Навина.

[Олег Савченко 177]

В общем, человек - это преображённая глина. То, что преобразилась природа глины - это мелочи. Творение это когда не было вообще ничего, а стало нечто.

Творение человека из земной персти - это именно творение, а не преображение. Во Христе творение становится новым посредством преображения. Новыми становимся именно мы, а не кто-то иной, вновь сотворенный. 

 

Что же Вы до конца-то не привели цитату? поди постиснялись?

 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. (Рим. 12:20).

От она какова любовь по новой заповеди да?

Да, именно такова. И именно так (до конца) привел ее и апостол Павел. Или вы считаете, что апостол дает совет христианам, как отомстить наилучшим образом обидчикам, чтобы им было плохо по максимуму? Да и сами токования вы почему-то не дочитали. Суть их сводится к тому, что "горящими углями" названо расскаяние обидчика, который видит благотворение со стороны обижаемого им. "Соберешь ему на главу горящие уголья, т. е. приуготовишь ему горькое раскаяние и стыд, который будет жечь его, как уголья (Августин, Иероним, Амвросий и др.)."

 

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Иоанна 15.13 ??

Толкование смотрим, есть только Лопухина, вот что видим:

Даже и здесь вы, Михаил, показываете, что не совсем углублялись в христианское учение. Чтобы понять смысл этих слов Христа, нужно достаточно внимательно изучить всю Его прощальную беседу с учениками. Во-первых, кого Он называет друзьями? Друзья Спасителя - это те, кто творит Его заповеди и в ком пребывает Христос. Следовательно, в евангельском смысле "положить душу за своих друзей" означает все то же - иметь Христа в себе через причащение Его Тела и Крови и соблюдения Его заповедей. И все это любовь - не просто любовь естественная, а любовь преображенная, любовь во Христе. 

И падшее естество может порываться к такой любви, но она отвергается Христом, как любовь не во Христе, а обычный порыв любовных эмоций, как это видно на примере апостола Петра, который был выражал готовность "положить за Христа душу". По виду этот порыв очень сходен с заповедью, данной Спасителем, но Христос отвергает ее, как исходящую от естества падшего.

 

Отношение же к врагам в Ветхом Завете было весьма оригинальное. Почитайте хотя бы Иисуса Навина. 

Действительно, в ветхом завете отношение к врагам было оригинальным, потому что наряду с заповедями о высших проявлениях любви были и другие заповеди, которые адаптировались к ветхозаветному состоянию человека, тем самым приводя его к мысли о том, что он просто не в силах в полной мере исполнить все то, что ему предписано. 

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[mlsha 856]

Творение человека из земной персти - это именно творение, а не преображение. Во Христе творение становится новым посредством преображения. Новыми становимся именно мы, а не кто-то иной, вновь сотворенный.

Я про что и говорю, глина просто меняет свою природу. А Павел, просто жил за 2000 лет до Вас и не был в курсе. Поэтому и написал:

Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 2 Кор. 5.17

 

Да, именно такова. И именно так (до конца) привел ее и апостол Павел. Или вы считаете, что апостол дает совет христианам, как отомстить наилучшим образом обидчикам, чтобы им было плохо по максимуму? Да и сами токования вы почему-то не дочитали. Суть их сводится к тому, что "горящими углями" названо расскаяние обидчика, который видит благотворение со стороны обижаемого им. "Соберешь ему на главу горящие уголья, т. е. приуготовишь ему горькое раскаяние и стыд, который будет жечь его, как уголья (Августин, Иероним, Амвросий и др.)."

Где Вы видите в Ветхом Завете этот самый Ваш доконец?

А Вы что считаете, что всякая нехристь тоже войдёт в рай? Ей не будет отмщения?

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Рим. 12.19

Месть раньше допускалась разная, а добром на зло - это Феофан Затворник говорит единственный благословенный способ отмщения.

 

Даже и здесь вы, Михаил, показываете, что не совсем углублялись в христианское учение.

Если Вам не указ ни Феофан ни Сам Христос, то куда уже мне быть достаточно углублённым...

 

 

Действительно, в ветхом завете отношение к врагам было оригинальным, потому что наряду с заповедями о высших проявлениях любви были и другие заповеди, которые адаптировались к ветхозаветному состоянию человека, тем самым приводя его к мысли о том, что он просто не в силах в полной мере исполнить все то, что ему предписано. 

 

Да где они эти заповеди от высшем проявлении любви-то? Дайте в конце-концов ссылку на Библию или хотя бы на толкования святых отцов. Ваших домыслов я уже начитался.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Где Вы видите в Ветхом Завете этот самый Ваш доконец?

А Вы что считаете, что всякая нехристь тоже войдёт в рай? Ей не будет отмщения?

Доктор сказал в морг(ад), значит в морг))))))

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Рим. 12.19

А это разве исключительно про нехристей сказано?

Просто эта цитата у Вас рядом с предыдущим предложением приобретает какую-то зловещую смысловую окраску)

[mlsha 856]

Это общая заповедь. А кому за что и как будет воздавать Бог - это мы весьма скоро увидим.

А на счёт зловещести - Вы слово иное употребите, праведный гнев, возмездие, праведный суд. Всё становится на свои места. Да и сказано, что не многие идут узким путём...

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем mlsha

[Олег Савченко 177]

Я про что и говорю, глина просто меняет свою природу. А Павел, просто жил за 2000 лет до Вас и не был в курсе. Поэтому и написал:

Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 2 Кор. 5.17

Глина меняет свою природу и становится человеком, изменяясь внешне в новое создание. Христиане же внешне остаются теми же, внутренне преображаясь в новую тварь. Так и ветхозаветная заповедь внешне оставаясь той же, наделяется Христом совершенно новым смыслом, становясь новой.

Михаил, такое впечатление, что вы просто перешли уже к убалтыванию темы.

 

Где Вы видите в Ветхом Завете этот самый Ваш доконец?

Уже с трудом начинаю улавливать ход ваших мыслей. Апостол Павел говоря ХРИСТИАНАМ о любви, дословно от начала до конца приводит ВЕТХОЗАВЕТНУЮ заповедь, тем самым демонстрируя ее в качестве примера для подражания. Как в ветхозаветные времена, так и в новозаветные смысл этой заповеди понимался однозначно, а именно: нужно благотворить врагу, чтобы этим привести его к раскаянию, и как говорит свт. Феофан - это был единственный благословенный способ отомщения. То же самое заповедал и Спаситель, говоря: добро творите ненавидящим вас. Как видите, Спаситель и апостол лишь повторили то, что в свое время уже было сказано в ВЗ. 

 

Месть раньше допускалась разная,

Ключевое слово здесь "допускалась". Действительно, в ВЗ допускалось много того, что в НЗ уже не приемлемо, но наряду с послаблениями в ВЗ были уже даны заповеди высшего нравственного порядка, к которым Господь призывал следовать. Все эти высшие заповеди ВЗ в христианстве не менялись.

 

Да где они эти заповеди от высшем проявлении любви-то? Дайте в конце-концов ссылку на Библию или хотя бы на толкования святых отцов. Ваших домыслов я уже начитался.

Я же вам привел уже выше цитаты ветхозаветных заповедей о любви к врагам. Не пойму, какие ссылки вам нужны еще?

___

Кстати, вопрос к вам лично. А как вы можете объяснить, приведенные вами слова Спасителя о том, что "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"? Ведь, если следуя ходу ваших мыслей, по идее высшем проявлением любви должно быть положение души не за друзей, а за врагов. Почему Спаситель не идет дальше, а говорит лишь о любви к друзьям?

Изменено 19 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[mlsha 856]

Глина меняет свою природу и становится человеком, изменяясь внешне в новое создание. Христиане же внешне остаются теми же, внутренне преображаясь в новую тварь. Так и ветхозаветная заповедь внешне оставаясь той же, наделяется Христом совершенно новым смыслом, становясь новой.

Так и быть ещё раз пробую.

Важнейшая суть в человеке не тело, а душа и дух. Так вот раз Вы признали, смену природы от глины к телу. То почему не хотите признать обожение духа и души Новой тварью?

 

 Апостол Павел говоря ХРИСТИАНАМ о любви, дословно от начала до конца приводит ВЕТХОЗАВЕТНУЮ заповедь, тем самым демонстрируя ее в качестве примера для подражания. Как в ветхозаветные времена, так и в новозаветные смысл этой заповеди понимался однозначно, а именно: нужно благотворить врагу, чтобы этим привести его к раскаянию, и как говорит свт. Феофан - это был единственный благословенный способ отомщения. То же самое заповедал и Спаситель, говоря: добро творите ненавидящим вас. Как видите, Спаситель и апостол лишь повторили то, что в свое время уже было сказано в ВЗ. 

Павел говорил не о высшем проявлении любви. А лишь напоминал, что ещё в Ветхом Завете были меньшие заповеди любви к ближнему которые надо соблюдать, чтобы прийти к высшим. Или Вы что думаете, что те к кому он говорил были совершенными в любви? Какой тогда был бы смысл им об этом говорить?

Также и Христос говоря о любви не всегда говорил о её высших проявлениях.

 

Ключевое слово здесь "допускалась". Действительно, в ВЗ допускалось много того, что в НЗ уже не приемлемо, но наряду с послаблениями в ВЗ были уже даны заповеди высшего нравственного порядка, к которым Господь призывал следовать. Все эти высшие заповеди ВЗ в христианстве не менялись.

Хорошо. Значит Спаситель соврал говоря:

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Иоанна 13.34

На самом деле никакой новой заповеди Он не дал.

 

Заповедь о любви к врагам в Новом Завете не есть новая заповедь высшей любви.

Я же вам привел уже выше цитаты ветхозаветных заповедей о любви к врагам. Не пойму, какие ссылки вам нужны еще?

Новая заповедь данная Христом звучит так:

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Иоанна 13.34

 

 

Кстати, вопрос к вам лично. А как вы можете объяснить, приведенные вами слова Спасителя о том, что "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"? Ведь, если следуя ходу ваших мыслей, по идее высшем проявлением любви должно быть положение души не за друзей, а за врагов. Почему Спаситель не идет дальше, а говорит лишь о любви к друзьям?

Я не знаю откуда Вы взяли такой ход моих мыслей. Вы явно где-то ошиблись. Может я где-то не совсем корректно выразился, но не знаю где.

 

Ещё раз, для закрепления:

1. есть заповедь о любви к врагам. По слову Феофана - это единственный благословенный способ возмездия. Который также может и обратить врага. Как и Давид вразумлял Саула говоря, что мог его убить, но не сделал этого.

2. Есть в Новом Завете новая заповедь Бога: Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Иоанна 13.34

Это о том, чтобы отдать жизнь за друга, а не за врага по слову: Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. Иоанна 17.9

Но при этом никак не устраняется заповедь о любви к врагам результатом которой может стать и обращение врага.