Потоп, который Бог навел на землю во времена Ноя (Быт 6-8), был всемирным или локальным?

[Dmitriy 171]

Можно задать вопрос знающим форумчанам?

 

Потоп, который Бог навел на землю во времена Ноя (Быт 6-8), был всемирным или локальным? Говорят ли что-нибудь по этому поводу Святые Отцы?

 

Мне как-то тяжело представить, чтобы Ной собрал в ковчег всех парных тварей из наземной зоосферы...

(Быт 6:19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.)

[Iosif 45]

Но можно представить ведь, что раньше поверхность суши была намного меньше. Ведь всем известно, что те материки, которые сейчас существуют, раньше по-другому располагались. Да и даже если не всех собрал, а которых смог, которые были в зоне доступа, разве для Бога проблема снова создать недостающих?

[Dmitriy 171]

Но можно представить ведь, что раньше поверхность суши была намного меньше. Ведь всем известно, что те материки, которые сейчас существуют, раньше по-другому располагались. Да и даже если не всех собрал, а которых смог, которые были в зоне доступа, разве для Бога проблема снова создать недостающих?

 

Хотелось бы чтоб из Святых Отцов что-нибудь по данному месту нашлось. Бог-то снова создать мог, только для этого тогда не потребовался бы такой огромный ковчег.

 

Да и потом - я занимался биологией плотно и прекрасно представляю себе размеры наземной зоосферы.

[Olqa 13 242]

Дмитрий, читали ли Вы толкования на Книгу Бытия? На нашем сайте есть. Вот на гл.6 http://bible.optina.ru/old:gen:06:start

 

Ссылка на саму главу, а дальше курсор мыши наводите на стих и "уходите" на толкования.

[Dmitriy 171]

Спасибо за ссылку) А Лопухин-то эволюционист однако )) http://bible.optina.ru/old:gen:06:19

Вобщем насколько я понял никто не знает был ли потоп всемирным - просто нарицательное наименование. Как и Евангелие от Матфея небыло подписано автором....

[A Lost Sheep 12 109]

По учению Церкви, потоп был всемирный. Да книга Бытия (гл.7-8) говорит об этом прямым текстом, вода поднялась на 15 локтей выше вершин самых высоких гор. И там чуть позже говорится, что когда послали голубя в первый раз, вода еще покрывала всю землю. (Быт. 8, 9)

[Dmitriy 171]

Опять же если потоп был всемирным и Ной собрал всю наземную зоосферу к себе на ковчег - как он это смог сделать?

Многие виды животных находятся вообще на разных континентах, островах. Есть вообще местечковые животные, найденные только в одном месте.

Одних млекопитающих на земле 5000 видов, не говоря уже пресмыкающихся, которых сейчас насчитывается более 9500 ...

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Dmitriy

[A Lost Sheep 12 109]

Ной никого не собирал, животные сами к нему пришли по повелению Божию. Потом, расселение животных по Земле в те времена могло быть намного более компактным, если учесть, что изначально все они вроде как обитали в пределах рая

 

Современное многообразие животного мира может быть обусловлено чисто разницей в условиях обитания. Ну грубо говоря, тараканов сейчас сто тысяч разновидностей, а у Ноя в ковчеге была пара "прародителей". Бурые и белые медведи произошли от одних предков и тд. Это всё сильно упрощает.

[Ерёмин Андрей 4 737]

У меня был долгий и многочисленный разговор с моим очень хорошим товарищем, который по сути является экуменистом, но видит себя активно ищущим веру. Он задавался подобными вопросами, искал соответствия истине, так сказать - распознавал правду, причём не только в православной вере. Я прекратил разговоры с ним когда понял, что это бесполезно. Если человек пытается открыть Бога, постичь Его математически, вычислить правильность веры соответствием физическим законам, тот не поймёт убеждений от любви, которая алогична. Вера есть убеждения принимаемые без доказательств. Если нет внутреннего убеждения, то ни какие доказательства не помогут - всегда найдутся какие то опровержения, сомнения, несоответствия. Есть хорошая поговорка - "желание это тысяча возможностей, а отсутствие желания это тысяча причин". Я могу Вам привести множество вариантов объяснений почему именно так описан всемирный потоп в Библии, а Вы можите найти множество вариантов опровержений этим объяснениям. Это же можно сказать по отношению к разбирательствам были ли Американцы на Луне или небыли, нужен ли Калгон для стиральных машин или не нужен. По нашей вере нам даётся понимание или не понимание.

[Iosif 45]

 Бог-то снова создать мог, только для этого тогда не потребовался бы такой огромный ковчег.

 

 

Огромный ковчег мог понадобиться для другого, например для времени, в течение которого он строился. Златоуст время строительства ковчега определят как долготерпение Божие, в течении которого люди могли покаяться.

[Olqa 13 242]

Еще для себя отложила, что мы знаем (или должны знать) ровно столько и то, сколько и что  нам объяснили Святые Отцы. Предствалять какие-либо события или пытаться их объяснить (а скорее получается не верить, опровергать) - не верно.

 

Архимандрит Тихон (Агриков): "О где ты, живая вера! Вера наших отцов и прадедов? Как они красиво просто и свято верили Богу. Его животворящему слову. За что Бог сполна награждал их Своим божественным миром, сердечным покоем, счастьем и радостью жизни!  Мы - несчастные их потомки - веру утратили, любовь осквернили, надежду поругали...."  Помоги нам всем Господь!

[Dmitriy 171]

> Вера есть убеждения принимаемые без доказательств.
 
Видите ли, Ветхий Завет претендует на историчность, и как следствие не должен противоречить фактам, известным науке. А так и мусульмане верят без доказательств и считают Христа всего лишь пророком, и ничего, довольны.

[Prince 1 228]

Писание прямо говорит - Быт. 7:21 "И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;". Локальный был потоп или глобальный террриториально - не столь важно, так как для всех людей, что были вне ноева ковчега он стал глобальным, т.е. все умерли.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем мох

[A Lost Sheep 12 109]

> Вера есть убеждения принимаемые без доказательств.

 

Видите ли, Ветхий Завет претендует на историчность, и как следствие не должен противоречить фактам, известным науке. 

 

Здесь надо еще учитывать, что наука сама далека от объективности. Фактов на самом деле науке известно исчезающе мало. Практически все научное здание стоит на интерпретациях оных, и к тому же очень часто неправомерных. Взять тот же углеродный анализ, какое чучело из него сделали. Обнять и плакать, как говорится...

[Ерёмин Андрей 4 737]

> Вера есть убеждения принимаемые без доказательств.

 

Видите ли, Ветхий Завет претендует на историчность, и как следствие не должен противоречить фактам, известным науке. А так и мусульмане верят без доказательств и считают Христа всего лишь пророком, и ничего, довольны.

Вот ведь... Вы не поняли ровным счётом ничего, что я сказал. Библия это Слово Божие для верующих людей, для неверующих - сомнительный трактат  претендующий на историчность, который им должен доказать свою правдивость и неопровержимость. Вы точно как тот мой близкий знакомый - совершенно не слышите и не принимаете то, что Бога математически вычислить и физически доказать невозможно. Кто пытается это делать, тот алхимик - утопист, пытающийся найти химическую формулу любви. Попробуйте постичь теорему Ферма сердцем и душою... Это же абсурд. Ну и такой же абсурд если Слово Божие, обращённое для сердца и души, проверять на истинность физическими законами.

 

Про понимание Библии сердцем хорошо сказано в моноспектакле Михаила Панюкова "Встреча" - "Дед мой веру свою особо не выставлял, он просто ушел весь в нее. Никому ничего не говорил, но и богохульстовать не позволял. Возьмет огромную такую книгу на непонятном языке, откроет ее и читает, почитает, да вздохнет. Покачает головой и снова своим кривым, черным от работы пальцем по строкам водит и губами шевелит.

Я его спрашиваю: «Дедушка, что это за книга?

- В этой книге про всех людей и про все дела человеческие написано.

- А почему на непонятном языке?

- А что бы дураки не поняли..."

Вы только не поймите превратно - я никого не хочу дураком назвать. Это так ярко выражено в моноспектакле то, что сущность и значение Библии открывается человеку в зависимости от его духовного состояния. Бог как бы говорит - "Хочешь видеть - виждь". Вот мы и видим то, что хотим, что ищем, на что рассчитываем. Кто то в писании видит учебник для понимания мироздания любовью, а кто то пытается доказать или опровергнуть его логичность. Не принимает любовь с верой, а ищет её доказательств.

 

Есть у меня ещё один товарищ, Николай. Он сильно и истинно верующий человек - атеист. Так он вообще над Библией буквально смеётся. Он утверждает, что прочитал её всю вдоль и поперёк и ну ни как не может понять как взрослые люди могут без юмора, а на полном серьёзе воспринимать такие наивные сказочки. Он даже и не требует ни каких объяснений и оправданий каких либо мест святого писания - они для него настолько очевидно не соответствуют правдивости, разумности и логики, что даже и пытаться искать доказательства правды это глупость и бесполезная трата времени для него.

[mlsha 856]

Видите ли, Ветхий Завет претендует на историчность

Священное писание много на что претендует... и исторические данные в нём приводимые - они "просто под руку подвернулись", это как у писателей кроме основной сюжетной линии бывают описания природы, быта людей. Впрочем это сугубо моё ИМХО

и как следствие не должен противоречить фактам, известным науке.

а что же известно этой самой науке? кроме уже упомянутого выше углеродного анализа в этой науке есть ещё много казусов которые ради общепринятой теории задвигаются в глубокие архивы... и если Вы действительно плотно занимались биологией, то прекрасно знаете эти примеры...

 

можно и много привести примеров когда наука вообще ошибалась в своих представлениях, вспомнить хотя бы школьные учебники по физике - там описывается достаточно примеров когда вся тогдашняя наука ошибалась в своих представлениях...

 

а уже про научные теории и говорить-то порой просто смешно, вся теория большого взрыва буквально "высосана из пальца" и не может никак спорить даже с простыми умозаключениями такого вот типа:

представьте себе, что в результате взрыва ста килограмм тратила появилась статуя фемиды высотой 1 метр 55 сантиметров и это всего лишь статуя, а вселенная значительно сложнее

[Dmitriy 171]

Андрей, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите и никого  ничье мнение закидывать навозом не собираюсь.

Это на самом деле не простой вопрос - историческая ретроспектива событий ВЗ.

Мне довелось беседовать с некоторыми особо упертыми протестантами и православными, которые утверждают что человечество живет на земле 5.5 тыс. лет согласно количеству прожитых лет первых людей и количества поколений, которое прошло с тех времен. А когда начинаешь им припоминать археологию, то получается как в анекдоте:

"Миру безусловно 6000 лет, а кости диназавров Господь создал специально, чтобы проверить нашу Веру.. ."

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем Dmitriy

[mlsha 856]

"Миру безусловно 6000 лет, а кости диназавров Господь создал специально, чтобы проверить нашу Веру.. ."

в угоду Вашим соображениям о том, что крайне трудно собрать всех животных в один пусть и большой ковчег можно легко упокоиться на том, что как раз динозавры в этот самый ковчег и не влезли никак и упокоились в водах всемирного потопа, а миллионы и миллиарды лет все вилами по воде писаны...

[A Lost Sheep 12 109]

Лично я верю, что миру около 8 тыс. лет. А все эти миллионы и миллиарды высосаны из пальца в результате неправомерных толкований данных углеродного анализа. Не зря же я его вспомнил-то. И вообще нам практически ничего не известно о свойствах пространства, времени и скорости ядерных реакций. Всё сплошные интерполяции и экстраполяции ))

 

Археология утверждает, что вот этим костям миллион лет, потому что они находятся в таком-то типе геологических пород. А геология утверждает, что этим породам миллион лет, потому что в них встречаются вот такие кости. Примерно так дело и обстоит ) 

[Ерёмин Андрей 4 737]

 

Андрей, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите и никого  ничье мнение закидывать навозом не собираюсь.

Это на самом деле не простой вопрос - историческая ретроспектива событий ВЗ.

Мне довелось беседовать с некоторыми особо упертыми протестантами и православными, которые утверждают что человечество живет на земле 5.5 тыс. лет согласно количеству прожитых лет первых людей и количества поколений, которое прошло с тех времен. А когда начинаешь им припоминать археологию, то получается как в анекдоте:

"Миру безусловно 6000 лет, а кости диназавров Господь создал специально, чтобы проверить нашу Веру.. ."

 

Судя по Вашему ответу, Вы совершенно не понимаете, или делаете вид, что не понимаете о чём я Вам говорю. Мне даже кажется, что Вы как бы не воспринимаете тот "частотный диапазон общения" с которым я к Вам обращаюсь.

Аргументы исторической не справедливости Библии по примитивизму подобны аргументам атеистов пятидесяти летней давности - "Гагарин летал и ни какого Бога там не видел". Вы сами себе решили, что Библия это историческая научно - познавательная литература, а это в корне не правильно. Библия - Слово Божие, обращённое к сердцам людей. Если вы Бога будете измерять линейкой и взвешивать на весах, то конечно же усомнитесь в том, что Он может, что либо говорить людям.

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем Ерёмин Андрей

[Prince 1 228]

 

Вы сами себе решили, что Библия это историческая научно - познавательная литература, а это в корне не правильно. Библия - Слово Божие, обращённое к сердцам людей. Если вы Бога будете измерять линейкой и взвешивать на весах, то конечно же усомнитесь в том, что Он может, что либо говорить людям.

Андрей, Вас не туда понесло, Священное писание, несомненно, как богодухновенно, так и исторично. Признавать за ним только нравственную сторону значит противоречить св. отцам.

"   Является ли шестоднев действительной историей или же это некая аллегория (иносказание)? 

    Божественное Откровение не ставит под сомнение историчность Моисеева повествования о миротворении. Прежде всего сам автор поместил шестоднев в исторической книге Бытия. Кроме того, заповедь о субботнем покое (Исх.20:8-11) основывается именно на том, что в шесть дней Господь сотворил небо и землю, море и все что в них, а в седьмой почил от дел Своих, поэтому благословил день седьмой (субботний) и освятил его (т.е. выделил из прочих дней) (Быт.2:3). 
    Подлинность истории творения подтверждают другие священные писатели. Так, Псалмопевец пишет, что словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их (Пс.32:6). В согласии с Моисеевым сказанием, в котором Бог в первый день рассеивает первозданную тьму словами: "Да будет свет!", – Апостол также пишет, что Бог повелел из тьмы воссиять свету (2 Кор.4:6)." Догматическое богословие http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_3013-all.shtml

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем мох

[Ерёмин Андрей 4 737]

Ну правильно всё - "исторично", как Вы сказали, но не научно-историческая литература, не справочник по истории по своей сути. Дмитрий подходит к изучению Библии без веры, как сторонний наблюдатель подспудно проверяющий её истину исторически, физически, математически. Когда человек так поступает, то всегда попадает в патовую ситуацию - "Как же так столько людей, которые гораздо умнее меня, учёные, историки, математики, биологи веруют в Бога и принимают истину святого писания? Они же не могут не видеть и не понимать того, что вижу и понимаю я. Я же не сумасшедший, и они все не могут быть сумасшедшими." И вот тут то меня сейчас опять "не туда понесёт" - если видеть в Библии не историческую литературу, а Слово Бога, обращённое в сердце человека, и искать в ней истину для души, тогда в осознании её все станет на свои места.

[Prince 1 228]

Андрей, думаю вся проблема в страхе. Мы, православные христиане, подспудно боимся твердо сказать - да 6 дней творения, а то вдруг появятся научные факты, что это было не так. А вот не надо бояться. Да был потоп, да всемирный, да все земноводные погибли. Есть у науки вопросы? Вот пусть они и ищут факты, подтверждающие всемирный потоп. Дело православного христианина верить слову Священного писания и ничто же в нем не сомневаться. А то был игумен Ростислав, засомневался во всемирном потопе и Священном писании - стал Ярославом Дмитриевичем. 

[иером. Даниил 101]

Интересная статья кстати.. кто осилит.

 

"По нашему мнению, ошибочная предпосылка концепций теистической эволюции и креационизма заключается в объединении времени первозданного мира и времени падшего мира в один вектор. Такое допущение представляется неправомерным в связи с различным качеством времени, как вектора причинно-следственных связей, в тленном и нетленном мире. В тленном бытии падшего мира причинно-следственные связи подчиняются второму закону термодинамики и реализуются в векторе времени, направление которого совпадает с направлением возрастания неупорядоченности, или энтропии [2]. Качественно иным причинно-следственным связям первозданного нетленного мира соответствует вектор времени с иной направленностью и размерностью. «Проклятие земли», «покорение суете», «рабство тлению» означает в нашей модели подчинение твари 2-му закону термодинамики и установление вектора времени в направлении возрастания энтропии, в границах которого находится геологическая и палеонтологическая летопись. Предложенная модель находится в согласии с библейским повествованием и научными представлениями о возрасте Земли и Вселенной в миллиарды лет."

[Ерёмин Андрей 4 737]

Андрей, думаю вся проблема в страхе. Мы, православные христиане, подспудно боимся твердо сказать - да 6 дней творения, а то вдруг появятся научные факты, что это было не так. А вот не надо бояться. Да был потоп, да всемирный, да все земноводные погибли. Есть у науки вопросы? Вот пусть они и ищут факты, подтверждающие всемирный потоп. Дело православного христианина верить слову Священного писания и ничто же в нем не сомневаться. А то был игумен Ростислав, засомневался во всемирном потопе и Священном писании - стал Ярославом Дмитриевичем. 

А ведь и нет ни каких разногласий писания с наукой. Интерфейс не согласован - отсюда и непонимание. Мне кажется, что ни кто ни чего не боится сказать. Какой смысл бояться? Ни какие глобальные научные выводы не противоречат писанию, так же и писание не противоречит им. Просто вся действительность принимается в иных измерениях. В писании указаны события и явления с привязкой ко времени, понятной для человека прошлого, настоящего и будущего - вот этого современная наука понять и принять часто не может, а потому выставляет опровергающие аргументы, которые по сути не состоятельны.

 

Добавлю, что Библия понятна не только для людей любых времён, но и любого интеллектуального развития, любых профессий если они её читают сердцем. Как знать, может её будут читать люди и через 100 и через 1000 лет... Ну и как же её сделать выдерживающей критики научных изысканий и человеческих представлений всех времён и народов? Да ни как - кому дано тот поймёт не по своим заслугам и высокоумию, а по дару Божьему.

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем Ерёмин Андрей