В Кого, во что и как мы верим, и почему "от такой веры" отказываются наши ближние?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

я тоже знаю всего пару, но этого достаточно, они все одинаковые. В эту профессию, похоже, идут люди с определенным складом ума )

 Расскажу историю от сотрудника кафедры религиоведения не помню какого института РАН.

Был на одном научном совещании разговор о том, кто и как пришел в науку. Так вот он рассказывал, что хотел узнать, что же заставляло людей в 90-е годы массово возвращаться в церковь. Не знаю, верующий он или нет, но у тех ученых-религиоведов, которых я встречала, подход к религии научный. Методы, соответственно, такие же.

 

 

 

Простите, у вас есть "право на истину"? Ну я имею ввиду то тут нельзя вообще употреблять про эту дисциплину? Это запрещено правилами форума?

 

В ВАК есть даже такая специальность 09.00.14 - Философия религии и религиоведение, по которой пишутся научные статьи, монографии, защищаются диссертации. Вы хотите сказать что в ВАК сидят дураки, которые ничего не смыслят в этих науках?

 

 Дмитрий, а как Вы думаете, кто сидит в ВАК?

Кстати, заметьте, философия и религиоведение, то есть религию изучают через призму философии и ее методов. Что особенно примечательно, так как течения в философии разделяются по тому, какой ответ течение дает на вопрос: "возможно ли познание"

Т.е. в науке, адепты которой еще не пришли к решению вопроса, возможно ли познание человеком мира, производится оценка послания Творца мира.

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Дмитрий, Вы просто поверьте, что не было никаких миллионов лет. Их всего-то порядка 7500 было этих лет. 

 Я в это поверить не могу. Кстати, кто и где сказал, что миру 7500 лет?

[mlsha 856]

Расскажу историю от сотрудника кафедры религиоведения не помню какого института РАН.

Был на одном научном совещании разговор о том, кто и как пришел в науку. Так вот он рассказывал, что хотел узнать, что же заставляло людей в 90-е годы массово возвращаться в церковь. Не знаю, верующий он или нет, но у тех ученых-религиоведов, которых я встречала, подход к религии научный. Методы, соответственно, такие же.

Вот в том-то и проблема, что научный метод не получается применить в исследовании религии. Основная проблема в том, что наука "наблюдает и экспериментирует". А попробуйте пронаблюдать как грешник становится святым, измерьте это... попробуйте, что будет если грешник будет поступать иным образом в таких-то случаях, станет ли он святым?

Попробуйте измерьте Бога! Взвесьте Его!

О Боге сказано:

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.   1 Тимофею 6.16

Исследуйте хотя бы ангела!

Научный метод он примерно такой - нашли реликтовое излучение. АГА!  Вот это наверное Бог! Ан нет - не Бог...

Вы измерьте благодать исходящую от живущих праведников, измерьте благодать от мощей Амвросия Оптинского. Найдите в конце концов душу человека, а дух его?

 

Я уже писал выше, про то, что наука непрерывно блудит. Слепая, ходит на ощупь в тёмной комнате. Очень-очень трудно разобраться, что уже точно поняли, в чём всё же ошибаются, работая по ложной, но похожей на правду (как ложный опёнок на съедобного) теории...

Добавлю примеры из школьного курса, помните, передовая научная мысль исследуя теплопроводность придумала теорию эфира.

Помните, передовая научная мысль исследовала вопросы самозарождения жизни на предмете оставления на ночь в кладовке грязных носков и зерна, а на утро там самозарождались мыши?

А сколько научных разработок просто слизано с живой природы? Кто-нибудь считал?

Я уже плохо помню, что там как, но смысл-то в том, что учёные много-много ошибаются прежде чем точно разберутся в предмете.

 

Вот сейчас ещё хромосомы всякие - нашли, расшифровали. А как это работает? Кто-то точно знает? Вот вроде как и наука есть - телегония, только как-то она вроде как и не наука, а просто теория? Как там? Цепочка хромосомная

 

Я в это поверить не могу. Кстати, кто и где сказал, что миру 7500 лет?

Эта цифра посчитана на основании данных Библии. Помните, что люди до потопа жили порядка 900 лет (интересно в это Вы верите?).

Я плотно не рассматривал, что как там считали, знаю только, что там всё же есть некоторые, так скажем, "варианты". Но сути дела это не меняет т.к. миллионы, миллиарды, триллионы лет там никак не получаются.

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем mlsha

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 Вот вроде как и наука есть - телегония, только как-то она вроде как и не наука, а просто теория? Как там? Цепочка хромосомная

 

Телегония - это псевдонаучная теория. Фото ее создателя наводит на всякие предположения о том, какой диагноз ему бы поставили психиатры,,

Эта цифра посчитана на основании данных Библии. Помните, что люди до потопа жили порядка 900 лет (интересно в это Вы верите?).

Я плотно не рассматривал, что как там считали, знаю только, что там всё же есть некоторые, так скажем, "варианты". Но сути дела это не меняет т.к. миллионы, миллиарды, триллионы лет там никак не получаются.

 

Был уже когда-то разговор на эту тему на форуме, в результате которого обрисовалась вероятность того, что наша земля не была раем, а местом ссылки людей из рая. А про то, как это место создавалось и развивалось, в Библии не описано.

Лично я верю в миллиарды лет, которые существует наша Земля. Или хоть миллионы.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Эта цифра посчитана на основании данных Библии. Помните, что люди до потопа жили порядка 900 лет (интересно в это Вы верите?).

Я плотно не рассматривал, что как там считали, знаю только, что там всё же есть некоторые, так скажем, "варианты". Но сути дела это не меняет т.к. миллионы, миллиарды, триллионы лет там никак не получаются.

 Т. е. люди практически применили фактически научные методы той эпохи, когда были произведены эти вычисления)

[A Lost Sheep 12 109]

Телегония это просто пример неудачного описания верной мысли - что грех ведет к искажению физической природы и вырождению человека. Это бесспорный факт, просто взялись его объяснять с точки зрения всякой псевдонаучной белиберды, в результате чего сделали из себя посмешище. А тот факт, что у всех без исключения блудников дети рождаются больными физически и духовно, в угоду науке мы стыдливо замалчиваем. Нет, телегония существует, только не совсем в виде чучела, которое из него сделали.

 

Наука далеко не безгрешна, как сказал Миша, и принципиально заблуждается по ряду основополагающих позиций. Во всяком случае, делает неправомерные выводы. Я это говорю, как имеющий к ней в прошлом отношение. Наука выбросила из рассмотрения понятие греха, а только чистые сердцем Бога узрят, как сказано. А Бог есть средоточие всех истинных знаний. Ученые же, как и прочие люди, не заботятся о чистоте сердца и не гнушаются натяжками и прямыми подлогами ради выбивания финансирования. Научные скандалы с плагиатом и подлогами в мире происходят регулярно, если заметили. Так что, за истиной наука не стремится уже давно...

 

А с миллионами лет все просто. Наука получила заказ доказать, что Бога нет. Откуда тогда все взялось - а само образовалось. Мысль совершенно безумная, но за миллиарды лет вроде бы прокатит. Значит надо выдумать миллиарды лет, эволюцию и всё. Практически все ученые знают, что изотопные методы определения возраста порочны в принципе, и... продолжают их применять. Потому что тот, кто об этом скажет открыто, будет осмеян и исключен из научного сообщества.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

А с миллионами лет все просто. 

 

Еще, как говорится, факт-вещь упрямая. Как быть с данными с палеонтологии и геологии? Чтобы окаменелости образовались в осадочных породах, времени должно пройти немало. Трудно представить, что 7500 лет хватило бы.

[mlsha 856]

Телегония - это псевдонаучная теория. Фото ее создателя наводит на всякие предположения о том, какой диагноз ему бы поставили психиатры,,

а это Вы сейчас демонстрируете классический научный метод да?

Был уже когда-то разговор на эту тему на форуме, в результате которого обрисовалась вероятность того, что наша земля не была раем, а местом ссылки людей из рая. А про то, как это место создавалось и развивалось, в Библии не описано.

Не помню такого разговора, но то какой Вы делаете вывод говорит о многом.

Где Вы взяли, что земля была раем? Вторая глава бытия Вам в помощь...

 Т. е. люди практически применили фактически научные методы той эпохи, когда были произведены эти вычисления)

и?

Еще, как говорится, факт-вещь упрямая. Как быть с данными с палеонтологии и геологии? Чтобы окаменелости образовались в осадочных породах, времени должно пройти немало. Трудно представить, что 7500 лет хватило бы.

Это Вы упрямая

Почитайте первую главу Бытия с толкованием. Без пояснения там весьма трудно разобраться где какое небо, где какая твердь, где какая вода. Но идея-то проста, что до начала творения не было ничего. Было Слово вначале у Бога... От Иоанна 1 глава

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

а это Вы сейчас демонстрируете классический научный метод да?

Не помню такого разговора, но то какой Вы делаете вывод говорит о многом.

Где Вы взяли, что земля была раем? Вторая глава бытия Вам в помощь...

и?

Это Вы упрямая

Почитайте первую главу Бытия с толкованием. Без пояснения там весьма трудно разобраться где какое небо, где какая твердь, где какая вода. Но идея-то проста, что до начала творения не было ничего. Было Слово вначале у Бога... От Иоанна 1 глава

 Читала, читала я обе главы бытия с Толкованиями. Еще святых отцов про кожаные ризы читала. До грехопадения их не было. Похоже, рай был духовным.

а это Вы сейчас демонстрируете классический научный метод да?

 Ну, при определенном диагнозе у человека присутствует как бы "маска"

[mlsha 856]

Похоже, рай был духовным.

Я схожести не вижу. Вернее понимаю так, что был безусловно духовный рай который был в возможности богообщения. НО это никак не говорит о том, что  тогда не было земли в том виде как она есть сейчас или, что тогда земля была плоская и держалась на трёх китах. Это уже по моему буйства фантазии.

 

UPD:

 

 Ну, при определенном диагнозе у человека присутствует как бы "маска"

про присутствие маски это тоже научным методом выявили да? или "как бы" научным?

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем mlsha

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Я схожести не вижу. Вернее понимаю так, что был безусловно духовный рай который был в возможности богообщения. НО это никак не говорит о том, что  тогда не было земли в том виде как она есть сейчас или, что тогда земля была плоская и держалась на трёх китах. Это уже по моему буйства фантазии.

 Так и я только предположение делаю. По-другому труды святых отцов и данные палеонтологии не "компилируются". Да и не только палеонтологии. Самоуничтожение организма заложено в его генах.

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Еще, как говорится, факт-вещь упрямая. Как быть с данными с палеонтологии и геологии? Чтобы окаменелости образовались в осадочных породах, времени должно пройти немало. Трудно представить, что 7500 лет хватило бы.

 

Факт - вещь упрямая, но не всё, что так называют, есть факт ) Во-первых, давно уже образовался порочный круг. Геологи говорят: этим породам миллион лет, потому что в них встречаются останки животных этого возраста. Палеонтологи говорят: этим останкам миллион лет, потому что они обнаружены в породах такого возраста. И все, концов не сыщешь.

 

При этом, возраст и того и другого определялся изотопными методами, которые основаны на слишком многих вольных предположениях.

 

Во-вторых, осадочные породы образуются намного быстрее, чем то было принято считать. Не так давно, в одном таком пласте возрастом в энное количество "миллионов лет" был обнаружен металлический шахтерский молоток с клеймом 1700 какого-то года. То же самое касается нефти и каменного угля. Никакие миллионы лет никогда не существовали.

[Апрель 9 365]

 

ВОЗРАСТ ЗЕМЛИ

Многие из нас считают, что наука, познавая мир, не находит в нем места для Бога Творца. Это часто отталкивает православных христиан от науки, потому что они опасаются, что их вера может поколебаться от соприкосновения с научными знаниями. На самом же деле истинная вера только укрепляется при «рассматривании творений», и совсем не случайно, что многие ученые были глубоко верующими людьми.

Проблема возраста Земли, звезд и Вселенной в целом до сих пор остается неразрешенной. Дело в том, что научные оценки этого возраста имеют огромный разброс — от 7-10 тысяч лет до 10-15 млрд. лет, а некоторые ученые даже настаивают на бесконечности времени существования Вселенной.

Такой позиции придерживался известный русский ученый-материалист В. И. Вернадский, поскольку иначе, по его мнению, нельзя понять возникновение жизни, которая, в силу ее чрезвычайной сложности, не могла появиться из неживой материи, и, таким образом, требуется, чтобы Вселенная существовала всегда и несла в себе некоторые «семена жизни». Эти «зародыши» В. И. Вернадский активно, но безрезультатно разыскивал в метеоритах, падавших на Землю из космоса. Эволюционисты, напротив, начиная с XVIII века утверждали теорию самозарождения жизни, ссылаясь на появление червей в гниющей массе и тому подобное. Этот взгляд был опровергнут глубоко верующим физиологом Луи Пастером. До сих пор в его институте в Париже сохраняется сосуд с приготовленным им «питательным бульоном», в котором более чем за 100 лет так ничто и не «самозародилось». Он остается абсолютно прозрачным. Но если бы этот бульон соприкоснулся с пылинками, плавающими в воздухе и несущими на себе бактерии, вирусы и семена растений, то он испортился бы всего за несколько дней. Однако каким образом такой бульон мог бы возникнуть в неживой природе (ведь Пастер и другие физиологи получали и получают его для своих опытов из отвара мяса и других продуктов)?

Популярная в начале XX века гипотеза А. И. Опарина о зарождении жизни на Земле как результате спонтанного образования простейших органических молекул, составивших первые живые организмы, сейчас уже почти не упоминается ввиду полного отсутствия экспериментальных подтверждений.

Теорию эволюции обычно связывают с именем Чарльза Дарвина, хотя в его книге «Происхождение видов» (1859) нет утверждений о действительном появлении новых видов из ранее существовавших. Такого рода утверждения появляются несколько лет спустя в публичных лекциях Томаса Гексли, который активно пропагандировал и афишировал новое «великое учение гениального учителя». Именно Гексли начал утверждать, что человек произошел от обезьяны. Сам Ч. Дарвин всегда называл эволюцию за счет естественного отбора гипотезой, призывая искать недостающие промежуточные звенья в «летописи окаменелостей». Проверенные позднее раскопки окончательно опровергли существование таких звеньев. Найдено огромное число останков растений и животных, но все они четко разделяются на две группы: гигантские трилобиты, динозавры, папоротники, а рядом и зачастую вперемешку с ними обнаруживаются кости современных млекопитающих, рыб и рептилий. Ископаемые останки, скорее, подтверждают истинность рассказа Библии о Всемирном потопе, когда в течение нескольких месяцев вся земная поверхность была покрыта водой, а после ее отступления климат земли и состав обитающих на ней существ стал совсем другим (послепотопным). Как иначе можно объяснить найденные в Сибири огромные кладбища замерзших мамонтов со свежей зеленой травой в желудках и аналогичные массовые скопления гигантских рептилий, именуемых динозаврами? Основатель палеонтологии француз Ж. Кювье, обнаруживший впервые эти окаменелости, считал свои находки убедительным и наглядным доказательством потопа.

Другим аргументом эволюционистов являются радиоизотопные методы датировки пород и останков организмов. Но, во-первых, что нужно считать «возрастом» куска камня? Разве до своего появления он не существовал вообще?! Во-вторых, для определения какого-либо промежутка времени по изменению соотношения изотопов надо знать исходные их соотношения, а также быть уверенным, что из внешней среды эти изотопы не поступали. Ни то, ни другое условие фактически не выполняется. Поэтому более или менее надежно производить датировку по изотопам можно только на образцах определенных видов (останки растений, например) при наличии эталонов с датировкой, известной по другим методикам. На практике это делается для промежутков в несколько сотен или, максимум, тысяч лет. Все определения возраста, дающие отрезки в десятки тысяч или миллионы лет, получены косвенными способами при априорных предположениях о прошлом; в частности, считается, что никакого потопа не было. Научная обоснованность таких результатов равна нулю.

С другой стороны, имеется много фактов в пользу того, что жизнь на земле и сама Земля существуют очень недолго. Так магнитное поле Земли с момента его первого измерения К. Гауссом 140 лет назад заметно уменьшилось. Таким образом через несколько сот лет оно уже не сможет создавать радиационные пояса, защищающие жизнь на Земле от губительных потоков космических частиц. Двигаясь по времени обратно, мы имели бы 100 тысяч лет назад такое сильное магнитное поле, которое сейчас искусственно создается в некоторых физических установках и которое несовместимо с жизнью. Кроме того, причина и механизм генерации земного магнитного поля, так же как и структура внутренних областей Земли, остаются неизвестными. Приводимые в книгах занятные рисунки «Земля в разрезе, как арбуз» есть только схематические модели, построенные по косвенным данным.

Многие другие явления на Земле также указывают на ее молодость. По скорости накопления осадков и солей, выносимых большими реками в моря, по небольшому содержанию гелия в атмосфере, который должен бы был в значительных количествах образовываться при радиоактивном распаде урана, по сохранности в недрах Земли газовых месторождений очень высокого давления, которое должно было бы падать из-за просачивания через пористые породы, возраст Земли не может превышать ста тысяч лет. Есть еще более очевидные и, можно сказать, вопиющие факты. Так никому еще не удалось обнаружить ни единого ствола дерева секвойи, умершего «естественной смертью», возраст же существующих гигантских секвой доходит до 6 тысяч лет!

Далее, известно, что многие птицы находят острова в океане по расположению звезд, что само по себе поразительно. Но ось Земли перемещается по звездной сфере и 20 тысяч лет назад была направлена не на Полярную звезду, а на Вегу. Невозможно поверить, что инстинкт, заложенный в генетическом аппарате птенца, мог бы отслеживать это смещение оси, а ведь иначе птицы не могли бы регулярно летать на зимовку через океанские просторы.

Современная астрофизика утверждает, что наше Солнце светит уже миллиарды лет за счет энергии непрерывного термоядерного синтеза в его глубинах. Существует даже «стандартная» модель Солнца, в которой все подробно расписано. Эта модель предполагает, что на каждую частицу света (фотон) должно приходиться несколько особых элементарных частиц (нейтрино), которые исходят не с поверхности Солнца, а непосредственно из области ядерных реакций. В 1960-х годах была развернута большая научная программа обнаружения солнечных нейтрино. Трудность состояла в том, что нейтрино необыкновенно легко пронизывают огромные толщи вещества (земной шар почти их не задерживает), и поэтому для их регистрации нужны особые громоздкие детекторы, размещаемые в глубоких шахтах. После тридцати лет наблюдений было признано, что фактический поток нейтрино в десять раз слабее теоретической величины. Этот пробел говорит о несостоятельности гипотезы. Специалисты, правда, надеются, что решение проблемы солнечных нейтрино даст толчок для будущего «нового прорыва».

В космологии (науке о Вселенной) в настоящее время господствует теория Большого взрыва, возникшая в 1920-х годах и получившая позднее некоторые косвенные подтверждения. Ее авторы, разумеется, удостоены Нобелевских премий по физике. Согласно принимаемой сегодня (опять-таки «стандартной») модели, Вселенная начала свое существование «из ничего» примерно 15 миллиардов лет назад из состояния с бесконечной плотностью и температурой. Сейчас же она расширяется и охлаждается. Но количественные характеристики этих процессов мало исследованы, ведь для уверенных заключений потребовались бы наблюдения в течение хотя бы миллиарда лет! Имеется много научных школ, которые по-разному трактуют «эволюцию» звезд и Вселенной и, соответственно, оценивают их возраст. Вообще следует заметить, что только ближайшие звезды могут наблюдаться с достаточной подробностью. Большинство же звезд сгруппировано в туманностях (галактиках), размеры и расстояния до которых определяются только по косвенным методикам. В то же время большинство современных космологов убеждены в том, что некоторое «начало» все же было, хотя они и не имеют четких представлений о характере этого «начала» и о «сценарии развития». Недавно появившаяся новомодная теория инфляции предполагает, что в прошлом скорость расширения Вселенной могла быть совсем другой, в связи с чем и продолжительность расширения может оказаться существенно меньше теперешних гипотетических оценок.

Подводя итог вышесказанному, можно констатировать, что современная наука в некоторой степени подтверждает то, чему учит Библия, но во многом и не согласуется с христианством. Это не должно и не может смущать верующих, среди которых всегда было много ученых-естествоиспытателей, поскольку сама научная картина мира весьма неполна и изменчива. Об этом еще в IV веке говорил один из учителей Церкви Василий Великий. Он не советовал православным христианам ни полагаться на данные науки для обоснования своей веры во Христа Спасителя, ни стараться опровергать их, так как «ученые сами себя постоянно опровергают».

 

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/kaliabin/vp3.htm

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем Апрель

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Допустим, миллионов лет не существовало. Но старение и смерть организма заложены в генах. Как тогда в материальном раю существовали бессмертные тела? Все равно тогда должна была произойти перешифровка генома после грехопадения.

[mlsha 856]

Во-вторых, осадочные породы образуются намного быстрее, чем то было принято считать. Не так давно, в одном таком пласте возрастом в энное количество "миллионов лет" был обнаружен металлический шахтерский молоток с клеймом 1700 какого-то года. То же самое касается нефти и каменного угля. Никакие миллионы лет никогда не существовали.

 

доложу в копилку фактов.

Чтобы вывести миллионы лет говорят, что эти слои откладывались равномерно по миллиметру в год (больше нельзя а то миллионы не получатся). Однако, та же наука заявляет о том, что в прошлом были весьма великие катаклизмы при которых говорить о равномерности не приходится. Те же архиологи нашли мамонта жующего траву. Подумайте только какова была скорость замерзания этого мамонта. И чем это могло быть вызвано в природных условиях?

Допустим, миллионов лет не существовало. Но старение и смерть организма заложены в генах. Как тогда в материальном раю существовали бессмертные тела? Все равно тогда должна была произойти перешифровка генома после грехопадения.

Старение и смерть заложены. Богом. Когда - не знаю.

Вот про перешифровку:

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. Бытие 6.3

Кроме того не забывайте, что посреди рая росло Дерево Жизни.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Бытие 2.9

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем mlsha

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

доложу в копилку фактов.

Чтобы вывести миллионы лет говорят, что эти слои откладывались равномерно по миллиметру в год (больше нельзя а то миллионы не получатся). Однако, та же наука заявляет о том, что в прошлом были весьма великие катаклизмы при которых говорить о равномерности не приходится. Те же архиологи нашли мамонта жующего траву. Подумайте только какова была скорость замерзания этого мамонта. И чем это могло быть вызвано в природных условиях?

 Предполагают, что произошло смещение оси вращения Земли, что вызвало цунами и моментальное похолодание. От этого масса животных пострадала.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Между тем, как нам представляется, для православного богословия неразрешимость дилеммы сопоставления библейско-святоотеческого учения о творении человека и современных научных данных только кажущаяся.

Решение вопроса открывается при знакомстве со святоотеческими толкованиями Быт. 3:21: изгоняя прародителей из Эдема, «сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их».Не отрицая буквального смысла этого стиха, отцы вместе с тем указывали на глубокое символическое и онтологическое значениеданного места: облачаясь после преступления божественной заповеди в кожаные ризы, человек принимает на себя «скотское естество», его тело становится таким же смертным и тленным, как и у других живых существ, населяющих землю. Особо интересен тот факт, что толковательная традиция еще со времен Филона Александрийского рассматривала Быт. 3:21 параллельно с несколькими местами из книги Левит (Лев 1:6; Лев. 4:10-11; Лев. 7:8; Лев. 8:16-17; Лев. 9:10-11; Лев. 16:27), в которых содержатся установления, касающиеся существенных деталей жертвоприношений и раскрывающие при этом их глубокую богословскую символику. Более того, эти установления, письменно зафиксированные пророком Моисеем, в дохристианской и христианской толковательной традиции напрямую возводятся к праисторическим временам Адама, Каина, Авеля и Сифа. Так, Филон, поясняя, почему по закону кожа жертвенного животного принадлежит священникам, пишет («О жертвоприношениях Авеля и Каина», 139): «закон о жертвах и всесожжениях таков: кожа и испражнения как знаки телесной слабости, но не порочности, остаются смертному, прочее же, являющее душу безупречной в каждой части ее, целиком сжигается для Бога»[8]. Ориген в «Гомилиях на книгу Левит» напрямую обращется к Быт. 3:21: «Эти одежды были сделаны из шкур животных, ибо только такие одежды и надлежало носить грешнику – одежды кожаные, в знак смертности, которую стяжал он из-за греха, и тленности, которой стал подвержен из-за разложения тела»[9].

Использование кож животных и соприкосновение с мертвыми телами делало ремесло ветхозаветного кожевника нечистым, дублением шкур запрещалось заниматься в черте города, поэтому они жили за городской чертой[10].

В дальнейшей христианской традиции, свободной от крайностей и заблуждений Оригена, символическое понимание термина «кожаные ризы» становится очень распространенным. Священномученик Мефодий Патарский (III–IVвв.) в трактате «О воскресении, против Оригена» (глава 10) говорит о «кожаных ризах» как о «смертной принадлежности, приготовленной для разумного», и «мертвенности»[11]. Особое значения имеют высказывания и мнения по данному вопросу отцов-каппадокийцев. Святитель Григорий Богослов пишет (Слово 7. О душе): «Но когда <…> человек вкусил преждевременно сладкого плода, и облекся в кожаные ризы – тяжелую плоть, и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил пределы греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь»[12]. В Слове 38-м («На богоявление или на рождество Спасителя») у него же читаем следующее: «Когда же, по зависти диавола и по обольщению жены, которому она сама подверглась как слабейшая, и которое произвела как искусная в убеждении <…>, человек забыл данную ему заповедь, и побежден горьким вкушением: тогда чрез грех делается он изгнанником, удаляемым в одно время и от древа жизни, и из рая, и от Бога; облекается в кожаные ризы (может быть в грубейшую, смертную и противоборствующую плоть), в первый раз познает собственный стыд, и укрывается от Бога»[13]. Святитель Иоанн Златоуст, несмотря на строго буквальное понимание Быт. 3:21, все же замечает («Беседы на книгу Бытия», XVIII, 2): «Итак, употребление одежд пусть непрестанно напоминает нам о потерянных благах и о том наказании, которое постигло человеческий род за преслушание»[14]. Если святитель Иоанн Златоуст придерживался в основном взгляда, согласно которому до грехопадения весь мир был нетленен, то святитель Григорий Нисский вслед за своим братом Василием Великим отстаивает мнение о нетленности и бессмертии только одного первозданного человека, усвоившего после грехопадения тленную природу животных, на что символически указывает облачение его в кожаные ризы: «…человек, подобно какому-то скудельному сосуду, опять разлагается в землю, чтобы, по отделении воспринятой им ныне скверны, воскресением мог быть воссоздан первоначальный вид. Таковый же догмат излагает нам Моисей исторически и загадками. Впрочем и в загадках заключающееся учение ясно. Ибо, говорит он, что, когда первые человеки коснулись запрещенного, и обнажили себя от онаго блаженства, тогда Господь налагает на первозданных ризы кожаны (Быт. 3:21), как мне кажется не к сим именно кожам обращая смысл речи (ибо с каких закланных животных сняты кожи, и примышлено одеяние людям?): но поелику всякая кожа, отделенная от животного, мертва; то думаю, что после сего Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, конечно промыслительно, наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного. Ибо риза есть нечто совне на нас налагаемое, служащее телу на временное употребление, несроднящееся с естеством. Посему, по особому смотрению, с естества бессловесных перенесена мертвость на естество, сотворенное для бессмертия, покрывает его внешность, а не внутренность, объемлет чувственную часть человека, но не касается самого Божия образа. <…> Посему <…> смерть разложения, в следствие наложения мертвых кож, не касается души…» («Большое огласительное слово», глава 8)[15]. В другом своем произведении («О душе и воскресении») святитель Григорий пишет: «Итак, поелику всего того, что к естеству человеческому примешалось из жизни бессловесных, прежде в нас не было, пока человечество не впало в страсть по причине порока; <…> так тогда и мы совлечемся мертвенного и этого и гнусного хитона, наложенного на нас из кож бессловесных животных (а слыша о коже, думаю разуметь наружность бессловесного естества, в которую облеклись мы, освоившись со страстью); тогда все, что было в нас из кожи бессловесных, свергнем с себя по совлечении хитона. А воспринятое нами от кожи бессловесных – плотское смешение, зачатие, рождение, нечистота, сосцы, пища, извержение, постепенное прихождение в совершенный возраст, зрелость возраста, старость, болезнь, смерть. <…> Ибо морщиноватость и дородность тела, сухощавость и полнота, и все иное, что бывает с текучим естеством тел, что общего имеют с оною жизнию, которая чужда текучаго и скоропреходящего препровождения настоящей жизни?»[16]. Дальнейшее развитие символического истолкования «кожаных риз» можно обнаружить и в богословском трактате «О жизни Моисея законодателя», где святитель Григорий обращается не к вышеупомянутым местам книги Левит, а находит некоторые параллели уже в книге Исход, где повествуется о богоявлении Моисею в образе неопалимой купины. Обращаясь к пророку «в пламени огня из среды тернового куста», Бог велит ему разуться (Исх. 3:5). Толкуя эти слова, епископ Григорий Нисский замечает: «Оным светом научаемся и тому, что нам делать, чтобы стать в лучах истины, а именно, что не возможно связанными ногами взойти на ту высоту, где усматривается свет истины, если не будет разрешена на душевных стопах эта мертвенная и земная кожаная оболочка, возложенная на естество в начале, когда обнажило нас преслушание Божией воли»[17].

Преподобный Ефрем Сирин в «Толкованиях на книгу Бытия» (глава 2) хотя и придает бо́льшее значение буквальному смыслу (как и святитель Иоанн Златоуст), однако не обходит вниманием и символическую сторону Быт. 3:21: «Ризы сии были или сделаны из кожи животных, или сотворены вновь, потому что, по словам Моисея, Господь сотворил ризы сии и облек ими Адама и Еву. Можно думать, что прародители, коснувшись руками препоясаний своих, нашли, что облечены они в ризы из кожи животных, умерщвленных, может быть, перед их же глазами, чтобы питались они мясом их, прикрывали наготу свою кожами, и в самой их смерти увидели смерть собственного своего тела»[18].

Преподобный Анастасий Синаит (VII в.), как замечает проф. А.И. Сидоров, «отходит от толкования «риз», восходящего к Филону Александрийскому, согласно которому, они есть нынешняя наша природа, наше грубое биологическое состояние, столь отличное от прозрачной райской телесности <…> но, отходя в частном моменте от толкования, широко распространенного в древнецерковной письменности, он, рассматривая антропологическую проблему в христологической и сотериологической перспективе, остается в общем русле святоотеческой традиции»[19].

Согласно преподобному Максиму Исповеднику, облачение в «кожаные одежды» означало то, что «в элементы тела человека введено было противоборство, и в силу того оно стало грубым и тленным, подверженным страданиям и смерти. <…> Человек не только лишен был нетления своей природы, но и осужден на страстное рождение от семени по образу животных. Тело его было вполне подчинено законам добровольно избранной скотской жизни»[20].

Преподобный Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» (книга 3, глава 1) следует толковательной традиции каппадокийцев и святого Максима Исповедника: «Человека <…> лишившегося благодати, и совлекшаго с себя дерзновение, которое он имел к Богу, и прикрытаго суровостью бедственной жизни, ибо это обозначали листья смоковницы, и облеченнаго мертвенностью, то есть, смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи, <…> и подчиненнаго тлению,– не презрел Сострадательный»[21].

Преподобный Григорий Синаит (XIV в.) в «Главах о заповедях и догматах…» также говорит о том, что человек после трагедии грехопадения по физической природе уподобился тленным животным (Главы 9 и 82): «Тление – плоти порождение. Вкушать пищу и извергать излишнее, гордо держать голову и лежа спать,– естественная принадлежность зверей и скотов, в коих и мы, став чрез преслушание подобными скотам, от свойственных нам богоданных благ отпали и соделались из разумных скотскими и из божественных зверскими. <…> Когда душа чрез вдуновение создана была разумною и мысленною, тогда вместе с нею не создал Бог ярости и похоти скотской, но одну силу желательную вложил в нее и мужество к исполнению желаний. Равным образом и тело создав, Он не вложил в него в начале гнева и похоти неразумной, но после уже чрез преслушание оно приняло в себя мертвость, тленность и скотность. Тело, говорят богословы, создано нетленным, каковым и воскреснет, как и душа создана бесстрастною; но как душа имела свободу согрешить, так тело – возможность подвергнуться тлению. И обе они, т.е. душа и тело – растлились, и срастворились, по естественному закону сочетания их друг с другом и взаимного влияния: при чем душа окачествовалась страстями, паче же бесами; а тело уподобилось скотам несмысленным и погрузилось в тление»[22].

Святитель Григорий Палама: «Таким образом и болезни и немощь и многовидное бремя искушений происходит от греха; потому что вследствие его мы оделись в кожаную ризу – сие болезненное и смертное и подверженное многим печалям тело, и перешли в этот подвластный времени и смерти мир, и осуждены жить многострастной и весьма несчастной жизнью»[23].

Традиционное истолкование «кожаных риз» как приобщение человеческого естества к законам существования «скотской природы» вошло даже в каноническое Церковное право (объяснение Зонарой и Вальсамоном 109-го правила Карфагенского Собора): «Хотя и тогда человек имел плоть, но не такую, какую имеет ныне; об этом так говорит Григорий Богослов: в кожаные ризы облекает, может быть, в грубейшую плоть, смертную и противообразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству»[24]. Аналогичное осмысление Быт. 3:21 встречается и в церковной богослужебной гимнографии[25].

Святитеть Игнатий (Брянчанинов) говорит, что «по причине падения наше тело вступило в один разряд с телами животных, оно существует жизнью животных, жизнью своего падшего естества»[26].

Митрополит Московский Филарет (Дроздов) в своих «Записках на книгу Бытия» не только не отходит от общего святоотеческого понимания данного библейского текста, но и подобно древним экзегетам проводит известные параллели с книгой Левит: «Одежды кожаные , данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, [Слово 38, см. выше – свящ. О. М.] суть плоть грубая и смертная. Но хотя справедливо то, что тело человеческое сделалось грубым и смертным по грехопадении, однако нельзя сказать, что человек до сего был наг от плоти; ибо тело его создано еще прежде души, и данные ему одежды кожаные, по крайней мере в собственном смысле, также не означают плоти, как и первый – его собственный опыт одежды – смоковные листья. Не свойственно было бы также одеждами кожаными назвать одежду из волны, или из коры растений, но всего ближе разуметь под сим наименованием одежду из звериной кожи. Поелику же начинающаяся потребность таковой одежды предполагает начинающееся состояние нынешнего человеческого скотоподобного тела и поелику Моисей обыкновенно описывает видимое, а под видимым заключает созерцаемое, то слова: сделал Бог Адаму и жене его одежды кожаные, действительно предполагают и то, что Бог дал падшим человекам плоть скотоподобную. <…> Бог в одно время научил человека и приносить в жертву животных, и обращать их кожи в одежду, дабы сими жертвоприношениями он был вразумляем убивать в себе скотоподобные вожделения и страсти <…>. Таковым предположением удовлетворительно также объясняется и происхождение кровавых жертв <…> и в особенности, происхождение закона, предоставляющего жрецу кожу всесожжения (Лев.8:8)»[27].

Приведенные святоотеческие тексты, раскрывающие богословие «кожаных риз»[28], подводят нас к решению поставленного вопроса: исследуя родственную генетическую, физиологическую и анатомическую преемственность животных и людей, в действительности, наука имеет дело лишь с человеком, уже изгнанным из Эдема. Изучая его телесную природу, облеченную в «кожаные одежды», естествознание вполне закономерно и «законно» делает определенные выводы об эволюционном, историческом родстве с приматами. Однако с точки зрения православного богословия эти выводы онтологически не относятся к первозданному Адаму и его потомкам, а сами по себе есть одно из парадоксальных следствий грехопадения прародителей: богоподобие не уничтожается, но как бы отходит на второй план перед подобием «скотам полевым». Находясь вне Эдема и существуя автономно от Творца, невозможно глубоко проникнуть в тайну собственного происхождения. Если бы Книга природы давала исчерпывающее знание о нашем происхождении, то не было бы необходимости в Сверхъестественном откровении, поданном Духом Святым через избранных Им пророков.

Очевидно, реализация или актуализация неизменного благого творческого замысла о мире (материи – пространстве – времени) как о нетленном, «хорошем весьма» зависит от нравственного самоопределения наших прародителей в Раю по отношению к Богу. Тварный мир существует в соответствии с благим, неизменным, совершенным божественным смыслом и замыслом (логосом), но образ его существования (тропос– по преп. Максиму Исповеднику) может этому замыслу не соответствовать[29]. Реализовав свою свободу как противление Божественной воле, Адам получает горькое право на «автономное» существование (И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло – Быт.3:22). Соответственно, и история становления, и сегодняшнее бытие мира, а также его самого, предстают перед человеком, находящемся в падшем состоянии, как случайный, слепой, бессмысленный, мертвый, хаотичный процесс, где есть место не только конкуренции, естественному отбору, смерти, но и жестокости, страданию, изощренному паразитизму. Находясь вне Эдема и эфемерно существуя «автономно от Творца», невозможно средствами рациональности и чувственного опыта «увидеть» иначе собственное происхождение. «Итак, бесы делят себе по частям видимую тварь [состоящую из] четырех стихий, приуготовляя нас зрить [ее только] чувством для возбуждения страсти, не ведая содержащихся в ней божественных логосов», – говорит преп. Максим Исповедник[30].

Кожаные ризы «символизируют нашу биологическую ипостась, облекающую личностную инаковость человека. До грехопадения все биологические энергии проявлялись и действовали в человеке исключительно как выражение образа Божия: именно он конституциировал личностную инаковость и способ существования жизни через единение в любви. После грехопадения ипостась человеческого субъекта становится биологической, и природные психосоматические энергии служат поддержанию жизни, сведенной к индивидуальному выживанию»[31].

Однако пребывающему в состоянии тления, подверженному «помышлениям плотским» (Рим. 8:5-6) и облаченному в «одежды кожаные» (Быт. 3:21) человеку Сверхъестественное библейское откровение и вера все же позволяют ясно увидеть за бытием «проклятой земли» (Быт 3:17-19) действие Божественного промысла и встретиться лицом к Лицу с Самим Творцом. Этому должно послужить и богословие «кожаных риз».

http://www.bogoslov.ru/text/2458777.html

 

Честное слово, идею о переходе их духовного состояния в раю в животное на Земле я ни у кого не заимствовала, мне еще мох помог цитатой Григория Нисского о том, какое было тело Адама в раю.

А, оказывается, эту идею уже кто-то изучает))

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Допустим, миллионов лет не существовало. Но старение и смерть организма заложены в генах. Как тогда в материальном раю существовали бессмертные тела? Все равно тогда должна была произойти перешифровка генома после грехопадения.

 

Бессмертными Адам и Ева были по благодати, а не по существу. Да, и про Древо Жизни тоже забывать не надо. А после грехопадения не только человек, вообще вся природа "перешифровалась", ведь и хищников, и паразитов в природе не было раньше - это все результат этого искажения.

 

Господь сказал: смертию умрете. Так и произошло, прародители были бессмертными, а стали смертными. Таким образом, включился ограничитель жизни человеческой, благодаря которому зло не успевает пустить в нем корни окончательно.

 Предполагают, что произошло смещение оси вращения Земли, что вызвало цунами и моментальное похолодание. От этого масса животных пострадала.

 

да, самое важное слово тут -  предполагают. И еще много чего предполагают, потому как деньги надо осваивать, а истина - дело десятое и никому не нужное )

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

да, самое важное слово тут -  предполагают. И еще много чего предполагают, потому как деньги надо осваивать, а истина - дело десятое и никому не нужное )

 

Не похоже, чтобы на этих идеях можно было срубить много бабла. Вот геронтология, бессмертие - это да, благодатное поле для этого.

Свидетельств того, что происходило смещение оси вращения Земли находят много, может, это происходило не один раз.

 

Даже после землетртрясения, которое вызвало цунами в 2004 году в Юго-Восточной Азии, она немножко сместилась.

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Иулиания 6 270]

А клево, наверное, было жить 900 лет! А тут не успел оглянуться, уже и пенсия на подходе.))))

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Да, еще вопрос: святые и сейчас в раю? И где он?

А клево, наверное, было жить 900 лет! А тут не успел оглянуться, уже и пенсия на подходе.))))

Точно, клево)) Нарожали, наверное, несколько десятков детей, братья поженились с сестрами, один брат убил другого. Часть потомков отпала в идолопочитание,,,

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Не похоже, чтобы на этих идеях можно было срубить много бабла. 

 

Очень даже можно, и уже срубили. Геронтология это всего лишь частное направление науки, и практических результатов у них ноль. А вот за доказательства, что Бога нет, и поддержание уверенности в этом населения сатана очень щедро платит, хотя души людей это губит...

[Иулиания 6 270]

Точно, клево)) Нарожали, наверное, несколько десятков детей, братья поженились с сестрами, один брат убил другого. Часть потомков отпала в идолопочитание,,,

 

Зачем сразу мрачные прогнозы?) Понимание своей истории было лучше, на мой взгляд.)))

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Зачем сразу мрачные прогнозы?) Понимание своей истории было лучше, на мой взгляд.)))

 Почему прогнозы? Это краткое изложение  Библии) История семьи Адама и Евы

Очень даже можно, и уже срубили. Геронтология это всего лишь частное направление науки, и практических результатов у них ноль. А вот за доказательства, что Бога нет, и поддержание уверенности в этом населения сатана очень щедро платит, хотя души людей это губит...

 Доказательств, что Бога нет, ни одна наука представить не может)

[Иулиания 6 270]

 Почему прогнозы? Это краткое изложение  Библии) История семьи Адама и Евы

 

Признаюсь, очень плохо знаю Ветхий Завет. Тут бы про Новый не забыть.