Донорство органов может быть только актом жертвенности

[OptinaRU 11 513]

Москва, 29 декабря. Председатель Синодального информационного отдела В.Р.Легойда призвал к такому совершенствованию законодательной базы пересадки органов умерших пациентов, которая сделала бы донорство актом доверия и жертвенности.

«Неудивительно, что случай со студенткой Алиной Саблиной, родственники которой были, как сообщают ряд СМИ, поставлены перед фактом изъятия у нее внутренних органов, вызвал столь острую общественную реакцию», ‑ подчеркнул представитель Церкви.

«Не вдаваясь в правовые аспекты ситуации, я хотел бы отметить, что так называемая презумпция согласия на изъятие органов, чем бы она ни обосновывалась, разумеется, вызывает этические вопросы», ‑ добавил В.Р.Легойда.

Представитель Церкви напомнил, что в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви говорится, что «презумпцию согласия потенциального донора на изъятие органов и тканей его тела … Церковь считает недопустимым нарушением свободы человека».

По словам председателя СИНФО, жертвовать свои органы другому человеку – достойный акт жертвенности, но он должен быть добровольным выбором либо самого потенциального донора, либо его родственников.

«В противном случае, получается, что мы и наши родственники ‑ не властны над своим собственным телом, которое рассматривается как некое средство для чего бы то ни было. Это нравственно обесценивает жертвенность тех людей, которые завещают свои органы или могли бы их завещать», ‑ сказал представитель Церкви.

«Я уверен, что врачи могли бы сообщать смертельно больным людям или их родственникам о возможном изъятии органов заранее, при этом убеждая словом и делом в своей готовности сделать все для спасения человека, а не скорейшего его превращения в набор донорских органов», ‑ заключил В.Р.Легойда.

[Dmitriy 171]

Москва, 29 декабря. Председатель Синодального информационного отдела В.Р.Легойда призвал к такому совершенствованию законодательной базы пересадки органов умерших пациентов, которая сделала бы донорство актом доверия и жертвенности.

«Неудивительно, что случай со студенткой Алиной Саблиной, родственники которой были, как сообщают ряд СМИ, поставлены перед фактом изъятия у нее внутренних органов, вызвал столь острую общественную реакцию», ‑ подчеркнул представитель Церкви.

 

«Не вдаваясь в правовые аспекты ситуации, я хотел бы отметить, что так называемая презумпция согласия на изъятие органов, чем бы она ни обосновывалась, разумеется, вызывает этические вопросы», ‑ добавил В.Р.Легойда.

 

Представитель Церкви напомнил, что в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви говорится, что «презумпцию согласия потенциального донора на изъятие органов и тканей его тела … Церковь считает недопустимым нарушением свободы человека».

 

По словам председателя СИНФО, жертвовать свои органы другому человеку – достойный акт жертвенности, но он должен быть добровольным выбором либо самого потенциального донора, либо его родственников.

 

«В противном случае, получается, что мы и наши родственники ‑ не властны над своим собственным телом, которое рассматривается как некое средство для чего бы то ни было. Это нравственно обесценивает жертвенность тех людей, которые завещают свои органы или могли бы их завещать», ‑ сказал представитель Церкви.

 

«Я уверен, что врачи могли бы сообщать смертельно больным людям или их родственникам о возможном изъятии органов заранее, при этом убеждая словом и делом в своей готовности сделать все для спасения человека, а не скорейшего его превращения в набор донорских органов», ‑ заключил В.Р.Легойда.

 

У нас в России сейчас "презумпция согласия", то есть любой внезапно умеревший человек потенциально по умолчанию может быть "выпотрошен".

Для того, чтобы отказаться от донорства по смерти - надо куда-то заявление написать. Однако зная наше население, если все будут по умолчанию не-донорами, то откуда же возьмутся тогда органы для доноров? Сознательно люди писать информированное согласие на донорство органов точно не станут. По крови-то у нас доноров в 3 раза меньше от необходимого, а про органы можно вообще забыть. Плюс не надо забывать, что не каждый человек может быть донором крови/органов по состоянию здоровья или в силу травматизма. Вобщем как всегда сотрясание воздуха красивыми словами, увы, утопичными.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Dmitriy

[A Lost Sheep 12 108]

У нас в рассеюшке сейчас "презумпция согласия", то есть любой внезапно умеревший человек потенциально по умолчанию может быть "выпотрошен".

 

И как следствие, каждый пациент может оказаться "внезапно умершим", вопрос только в мотивации лечащего персонала... О темпора, о морес... ((

 

Кроме христианства эту систему не сможет изменить уже ничто, христианство это последний рубеж. Потому его так и не любят в определенных кругах.

[Dmitriy 171]

И как следствие, каждый пациент может оказаться "внезапно умершим", вопрос только в мотивации лечащего персонала... О темпора, о морес... ((

 

Кроме христианства эту систему не сможет изменить уже ничто, христианство это последний рубеж. Потому его так и не любят в определенных кругах.

 

Согласен, в идеале должно быть так как написано в соц.концепции РПЦ, это горадо ближе к христианству. Но есть и реальность... Могу сразу сказать - органов точно не будет, если Россия захочет пойти по этому пути.

У нас народ итак переполнен различным количеством страхов, фобий, комплексов, тревог и параной. Если ещё попробовать выцепить добровольное информированное согласие - 1-3% населения согласится (то есть в рамках стат.погрешности), другие же подумают что им так же могут "помочь с лечением" в свое время, тем более при острой нехватке доноров...

 

Однако мотивация лечащего персонала - это разве не повод для пастырско-миссионерской работы? Ну даже если медики атеисты - можно было бы хотя бы этику медицины нормально вдолбить в голову в ВУЗах... Вобщем проблема-то как всегда не в донорстве как таковом, а как раз таки при любом раскладе - от мотивации мед.персонала...

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Dmitriy

[A Lost Sheep 12 108]

С Украины такие ужасающие новости доносятся о донорстве, что почти не верится... И дай бы Бог, чтобы это оказалось неправдой. Тем не менее, зная нашу человеческую натуру, похоже таки правда...

[Dmitriy 171]

С Украины такие ужасающие новости доносятся о донорстве, что почти не верится... И дай бы Бог, чтобы это оказалось неправдой. Тем не менее, зная нашу человеческую натуру, похоже таки правда...

 

На Нэзалэжной (нонче произношу с особой интонацией это слово) живут изначально высокопримативныхе люди, которые в основном руководствуются базовыми схемами поведения, инстинктами и рассудочной деятельности и нравственного поведения сейчас, и впредь, от них не ждите...При коллапсе каждый старается держаться за свое место, в т.ч. за торговлю органами, тут не до высоких материй.

Прошу прощения если разрезал-правду-матку, не хочу никого обижать, но сам русский украинских корней и знаю за что говорю. Однако Бог несусветно бережет эту страну.

 

Вчера у мне друзья-баптисты принесли интеренсую инфу, цитирую дословно:

 

Вчера обьяснял своему давнему знакомому про-украинскому парню что празднование Рождества 7 января это не происки Кремля.... Объяснял долго. Много постингов.

Рождество 7 января они посчитали происками кремля...... Упоротость 80 уровня

 

https://www.facebook.com/ivan.zemlemer/posts/792195514184687

 

..некоторым жителям Нэзалэжной сейчас не объяснить, что часть поместных Православных Церквей живут по старому стилю, часть по новому и что 7-е Января - это не происки проклятых москалей и "кровавого путинского режима"... Нарушение критического мышления, пропаганда, лабильность психики на уровне почти каждого отдельного гражданина приводят к массовому психохзу, что и наблюдаем сейчас.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Dmitriy

[A Lost Sheep 12 108]

Эх, больная это тема, давайте лучше не углубляться... За Украину мы молимся на каждой Литургии. Дай Бог, чтобы всё как-то наладилось, чтобы как можно меньше людей пострадало...

[EКатерина 2 677]

С Украины такие ужасающие новости доносятся о донорстве, что почти не верится... И дай бы Бог, чтобы это оказалось неправдой. Тем не менее, зная нашу человеческую натуру, похоже таки правда..., 

К сожалению, правда... И правда, еще страшнее, чем нам показывают. До широкой огласки еще рассказывали об этом знакомые "оттуда". И речь не только об умерших -  молодые ребята из ВС и Нацгвардии Украины поступали в госпитали с частично изъятыми органами(((.

Украина, одна из немногих стран, где трансплантология официально узаконена. 

[EКатерина 2 677]

На Нэзалэжной ...

В Украине, люди такие же как мы - не лучше, не хуже, чем мы, и не грешнее нас Вами. Многие  - наши братья и сестры во Христе, и некоторые из них тоже читают этот форум...

Можно привести множество общеизвестных примеров, опровергающих сказанное Вами о тех, кто жил или живет в Украине, но здесь не об этом обсуждение. 

Тема Украины для Оптины может быть много болезненнее, чем для любого другого монастыря - среди отцов много выходцев оттуда. Пожалуйста, аккуратнее. 

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем EКатерина

[A Lost Sheep 12 108]

Случись на нашей территории такая ситуация, уверен, тоже бы не обошлось без подобных эксцессов. Уж больно прибыльное это дело. Кстати, и у нас в России ведь тоже бесследно каждый год исчезают несколько тысяч человек, в том числе и дети... И не только в России, во всем мире. Не помню точно статистику, но огромное число людей.

[Dmitriy 171]

В Украине, люди такие же как мы - не лучше, не хуже, чем мы, и не грешнее нас Вами. Многие  - наши братья и сестры во Христе, и некоторые из них тоже читают этот форум...

Можно привести множество общеизвестных примеров, опровергающих сказанное Вами о тех, кто жил или живет в Украине, но здесь не об этом обсуждение. 

Тема Украины для Оптины может быть много болезненнее, чем для любого другого монастыря - среди отцов много выходцев оттуда. Пожалуйста, аккуратнее. 

 

А  я не говорил, что они лучше или хуже, они просто другие... Не утруждайте себя примерами, у меня их есть, но они исключение, а не правило.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Очень сложная тема. Что вообще есть трансплантология живых органов пред Божьим взором? В писании сказано, что мы воскреснем в своих телах. А можно ли назвать тело человека своим, если оно состоит частично из Петра, Василия и Марии Фёдоровны? Человек, проявляя подобие Божие в своём добровольном выборе, опять обращается к греху прародителей и решает за Бога, что есть добро, а что есть зло. Опять Вавилонскую башню строит. Господь его спасает наказанием через страдательный уход из мира, а он пытается "объехать" промысел Божий в объезд - возьмёт себе и заменит часть тела от ближнего, тем более, что оно ему уже не нужно, тем более, что ближний и сам на это согласен... Сам человек решает из кого, что вырезать и кому, что вставить. Тело, есть храм души человека, и оно превращается в сборно - разборный конструктор. Не отрицаю, что может быть я так говорю потому, что меня самого это пока не коснулось - не нуждающемуся в трансплантологии легко рассуждать о нравственности процесса. Может я и не туда иду в своих суждениях. Но вот почему то мне такая картинка очень неприятная видится, что воскресает в своём теле человек. Душа у него чистая и Божия, а вот тело... уродливого мутанта - три почки и три глаза, а у другого один глаз и три руки. Потому, что попересадили и поперешили от одного к другому не так как Бог сотворил, а так как самоумие и гуманизм человеческий решил. А ведь гуманизм это когда интересы человека ставятся выше промысла и Закона Божьего.

 

Кто осмелиться знать где в этом запретная грань и разделение между духовным и телесным? Почему христианину Законом Божьим запрещается вкушать кровь животного так как в ней содержится душа, но не запрещается пересаживать сердце другого человека? Может это прилог от лукавого на будущее развитие науки? Трасплантология, клонирование, трансформирование, биоинженерия, криоперенос эмбрионов, телепортация...

 

"Кто, как Бог?" - этим возгласом Архистратиг Михаил остановил безумное восстание возгордившегося Люцифера, посчитавшего себя равным Создателю...- (цитата из книги отца Даниила Сысоева)

[Dmitriy 171]

Очень сложная тема. Что вообще есть трансплантология живых органов пред Божьим взором? В писании сказано, что мы воскреснем в своих телах. А можно ли назвать тело человека своим, если оно состоит частично из Петра, Василия и Марии Фёдоровны? Человек, проявляя подобие Божие в своём добровольном выборе, опять обращается к греху прародителей и решает за Бога, что есть добро, а что есть зло. Опять Вавилонскую башню строит. Господь его спасает наказанием через страдательный уход из мира, а он пытается "объехать" промысел Божий в объезд - возьмёт себе и заменит часть тела от ближнего, тем более, что оно ему уже не нужно, тем более, что ближний и сам на это согласен... Сам человек решает из кого, что вырезать и кому, что вставить. Тело, есть храм души человека, и оно превращается в сборно - разборный конструктор. Не отрицаю, что может быть я так говорю потому, что меня самого это пока не коснулось - не нуждающемуся в трансплантологии легко рассуждать о нравственности процесса. Может я и не туда иду в своих суждениях. Но вот почему то мне такая картинка очень неприятная видится, что воскресает в своём теле человек. Душа у него чистая и Божия, а вот тело... уродливого мутанта - три почки и три глаза, а у другого один глаз и три руки. Потому, что попересадили и поперешили от одного к другому не так как Бог сотворил, а так как самоумие и гуманизм человеческий решил. А ведь гуманизм это когда интересы человека ставятся выше промысла и Закона Божьего.

 

Кто осмелиться знать где в этом запретная грань и разделение между духовным и телесным? Почему христианину Законом Божьим запрещается вкушать кровь животного так как в ней содержится душа, но не запрещается пересаживать сердце другого человека? Может это прилог от лукавого на будущее развитие науки? Трасплантология, клонирование, трансформирование, биоинженерия, криоперенос эмбрионов, телепортация...

 

"Кто, как Бог?" - этим возгласом Архистратиг Михаил остановил безумное восстание возгордившегося Люцифера, посчитавшего себя равным Создателю...- (цитата из книги отца Даниила Сысоева)

 

Эх, православные заморочки... сердце нельзя пересаживать... неужели вы думаете что пересадив сердце - пересадите душу?

Весь православный катехизис говорит что после смерти душа улетает от тела и её ничего не держит. Скажу больше - есть люди с искусственным сердцем заместо своего. Неужели у них нет души? С трансплантацией сердца есть конечно свои медицинские и этические сложности, но это уже другой вопрос.

 

А вот теперь представьте какие заморочки у евреев (!!!). По их вере душа человека физически (!!!) находится в крови. Именно по-этому в Ветхом Завете так трепетно относились к ней. И по сегодняшний день в среде иудеев не утихают споры о том, можно ли сдавать кровь или нет.

Именно по-этому каждый год в День Донора главный раввин России Бен Лазар сдает кровь в трансфузиологии Склифа, чтобы показать другим иудеям, чтобы не боялись и что это не опасно. Но помогает слабо, евреи как свидетели иеговы упороты в этом вопросе.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Dmitriy

[A Lost Sheep 12 108]

Когда будет всеобщее Воскресение, то все воскреснут в своих телах, данных при рождении. Тут вопрос ясный. А насчет грех или нет, тут как-то страшновато выносить вердикты, а ну как сам окажешься в таком положении...

[Ерёмин Андрей 4 737]

По этому начал с того, что вопрос очень не простой. Вот Dmitriy с чего то решил, что я думаю так, что если сердце пересадить, то пересадится и душа. В том то и соль, что ничего я такого не думаю потому, как думать то мне не чем - Господь мне, по моей душевной "чистоте", пока дал ограничение на использование всего 2% серого вещества в голове. Если бы дал хотя бы ещё один процент, то я бы так своими думами разошёлся... Не только бы сердце пересадил, а и крылья с атомным реактором приделал, что бы попытаться сразу в Царствие Небесное улететь, минуя мытарства -  "ума" бы и дерзости хватило. Вот, к стати, атомную энергию Бог человеку дал, что бы показать самому же человеку на, что способна чистота его сердца, а человек сначала бомбы атомные сделал и всего двумя бомбами уничтожил в общей сложности 396 тысяч человек для демонстрации своей силы и устрашения ближних, и только уже потом, спустя целых 9 лет, построил первую атомную электростанцию и назвал её АМ-1 (Атом Мирный 1). Вот так вот - спустя 9 лет применения, наконец таки использовал в мирных целях.

Это всё к тому, что Господь бывает попускает некое опережение наших знаний нашей же духовной готовности к благоприятному их усвоению отчасти, что бы именно показать нам самим какие же мы на самом деле есть. Но мы, не взирая на наказания Божьи, опять и опять сначала делаем, а потом уже размышляем о соответствии деяний с заповедями Творца, да и то далеко не всегда. Семь раз отрежь, а потом..., может быть..., один раз отмерь. Не душа управляет телом, а тело наше правит душой. По этому, к сожалению, совестью научный прогресс не остановишь. В кого же мы превратим сами себя через несколько сот лет - Бог знает. Только вот дано нам знать, "....что в последние дни наступят времена тяжкие.

Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.
А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении,
в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь.
Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."

 

"...да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." - вот как не прожить в похотях своё человеческое совершенство к доброму делу, но не к злому? Трудно очень преодолеть соблазны и очистить сердце для ясного взора на мир. Что ж наверняка конечно, если пошлёт Господь недужною нужду, то и побегу сам донорские органы искать... Не знаю - Бог знает. А вот Серафим Саровский отказался от лечения врачей и понадеялся только на Бога, и быстро поправился и встал. Но кто такой святой батюшка Серафим, а кто я? А ведь хочется быть душой похожим на него...

[Ерёмин Андрей 4 737]

Когда будет всеобщее Воскресение, то все воскреснут в своих телах, данных при рождении. Тут вопрос ясный......

Так ведь это... Тело, данное мне при рождении, весило 3 кг. 250 гр., имело длину 51 см. и не умело ходить... Как то не совсем мне ясен этот вопрос... Я на такое решение своего воскрешения, как бы сказать без дерзновения, не совсем согласен... Вот отец Олег Стеняев в своих беседах о Писании Божьем, радует нас, что мы воскреснем все в своих молодых телах в возрасте, полном силы - около 30 с лишним лет. Получается, что как возраст Воскресения Христа. Но ведь заметьте - Христос Воскрес в Своём теле с ранами на руках, и в рану на ребрах Его апостол Фома вложил перста...  Разве до 30 лет человеческие органы не трансплантируют? Да и вообще, что нам может быть ясно из того, что "око не видело, ухо не слышало, и на сердце человека не взыдоша", да ещё с такой завесой из пелены грехов? Мне вообще ни чего не ясно. По этому ни то, что какую то свою концепцию видения выдвигаю, и тем более не берусь ни чего утверждать, а просто проявляю сомнение, что не пытается ли человек навести порядок в том деле, которое может вообще и не имеет права быть.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Ерёмин Андрей

[E Va 1 019]

Наверное приумножится то,что ты отдал другим.Если человек пожертвовал органом,то ему хвала и слава,и на этом свете и на том.

Андрей,противоречия между высказыванием A Lost Sheep и Стеняева нет никакого.Воскреснем в своих телах данных при рождении,преображённых,совершенных.При рождении генетически заложено всё,вот в чём смысл.

Ещё вопрос,а как же мощи святых?Они по всему свету разобраны и что,разве помешает им это в воскресении?

[A Lost Sheep 12 108]

отец Олег Стеняев в своих беседах о Писании Божьем, радует нас, что мы воскреснем все в своих молодых телах

 

Все правильно, а тела-то эти откуда взялись? Были даны при рождении, а при воскресении восстановятся и преобразятся в бессмертное состояние. По идее, умершие дети в воскресении тоже должны стать взрослыми, как все. Хотя я прямого подтверждения этой мысли у отцов не встречал.

 

А насчет трансплантологии такая штука. Как ни прискорбно, наука давно уже отошла сначала от Бога, потом от совести, потом даже и от банальной человечности... Вот и медицина тоже, чем больше может, тем страшнее становятся злоупотребления. И этот процесс не остановить ничем кроме глобальных катаклизмов и конца света.

[Olqa 13 238]

Увидела название темы и ...вздрогнула. Как часто бывает - "случайные совпадения". Днями после исповеди ночью снится сон - длинющий серый список, состоящий из отдельных слов под номерами, прочитать которые не могу, тянется, тянется, медленно тянется. Вдруг одно слово отделяется и приближается к моим глазам - донорство. Во сне же рассуждаю - а что - донорство? Разве грех? И вдруг ясно так и четко вспоминаю,  ради чего были сданы литры крови в молодые безбашенные годы ((((. В партком нашей конторы райком партии присылал раз в квартал разнарядку на сдачу определенных литров крови. И наши партийные вожаки приглашали желающих за 2-3 отгула и чего-то еще, не помню уже, поделиться кровью с находящимся неподалеку от нас институтом ЦИТО. Вот такие были события в жизни - поменять свою кровь на дни, свободные от работы. Конечно, речь шла о том, что кровь эта нужна будет людям. А что по-честному было на сердце (((( Поделилась личным в надежде помочь  еще кому вспомнить и понять...

 

Знакомая женщина  согласилась на пересадку себе донорского органа. Уже после операции на нее обрушилась масса мыслей о человеке-доноре, о его смерти, о том, кто он, какой он. Не скажу, что это легкая для нее была ситуация. Ходила она в храм на исповедь. Мы только лишь предполагаем, а как там все будет дальше...

[E Va 1 019]

А если мать отдаёт свой орган ребёнку?Это ли не жертвенность?

Мало найдётся людей,желающих после смерти отдать что-то от себя,чтобы продлить жизнь другому.Вот и я не согласна пожертвовать,сердце скорбит,как представлю такое.А почему?Значит заложено в нас это, изначально скорее всего.

[Николай.. 1 470]

Лаврентий Черниговский говорил: "как сейчас наша душа покрыта телом, так на Страшном суде тело будет покрыто душою". Стало быть тело - это тоже своего рода внутренний орган души. Если скажем душа, человек - это дом, то для каждого внутреннего органа, сердца, печени и т.п.  предусмотрена своя квартира. А для Бога, создавшего человека, я думаю  легко не только заселить такой дом органами доноров, но также  и создать новые органы. А органы-бомжи - это конечно же уже не донорство.

[E Va 1 019]

А органы-бомжи - это конечно же уже не донорство.

Николай,а что вы подразумеваете под "органами -бомжами"?

[Ирина8 1 673]

Страшная темка! У меня погиб двоюродный брат много лет назад! Ночью пошел за сигаретами и не вернулся... Над ним издевались, затем бросили зимой около речки, ноги он отморозил, сердце крепкое, молодое, на операции он умирает!

У меня были мысли что у него забрали органы... Здоровый был.. И мысли были что его не спасли, специально из за органов...

Но это только мои домыслы... А как на самом деле одному Богу известно! Парней , которые над ним издевались отпустили!

Пользуясь случаем, прошу молитв за р. Б. Владимира! Спаси Господи!

[Николай.. 1 470]

Николай,а что вы подразумеваете под "органами -бомжами"?

Ну это могут быть органы от которых нет существенной пользы в духовном мире , например язык, глаз, которые соблазняют и т.п.

[E Va 1 019]

У меня были мысли что у него забрали органы... Здоровый был.. И мысли были что его не спасли, специально из за органов...

 

Ирочка,не думайте об этом,может быть всё не так совсем!Вы очень больно себе делаете этими мыслями.

Царствие Небесное р.Б.Владимиру!