Совместное заявление Папы Римского Франциска и Святейшего Патриарха Кирилла

[Мария******* 1 957]

Мне кажется, что все важное написано в начале темы и все нужные ссылки уже даны, так что тема наверно исчерпана. Каждый может для себя сделать выводы. Можно было бы уже ее почистить и закрыть.

[Sofiya 1 564]

Мне кажется замечательно прошла встреча! Патриарх осчастливил папу, папа сам об этом сказал! Мы показали христианскую любовь а не преграду и злость! Сделали еще один шажок на встречу! Теперь дело папы! А нам бы дедушку с мавзолеем убрать а царя.. не знаю даже как сказать, но хочется поклониться Царю, нашему Богом данному убиенному Царю и просить простить нас и вымолить нас! Как же это здорово! Я бы рвалась на Красную Площадь для поклонения нашему Царю! ТАК хочется!

Полностью поддерживаю! 

[АндрейВ.Х. 2 647]

Разве тут кого -то назвали еретиком? Разве только папу римского.

 

Ирина, в моём резюме по обсуждению слов владыки Илариона речь шла о дискуссии с католиками: отец митрополит сказал лишь о том, что в переговорах с ними не будет использоваться слово "еретик" как с их стороны, так и с нашей.

 

Что здесь экуменического?

 

Очевидно, что переговоры не могут состояться, если участники станут ругать друг друга.

 

Разберём следующий пример:

 

Я крепко поссорился со своим соседом по лестничной клетке, и теперь мы не ходим друг к другу в гости да и вообще стараемся внимание друг на друга не обращать.

 

Но вот случилось так, что у нас в коридоре перегорела лампочка, ещё пара соседей намусорили и навалили хлам, который мешает проходу, и сломался замок на входной двери.

 

Видно, что по одиночке ни я, ни поссорившийся со мной сосед эти проблемы решить не можем и условились обсудить их в разговоре.

 

Вы предлагаете в этом разговоре заниматься припоминанием обид или обсудить насущные вопросы, которые мы можем решить сообща, чтобы навести порядок на нашей общей лестничной клетке? И с чего обсуждение и совместное решение таких вопросов должно означать, что мы помирились и начали ходить друг к другу в гости?

[МАРГАРИТКА 2 110]

Мне кажется, что все важное написано в начале темы и все нужные ссылки уже даны, так что тема наверно исчерпана. Каждый может для себя сделать выводы. Можно было бы уже ее почистить и закрыть.

согласна

[Мария Ш 2 616]

...всякое нахожу в почтовом ящике и ответы (что нужно знать, какие решения были приняты на Соборах, чтобы понимать, принимаются ли новые, идущие вразрез, или же нет) не находят адекватного отклика. Вот набор цитат из разных старцев, и вот неспособность к дискуссии. И правда, какие там дискуссии на финишной прямой, по которой несется "малое стадо" к своему и только своему спасению!

 Причина мб следующая. Своим "Вперёд к отцам" о. Георгий Флоровский и его последователи сдвинули фокус вероучительного авторитета с епископата, существующего в настоящем, к отцам, существовавшим в прошлом. Неопатристический синтез привёл к тому, что подорвал авторитет вероучительных институтов, таких как епископ или собор. Методология неопатристики требует постоянно сверяться с отеческим цитатами (что доходит зачастую до абсурда в вопросах, которые отцы никак не могли рассматривать, например, вопросы биоэтики, многие современные социальные проблемы, тот же экуменизм - явление новое). При этом канонизированные отцы воспринимаются как "духовидцы, которым открыта истина". Такого отношения к отцам мы не найдём в древности. Для древности не характерно отношение к отцам как к оракулам, скорее они примеры, подтверждающие сходный (но не идентичный) духовный опыт...

 При помощи неопатристической методологии можно конструировать любую позицию, черпая авторитет в отцах - выдавая некий каждый раз новый синтез случайно подобранных отеческих высказываний и позиций. Вот пишут: "что же выбросить Оптинских старцев"? А что делать со свт. Димитрием Ростовским, который разделял новые католические догматы или с древними латинскими отцами и соборами неразделенной Церкви, которые исповедовали Филиокве?

 Неопатристика - это доминирующий метод в современном православном богословии. Этот метод появляется только в ХХ веке, вы не найдёте его ни у славянофилов, ни у представителей академического богословия XIX века, не говоря уже о более ранних временах.  

Стратегически важно возвращение авторитета соборных решений.

[Иерей Алексей 832]

Стратегически важно возвращение авторитета соборных решений.

Мощно написано. Но все неоднозначно.

 

Во-первых, когда человек пытается все загнать в рамки, он нарушает догмат о всемогуществе Бога. Это тот случай, когда "буква мертвит, Дух животворит".

 

Во-вторых, указание на то, что в древности отцов так не почитали - ну так и средств коммуникации не было. И сейчас все то же самое - есть местночтимые батюшки, и к ним отношение, как к отцам, и про них никто ничего часто не знает, потому что и у них нет совершенно никакого желания стать знаменитым.

 

И произведения отцов тоже в современном мире лучше распространены. Но означает ли это, что все с ними ознакомлены? Вовсе нет.

 

В-третьих, соборы собирались, если говорить о догматах, в тех случаях, когда Церковь разрушалась, и начинались смертоубийства в самом непосредственном смысле, как, например, во времена иконоборцев. Причем, это разрушение изнутри, а не внешние причины, например, первых веков мученичества.

 

Если все мирно внутри Церкви, то причин для Вселенского Собора нет. И независимость Поместной Церкви никак не нарушает единства Церковного. Так же, как Литургия по местному времени своего часового пояса, никак не нарушает целостности Поместной Церкви.

 

Церковь живет Духом Святым, поэтому и совпеменному Собору вполне естественно оглядываться на решения отцов прошлого, так как современные решения не должны противоречить решениям отцов.

 

Только в этом случае  современные соборные решения получат авторитет. Так что, с моей точки зрения, ничего особого "возвращать" не требуется.

 

А вот такая настойчивость сделать акцент на сегодняшних архиереях воспринимается как очередное обновленчество. Совершенно необоснованное и беспочвенное.

[Мария Ш 2 616]

Да, Алексей, неоднозначно.

 Насколько я понимаю, значительная часть пока что церковных людей готова к расколу по той причине, что считает моральный облик церковного начальства критически низким.  

 Если пастыри, не желая их отпадения, пытаются наладить диалог, говорят, что при встрече П&П ни один из догматов не пострадал, то в ответ получают вопли ( "Гундяй", "Франц", часы-машины-самолеты и проч ..), а вот старчик такой-то строго запрещал... А вот христиане первых веков бодро шли на мучения. некоторые даже желали их. Нынешние же готовы ради самосохранения лобызать всяких...

 Так и хочется словами Софрония Сахарова взмолиться: " Господи, спаси нас, дураков, как-нибудь"

[Блик 155]

На мой взгляд серьёзный, трезвый анализ. https://www.youtube.com/watch?v=LsvZmjk0jrs

[МАРГАРИТКА 2 110]

Дед Святейшего Патриарха Кирилл прошел 47 тюрем и 7 ссылок. Более тридцати лет он пробыл в заключении, был одним из жителей Соловков , Страдал за то,что боролся против обновленчества. Неужели внук своего деда, почти мученика за веру, может допустить то, что может навредить Православной Матери Церкви. Нет! Нам нужно молиться за нашего Патриарха! Помоги ему Господи! Дай сил и терпения вынести все натиски и клевету!

.

 

Изменено 21 февраля, 2016 пользователем МАРГАРИТКА

[АндрейВ.Х. 2 647]

"Испытание на рассудительность нашей веры", епископ Тихон (Шевкунов)

[Олег Савченко 177]

Взято здесь.

 

Одной из частых претензий к Декларации - фразы о "Церквах":

"обсудить взаимоотношения между Церквами" (п.1), 
"Христианские Церкви призваны" (п.18),
" к переходу из одной Церкви в другую" (п.24),
"путем ее отрыва от своей Церкви" (п.25),
"Призываем наши Церкви на Украине трудиться" (п.26)

и в подписи под документом Римского Папы:

"Папа Католической Церкви Франциск"

Будто бы само это именование РКЦ "Церковью" и Патриаршая подпись под Декларацией означают-де признание Римокатоликов равной во всех отношениях Церковью, и признанием власти Папы над Вселенской Церковью (а не над называемой Католической только). А раз так, то делается следующий вывод: Патриарх приравнял Православную Церковь к еретической "секте" (фраза Четверяковой) и тем самым "предал" Православие. 

Всем известен исторический документ "Послание восточных Патриархов о Православной вере 1723 г." - один из символических текстов Вселенского Православия, документ догматического характера, направленный англиканским общинам и их предстоятелям. Послание подписано несколькими иерархами, Предстоятелями Восточных Церквей: Иеремией Константинопольским, Афанасием Антиохийским, Хрисанфом Иерусалимским и другими.

Текст начинается обращением к англиканам-протестантам, как "достославным и возлюбленным во Христе Архиепископам и Епископам", в нём говорится "о соединении Церквей". Документ говорит о еретиках, "которых принимает Церковь", употребляя это выражение, не адресуя его прямо в лицо адресатам - цитаты можно прочесть по ссылке.

Если в отношении англиканских общин, отстоящих от Православия ещё дальше римокатолических и по вере, и по структуре, можно приложить именование "Церкви", а их предстоятелей называть "Архиепископами и Епископами", то в этом самом по себе не может быть никакого предательства Православия, а, стало быть, и Русскому Патриарху нельзя высказывать вышеозначенные обвинения.

Если же Патриарха счесть виновным, тогда такими же "предателями" надо признать трёх Патриархов и епископов, что подписали "Послание ... 1723 года" и исключить их текст из числа символических книг Вселенской Церкви. Но с XVIII века это Послание неоднократно публиковалось, на него ссылались и никому в голову не приходило, что это "предательский" документ. 

Из этого мы видим, что обвинение пустое и надуманное. 
Замечу, что я говорю лишь о самой возможности называть РКЦ Церковью и говорить о католиках, как о "возлюбленных во Христе", их иерархов именовать Папами, Архиепископами и Епископами.

[Andry 135]

Из этого мы видим, что обвинение пустое и надуманное. 

Замечу, что я говорю лишь о самой возможности называть РКЦ Церковью и говорить о католиках, как о "возлюбленных во Христе", их иерархов именовать Папами, Архиепископами и Епископами.

Плюсую  безмерно.

[рабаБожия 1]

Замечу, что я говорю лишь о самой возможности называть РКЦ Церковью и говорить о католиках, как о "возлюбленных во Христе", их иерархов именовать Папами, Архиепископами и Епископами.

Полагаю, что такое обращение к ним возможно только в случае, если католики пожелают покаяться в своих ересях и принять Православие, как это пытались сделать упоминаемые здесь англикане.

 

 "В 1716 г. 6 англиканских епископов из числа т. н. нонджуреров (неприсягнувших, т. е. отказавшихся признать королем Англии Вильгельма III Оранского и вслед. этого низложенных с кафедр) передали Фиваидскому еп. Арсению проект воссоединения с Православной Церковью, где предусматривалось сохранение ими богослужения по древним англикан. чинам в той форме, которая будет одобрена православными Патриархами. Вместе с тем в проекте соглашения были обозначены пункты расхождения епископов-нонджуреров с Православием (в т. ч. отрицание авторитета Вселенских Соборов, почитания Пресвятой Богородицы, святых и икон). В 1718 г. Константинопольский Собор с участием патриархов Константинопольского Иеремии III, Александрийского Самуила и Иерусалимского Хрисанфа Нотары рассмотрел проект и составил послание, где в качестве обязательного условия для воссоединения с Православием выдвигалось вероучительное единство. Относительно служения «английской литургии» в послании указывалось на неизвестность ее чина и выражалось сомнение в необходимости иметь иные литургии, кроме принятых Восточной Церковью, но допускалось, что если ее чин не противоречит Православной вере, то после изучения и исправления он будет одобрен для служения (Иванов. 1954. С. 49-50). 

 

Примерно также действовал и святой Марк Эфесский, когда составил обращение к Папе Римскому, в надежде что папа собирается покаяться и принять Православие.

Когда же святой Марк понял, что папа каяться не собирается, он стал непримеримым противником и пламенным борцом против Флорентийской унии.

 

СЛОВА ИЖЕ ВО СВЯТЫХ ОТЦА НАШЕГО МАРКА, АРХИЕПИСКОПА ЕФЕССКОГО, КОТОРЫЕ ОН ПРОИЗНЕС ПРЕД МНОГИМИ АРХИЕРЕЯМИ И ИЕРОМОНАХАМИ И МОНАХАМИ В ТОТ ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ ОН ПРЕСТАВИЛСЯ К БОГУ

...Скажу же о Патриархе, чтобы не подумалось ему, быть может, оказать мне некую честь в погребении смиренного этого моего тела, или на гробницу мою послать кого-нибудь из своих архиереев, или своего клира, или, вообще, кого-нибудь из находящихся в общении с ним для того, чтобы принять участие в молении или присоединении к священнослужителям из нашего удела, приглашенным на это, подумав, что когда-то, или же тайно я допускал общение с ним. И чтобы моя безгласность не дала не знающим хорошо и полностью моих взглядов повода заподозрить некое соглашательство, — я говорю и свидетельствую пред многими находящимися здесь и достойными мужами, что я совершенно и никоим образом не хочу и не принимаю общения с ним или находящимися с ним, ни в этой моей жизни, ни после смерти, как (не принимаю) ни бывшей Унии, ни латинских догматов, которые он принял сам и его единомышленники, и ради провождения которых занял это председательское место, с целью низвержения правых догматов Церкви. Я совершенно уверен, что насколько дальше я стою от него и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем Святым; и насколько отделяю себя от тех, настолько бываю в единении с Истиной и со Святыми Отцами, Богословами Церкви; а также я убежден, что счисляющие себя с теми далеко отстоят от Истины и блаженных Учителей Церкви. И посему говорю: как в течение всей моей жизни я был в разделении с теми, так — и во время отшествия моего, да и после моей смерти, я отвращаюсь от обращения и единения с ними и клятвенно заповедую, чтобы никто (из них) не приближался ни к моему погребению, ни к могиле моей, а также (и в отношении) кого иного из нашего удела, с целью попытки присоединиться и сослужить в наших (богослужениях), ибо это означает смешать то, что не может быть смешенным; но им подобает быть совершенно в разделении с нами до тех пор, пока Бог не дарует исправление и мир Своей Церкви.

http://azbyka.ru/otechnik/Mark_Efesskij/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/10

[Олег Савченко 177]

Полагаю, что такое обращение к ним возможно только в случае, если католики пожелают покаяться в своих ересях и принять Православие, как это пытались сделать упоминаемые здесь англикане.

 

Поскольку в приведенных вами текстах нет указания на то, что "называть РКЦ Церковью и говорить о католиках, как о "возлюбленных во Христе", а их иерархов именовать Папами, Архиепископами и Епископами", возможно лишь при условии их желании "покаяться в своих ересях и принять Православие", то могу заключить, что ключевым словом и главным аргументом является лишь ваше слово "полагаю". Полагать мы можем все, что нам вздумается, но когда речь заходит о церковных вопросах, то мы должны руководствоваться лишь канонами и правилами, принятых церковью.

 

Вы можете привести конкретные документы, где бы значилось, что мы можем называть РКЦ церковью лишь в тех случаях, когда она готова к покаянию? Если нет, то ваш образ мыслей ничем не отличается от раскольнического - ведь именно они действуют и говорят опираясь лишь на свои субъективные ощущения, которые для них выше церковного разума.

[рабаБожия 1]

Святой отец наш Марк Эфесский - великий святой, прославленный Православной Церковью борец против латинской (католической) ереси, ясно показал нам пример каким должно быть отношение к латинянам, если они не приносят покаяние и не желают отказаться от своего раскольнического положения и своих ересей. Более того, святой Марк, совершенно отделился от Константинопольского Патриарха, подписавшего унию с католиками. Странно, что Вы этого не заметили в приведенной мной ранее цитате:

 

...я говорю и свидетельствую пред многими находящимися здесь и достойными мужами, что я совершенно и никоим образом не хочу и не принимаю общения с ним (Патриархом, подписавшим унию) или находящимися с ним, ни в этой моей жизни, ни после смерти, как (не принимаю) ни бывшей Унии, ни латинских догматов, которые он принял сам и его единомышленники, и ради провождения которых занял это председательское место, с целью низвержения правых догматов Церкви. Я совершенно уверен, что насколько дальше я стою от него и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем Святым; и насколько отделяю себя от тех, настолько бываю в единении с Истиной и со Святыми Отцами, Богословами Церкви; а также я убежден, что счисляющие себя с теми далеко отстоят от Истины и блаженных Учителей Церкви.

(Архиепископ Эффеский Марк)

 

Отличается ли образ мыслей святого Марка Эфесского от "раскольнического"?

 

Верую во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь (Православную Церковь Христову) .

 

Может быть Вы хотите исповедовать какой-то другой "символ веры", где допускается наличие каких-то других "Церквей", кроме нашей Православной Церкви Христовой?

[A Lost Sheep 12 109]

Общение тут имеется в виду литургическое (совместное служение Литургии и причащение), именно к нему и пытались склонить св. Марка принявшие унию. А общение в смысле встреч и разговоров у них было, и неоднократно.

[Олег Савченко 177]

Святой отец наш Марк Эфесский - великий святой, прославленный Православной Церковью борец против латинской (католической) ереси, ясно показал нам пример каким должно быть отношение к латинянам, если они не приносят покаяние и не желают отказаться от своего раскольнического положения и своих ересей. Более того, святой Марк, совершенно отделился от Константинопольского Патриарха, подписавшего унию с католиками. Странно, что Вы этого не заметили в приведенной мной ранее цитате:

Вы, как и, к сожалению, очень многие из современных раскольников или близких с ним по духу, рассуждаете очень сумбурно и не по делу. Подобное "смутное" мышление является признаком частичной утраты истины. Вы даже не можете различить очевидных предметов, о которых идет реч. Святитель Марк Эфесский отделился от ПОДПИСАВШИХ УНИЮ, т.е. тех, кто по факту принял извращенные догматы и соединился с обществом еретичествующих. Когда святитель Марк говорит о том, что он НЕ ПРИНИМАЕТ ОБЩЕНИЯ с ними, то дальше он подробно объясняет, в чем заключается это общение: в совместном богослужении, заупокойных молитвах на его могиле и других литургических моментах. Если вы просто даже чуть внимательнее почитали бы сам текст, то увидели бы, что святитель говорит именно о ЕРЕТИЧЕСКИХ ДОГМАТАХ (о чем он и спорил на соборе), и буквально говорит следующее: "не может быть смешенным; но им подобает быть совершенно в разделении с нами ДО ТЕХ ПОР, пока Бог не дарует ИСПРАВЛЕНИЕ и мир СВОЕЙ ЦЕРКВИ". Он назвает ЦЕРКОВЬЮ и ждет ее ИСПРАВЛЕНИЯ, т.е. тех, которые приняли еретические догматы. 

 

А теперь вернемся к нашему изначальному вопросу. Раскольники (и вы вслед за ними) решили, что РКЦ можно называть церковью, а ее членов братьями и тд. только лишь в случае изъявления последними покаяния. Вы не привели аргументов, подтверждающих этого. Поэтому я делаю из этого вывод, что ваше умонастроение скорее раскольническое, чем православное.

 

В приведенных выше словах из Послания восточных патриархов видно, что они называли "братьсями" и "церковью" тех, кто изначально дал им понять, что они ОТРИЦАЮТ авторитет Вселенских Соборов, почитание Пресвятой Богородицы, святых и икон. Эти люди (отказывающие почитать Богородицу) в символическом документе православной церкви называются "возлюбленными во Христе братьями".

 

Если к примеру взять современное положение в РКЦ, то они так же готовы соединиться с нами на условиях оставления за собой главенства папы. Т.е. мы по сути имеет ту же самую ситуацию, что и во времена "восточных патриархов".

 

 

Верую во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь (Православную Церковь Христову) .

  

Может быть Вы хотите исповедовать какой-то другой "символ веры", где допускается наличие каких-то других "Церквей", кроме нашей Православной Церкви Христовой? 

А вы можете привести какое-нибудь соборное постановление, где бы римская церковь предавалась бы анафеме, как это было с другими собраниями еретиков? Формально канонически РКЦ является одной из поместных православных церквей, впавшей в ересь. И формально Церковь ждет ее покаяния. Хоть это трудно нам представить, но каноны заставляют нас считать именно так. Другое дело, что это (покаяние) вряд ли когда то произойдет, но отрицать этого факта все же нельзя. Не зря же святитель Марк по протоколу целовал руку римскому епискому, т.е. еретику.

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Олег Савченко

[рабаБожия 1]

A Lost Sheep,

святой Марк Эфесский совершенно оградился от общения с впашими в латинскую ересь, не только литургически.

Это видно из ниже приведенных цитат:

 

Скажу же о Патриархе, чтобы не подумалось ему, быть может, оказать мне некую честь в погребении смиренного этого моего тела, или на гробницу мою послать кого-нибудь из своих архиереев, или своего клира, или, вообще, кого-нибудь из находящихся в общении с ним для того, чтобы принять участие в молении или присоединении к священнослужителям из нашего удела, приглашенным на это, подумав, что когда-то, или же тайно я допускал общение с ним.

(Архиепископ Эффесский Марк)

 

Что св. Марк был в немилости у сильных мира сего за свое непреклонное отношение к Унии, свидетельствует ряд фактов. Во-первых, мы знаем, что Константинопольский патриарх, Григорий Мамма, — который был во время последних двух лет жизни Святителя упорным униатом, в полноте сил и рвения к делу Унии, и в то же время можно считать его личным противником св. Марка Ефесского, — что он во время Флорентийского Собора поносил имя Святителя и ему же принадлежат «опровержения» Окружного Послания и Исповедания Веры св. Марка Ефесского. Во-вторых, мы видим, что при кончине св. Марка около него нет ни одного представителя Двора, ни одного высокопоставленного лица, кроме его духовного сына — сановника Георгия Схолария. В Константинополе в это время господствовали униаты. Патриарх, как мы сказали, был ревностным униатом; архиереи патриархата или подражали ему (как напр. тот митр. Афинский, о котором говорит св. Марк в послании к иеромонаху Феофану на Евбейском острове, или Мефонский епископ Иосиф) или же были запуганными пассивными участниками Унии. Открытых ревнителей Православия в Константинополе в это время было мало.

.....

мы видим, что жизнь св. Марка текла в непрестанном страдании и гонении со стороны приверженцев Унии, и в то же время в неустанной борьбе за Истину и за души тех, которые по тем или иным соображениям отступили от Православия. Впрочем, это явствует и из других источников. Так, Великий Ритор Мануил говорит, что св. Марк подъял велии труды в Константинополе и многих возвратше в лоно Православной Церкви.

[Олег Савченко 177]

A Lost Sheep,

святой Марк Эфесский совершенно оградился от общения с впашими в латинскую ересь, не только литургически.

Это видно из ниже приведенных цитат:

Что видно из ниже приведенных цитат? Что святитель Марк не разговаривал с принявшими унию? или что? И каждый из нас будет воевать с теми, кто будет принуждать нас к принятию еретических догматов... Непонятно только, что вы пытаетесь доказать? Вы хотите очередной раз пропостулировать постулаты о том, что нельзя принимать ересь? Ну а кто вас заставляет это делать? 

 

Вопрос, на который вы так и не можете дать ответа, состоит в следующим: на каких основаниях вы считаете, что нельзя называть РКЦ церковью?

[рабаБожия 1]

Что видно из ниже приведенных цитат? Что святитель Марк не разговаривал с принявшими унию? или что? И каждый из нас будет воевать с теми, кто будет принуждать нас к принятию еретических догматов... Непонятно только, что вы пытаетесь доказать? Вы хотите очередной раз пропостулировать постулаты о том, что нельзя принимать ересь? Ну а кто вас заставляет это делать? 

 

Вопрос, на который вы так и не можете дать ответа, состоит в следующим: на каких основаниях вы считаете, что нельзя называть РКЦ церковью?

Видно то, что святой Марк был гоним и был он бескомпромиссным исповедником Веры Православной. 

О чем ему было разговаривать с патриархом и епископами, которые отказались от Православной веры и видели в святом Марке своего врага? Да, какое-то время он писал им послания, но исключительно с призывом к ПОКАЯНИЮ. А когда видел, что его не слушают, общение с такими прерывал. 

 

Римо-католики пребывают ВНЕ Церкви, потому что они предпочитают раскол и не отказываются от ересей. Ересь - это смертный грех, искажение Истинной Веры, и если человек в нем не кается, как должно, то он остается ВНЕ Церкви Христовой.

 

Все церковные Таинства созидают человека как члена Тела Христова, как Церковь; это особенно касается Таинства Покаяния. Грех разлучает человека с Богом и Его Церковью; в Таинстве Покаяния происходит прощение грехов и воссоединение человека с Церковью. Поэтому только в церковном священнодействии, а не самостоятельно, совершается избавление человека от греха, в котором он кается. Вне Церкви, даже если человек искренне сокрушается о своих грешных делах, - разрешения от них ему взять неоткуда.

http://www.duhovnik.ru/main/ispoved?id=157#ixzz43CWGYGN5

 

Вы же пытаетесь меня убедить, что и пребывая вне Церкви, без покаяния католики являются "Церковью". Это невозможно.

 

Согласно прп. Никодиму Святогорцу «латиняне являются многочисленными еретиками».

Как известно, еретики паписты не имеют крещения, но кропление, которое конечно же противно православной вере и освященной практике нашей Церкви.

Кропление латинян «само по себе, как совершенное в ереси, то есть вне Церкви, является ложным, во время обращения латинян не может быть применима икономия, как невыполнимая».

О крещении папистов после длительного периода колебаний между акривией и икономией, принял окончательное решение Константинопольский собор при Вселенском патриархе Кирилле V в 1755г.

Определение-орос святого Собора был подписан патриархом Константинопольским Кириллом, Александрийским Матфеем и Иерусалимским Парфением, он был бы подписан и Антиохийским патриархом Сильвестром, если бы он не находился тогда в России с визитом для сбора пожертвований и если бв его трон не был бы захвачен в его отсутствие узурпатором.

Определение «продолжает быть последним официальным решением Православной Церкви по данному вопросу», и оно было впервые напечатано в 1756г. в книге Христофора Этолийского «осуждение окропления».

http://apologet.spb.ru/ru/78-00/08.html

[A Lost Sheep 12 109]

Погребение и молитвенное поминовение это тоже литургическое общение. Усопших, как Вам несомненно известно, поминают на проскомидии перед Литургией и потом погружают вынутые за них частички из просфор в чашу со Святыми Дарами.

 

Непреклонность св. Марка касалась именно литургического общения, и это действительно очень важный ключевой момент. А так в жизни они с принявшими унию общались и много раз, ведь было о чем поговорить. Да Вы просто почитайте житие святого...

 

Да и в Оптину приезжают люди со всего мира, что нам, сначала вызнавать православные они или нет, и только потом с ними разговаривать? Смешно же...

 

 

А по поводу перекрещивания католиков можно почитать по ссылке ниже, хоть у Кураева свои тараканы, но фактический материал в данном случае изложен нормально. Очень сомнительно, что патриарх Кирилл V и его соратники представляли собой в тот момент глас полноты всей православной Церкви. Русская Церковь, например, это решение никогда не поддерживала с самого начала.

 

"О принятии католиков через миропомазание в том же XV веке писал св. Марк Ефесский . Константинопольский собор 1484 года также постановил принимать католиков без перекрещивания через миропомазание и покаяние . Кстати, это был тот самый собор, который с православной стороны отменил решения униатского Флорентийского собора 1439 года".

 

http://diak-kuraev.livejournal.com/229370.html

[рабаБожия 1]

Непреклонность св. Марка касалась именно литургического общения, и это действительно очень важный ключевой момент. А так в жизни они с принявшими унию общались и много раз, ведь было о чем поговорить. Да Вы просто почитайте житие святого... 

О чем же с ними, принявшими унию, говорить, если находишься в изгнании и заточении по их вине и их воле?

 

Из жития святого Марка Эфесского:

 

Изгнанник, исповедник и страстотерпец

Освобожденный от заточения по распоряжению Императора, св. Марк Ефесский с большим трудом вернулся в Константинополь в конце 1442 года. Он уже был известен всему православному миру своей борьбой за Православие; силою своего исповедничества он уже был прославленный герой Веры. Иоанн Евгеник так говорит о сем в своем синаксаре: «Поскольку не было никакой возможности приблизиться к Афону, то страстотерпец с трудом вернулся из изгнания в отечество, уже как совершенный новый исповедник, всеми почитаемый и справедливо так именуемый, перед которым все преклонялись». Но в то же время он уже был совершенно больной и измученный человек, смертный недуг уже быстро приближал его к концу жизни и борьбы, ради получения вечного блаженства и венца за эту доблестную борьбу и исповедничество. И хотя уже едва-едва живой телом, он до самого конца продолжал свою пламенную борьбу за «совершенство Православия».

 

А.Кураева я уже давно не читаю. 

 

Принятие католиков через покаяние и миропомазание - это икономия. В прочем и такое принятие их в лоно Православной Церкви говорит о том, что в их "крещении" нет запечатления Духом Святым и оно не может быть признано верным крещением. Об этом в Православной Церкви долгие годы велись дискуссии.

 

Патриарх Кирилл V вместе с двумя Патриархами, Александрийским Матфеем и Иерусалимским Парфением, в принятом ими на святом Соборе Определении (Оросе) вернулись к 50-му правилу Апостольских правил Православной Церкви.  Ничего нового они не создавали.

 

Из ОРОСА:

Мы, как воспитанные Божиею милостию Православной Церковью, и последующие правилам Святых Апостолов и Божественных Отцов, и знающие только нашу святую Кафолическую (Соборную) и Апостольскую Церковь и Ее таинства, а следовательно и божественное, принимая таинства еретиков, которые совершаются не так как установил Дух Святой священным Апостолам и как Церковь Христова совершает их до сего дня, считая изобретением растленных человеков, как отличные и чуждые всему Апостольскому преданию, отвергаем общим определением. И приходящих от них к нам принимаем как неосвященных и некрещенных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, заповедовавшему Своим ученикам крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа», повелевающим крестить приходящих в три погружения и поднятия и при каждом погружении произносить имя одной ипостаси Святой Троицы;

 

Что полностью соответствует Правилу 50 Апостольских правил:

 

    Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: «шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа» (Мф. 28:19).

 

    (Ап. 46, 47, 49; II Всел. 7; Трул. 95; Неокес. 12; Лаод. 47; Карф. 47; Василия Вел. 1,91).

   В этом правиле предписывается совершать крещение посредством троекратного погружения (βάπτισμα, immersio) крещаемого в воду, причем духовное лицо, не совершающее таким образом крещения, должно быть извержено из своего сана. Поводом к изданию этого правила послужило существование среди разных еретических сект первого периода христианства секты, развившейся впоследствии в аномейскую (евномианскую), в которой крещение совершалось не во имя Св. Троицы, а только в смерть Христову, сообразно чему и крещаемого погружали в воду не три раза, а один. Это Апостольское правило устанавливает закон, что правильное крещение, дающее крещаемому право сделаться членом Церкви, должно совершаться помимо всего прочего, прописанного правилами, путем троекратного погружения крещаемого в воду во имя Святой Троицы. Это предписание о погружении крещаемого в воду основывается на предании, ведущем начало с первых времен Церкви, как говорит Василий Великий в своем сочинении (91-е прав.) о Святом Духе блаженному Амфилохию. Это предписание оправдывается практикою Церкви всех веков. Употреблять при крещении вместо погружения обливание (aspersio) строго воспрещено, кроме случаев болезни. Церковь строго следила за тем, чтобы крещение в обычных случаях совершалось только через погружение, а не через обливание, так что воспрещала даже принимать в клир лиц, не крещенных, вследствие каких-либо исключительных обстоятельств, через погружение (Неокес. 12). Впрочем, Православная Церковь не отрицает крещения, совершенного через обливание, так как этим еще не уничтожена сила таинства, но допускает его только в исключительных случаях.

http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/50

 

Таким образом, совершенно законно совсем не принимать "крещения" католиков, которые помимо того, что "крестят" друг друга, пребывая в ересях и расколе, т.е. ВНЕ ЦЕРКВИ, но еще и делают это недопустимым окроплением вместо троекратного погружения.

Изменено 18 марта, 2016 пользователем рабаБожия

[A Lost Sheep 12 109]

О чем же с ними, принявшими унию, говорить, если находишься в изгнании и заточении по их вине и их воле?

Так вот о том и говорить, о недопустимости унии. Ведь написано, что св. Марк до конца продолжал свою борьбу, а в чем она по-вашему заключалась? В разговорах, увещеваниях и обличениях. Без личного общения с униатами это просто невозможно.

 

По ссылке вы похоже даже не заходили. Кураев там пишет не от себя, а просто цитирует учебник по истории Лебедев А. П. "История греко-восточной Церкви под властью турок". Еще раз, даже три православных патриарха под давлением взбудораженной толпы это не соборная полнота Православной Церкви. Русская Церковь это их решение о перекрещивании католиков никогда не признавала, то есть, по вашей логике мы все давно уже еретики )

 

Апостольское же правило №50 совершенно ясно противопоставляет троекратное и однократное погружения, а не погружение и окропление. В истории Церкви были и моменты, когда крестить приходилось в пустыне, вообще при полном отсутствии воды, песком.

[рабаБожия 1]

Так вот о том и говорить, о недопустимости унии. Ведь написано, что св. Марк до конца продолжал свою борьбу, а в чем она по-вашему заключалась? В разговорах, увещеваниях и обличениях. Без личного общения с униатами это просто невозможно.

 

Вы должно быть знаете правило Святых отцов:

 

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 

зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.,3)

 

Борьба святого Марка Эфесского заключалась в том, чтобы вразумлять тех, кто принимал увещевания, а самое главное в его борьбе было - мужественное стояние в Истине, исповедание Православной веры, несмотря на гонения, нераскаянность и злобу принявших позорную унию.

 

О крещении.

Русская Православная Церковь предпочитала использовать икономию для католиков, и продолжала это делать и после Соборного Определения трех Патриархов (о недействительности крещения католиков). Но Русская Церковь разве представляет полноту Православной Церкви? Предположим, если Русский патриарх захочет соединиться с католиками-еретиками без их покаяния (как это случилось с Константинопольским патриархом, заключившим Флорентийскую унию), то кем становятся те, кто пойдут за ним? Еретиками, которые оказываются ВНЕ Церкви Христовой.

 

Правило 50 из Апостольских правил дает нам ясное указание о том, как должно происходить правильно совершенное Крещение.

Пример, который Вы привели (о крещении в пустыне), это редкое исключение из правил, которое принимается Церковью.

Католическое кропление - это их еретическое нововведение, их правило, которое к нашей Церкви не имеет никакого отношения и должно быть совершенно отвергнуто, как противоречащее Апостольским правилам, что и подтвердили три Патриарха в 1755 году. Так что я не нахожу никаких оснований для сомнений в соборно принятом ими Оросе.

Изменено 18 марта, 2016 пользователем рабаБожия

[A Lost Sheep 12 109]

Послушайте, давайте не уклоняться от темы за общими лозунгами. Вкратце вот:

 

С униатами св. Марк общался и дискутировал о вере, я читал их диалоги и там много поучительного.

 

Русский патриарх соединяться с католиками не хочет, и даже предполагать тут нечего. 

 

Правило 50 прямым текстом подвергает извержению совершающих крещение в одно погружение, больше никого не упоминая. 

 

И если вы не находите никаких оснований для сомнений в Оросе, то Русская Церковь очевидно их находила все это время, есть смысл задуматься хотя бы и изучить материалы. Мы же с вами находимся в Русской Церкви и должны подчиняться ее правилам.