"Осиповцам" посвящается

[Olqa 13 242]

Митрополит Вениамин Федченков:

(На "Азбуке" " О празднике Обрезания Господня")

... 

Теперь мне хочется немного возвратиться к вопросу об установлении самого обряда обрезания в Ветхом Завете, к его истории, смыслу, форме... Все это ведь богоустановлено,следовательно, чрезвычайно важно...

Точно золотые россыпи открываешь. Зерно за зерном...

Вот как впервые говорится об этом в Слове Божием, в Библии(Быт. 17 гл.): Господь явился Аврааму и обещает ему, бездетному, произвести от него «многие народы.» И потому переменяет ему и имя из «Аврама» в «Авраама». И заключает с ним завет; и со всем потомством его, в завет вечен «да буду тебе Бог" (Быт. 17:7) то есть буду твоим Богом, Близким. «Дам тeбе... землю и потомкам... и буду им Бог» (Быт. 17:8); А ты завет Мой соблюди: «благоугождай... Мною и будь непорочен» (Быт. 17:1).

И вот знамение этого завета: «Обрежется от вас всякий мужеск пол, и обрежете плоть крайнюю вашу. И будет в знамение завета между Мною и вами. И младенец осми дней обрежется вам... И будет завет Мой на плоти вашей в завет вечен. Необрезанный же мужеский пол, еже не обрежет плоти своея крайния в день осмый, погубится душа та oт рода своего: яко завет Мой разори» (Быт. 17:10 – 14).

И 99-летний старец Авраам со всею семьею обрезался в тот же день.

И этот завет так строго исполнялся, что из-за нарушения его едва не погиб сам «друг Божий» Моисей.

Когда он после явления ему Бога на Хориве возвращался из Мадиамской земли в Египет для спасения народа, и шел вместе с женою Сепфорою и сыном (а последний был необрезан; видно, мать жалела его и не хотела исполнять этого еврейского обычая, а отец, Моисей, не настоял по снисходительной нежности к жене), тогда Господь, терпевший это в чужой стране, не потерпел, когда Моисей шел к своим и притом с такою высокою Божьею целью. И явился Бог ночью на ночлег и хотел поразить Моисея смертью. В чем это выразилось – в Библии не говорится... Тогда жена взяла острый камень и обрезала сына своего... И Господь пощадил Моисея (Исх. 4, 24 – 26). Так строго исполнялся Божий завет!

Спрашивается: какой смысл именно в этом символе? Обрезание говорит о смерти...

Крайняя плоть – путь жизни человеческой. В то же время – средоточие страстности. Значит, кто хочет иметь завет с Богом, тот должен свергнуть с себя страсти или грехи: жить непорочно. Поэтому у пророка Иеремии сказано: «обрежитеся Богу вашему и обрежите жестокосердие ваше, мужие иудины, ... да не изыдет, яко огнь, ярость Моя, и возгориться, и не будет угашаяй, ради лукавства начинаний ваших» (Иерем. 4, 4. То же св. Моисей говорит: Втор. 10, 16).

Кто хочет иметь связь с Богом, должен отказаться от всего, даже от самой жизни своей: любить Бога, быть Ему преданным до смерти, всецело; как бы заранее предать себя на смерть Бога ради, Или: принести себя в жертву. Умереть для себя и жить для Бога.

Таков сильный смысл этого обряда. А это ясно приводит нас к двум выводам: ко Кресту и к крещению.

Обрезание и Искупление

Идея обрезания – идея крестного пути за Богом. Человечество внешне исполняло это, но внутренне евреи отошли от Бога...

А язычники и внешнего не творили. За это грозила гибель человечеству. И тогда Господь Иисус Христос «взял крест человеческий на Себя – и предал Себя за людей смерти.

Так, следовательно, обрезание служило прообразом Голгофской Смерти. И, обрезываясь в восьмой день по рождении, Господь этим уже предсказывал Свою Искупительную Жертву. Обрезываясь человеческим обрезанием, Он брал на Себя грехи людей; и в Своей плоти показывал миру, что берется вместо их исполнить Закон, быть непорочным в завете с Богом; а за их грехи умрет смертью. Так открывается связь обрезания с Искуплением.

Другая связь – с нашим крещением. Об этом апостол Павел совершенно ясно говорит в Послании к Колоссянам, где он сравнивает оба эти вида завета: обрезание ветхозаветное и крещение новозаветное. Там – обрезание плоти, здесь – обрезание сердца; там – рукодельное; здесь – нерукотворенное; но и там, и здесь – связь с Богом.

Здесь, в крещении, эта связь выражается только в ином обряде, но значение его то же: смерть ради Бога. Человек, погружаясь в воду, умирает (как бы в гробе опускается) для прежней греховной жизни, чтобы ожить верою и чистотою, жизнью новой, христианской.

Господь и принес этот новый путь: тайну крещения; и Сам крестился. Но сначала Он исполнил прообразовательный ветхозаветный обряд. Как и на Тайной Вечери вкушение ветхозаветного агнца Он перевел в Таинство Тела и Крови.

Кстати, сектанты говорят, что нельзя крестить детей младенцами, потому что они несознательны; но если восьмидневные еврейские младенцы по повелению Божиювступали в завет с Ним, то и крестить можно, ибо крещение заменило обрезание. И сюда же, к крещению, нужно присоединить и мысль о принятии на себя креста и нами. Как Спаситель, обрезываясь, принимал на Себя Крест, так и мы, крестясь, принимаем на себя обязательство нести крест, своего искупления всю жизнь: "пить Чашу, которую Он пил, и креститься крещением, которым Он крестился» (Лк. 12, 50; Мк. 10, 38, 39). Таков глубокий смысл обрезания.

И понятно, почему евреи чрезвычайно держали его; и потому когда апостолы объявили обрезание ненужным (после Крещения и Искупления), то это страшно восстановило иудеев: им казалось, рушилось все! Это весьма похоже на то, как если бы теперь перестали креститься

(что и есть уже во Франции, России и других странах) ...

[Юрий Кур 3 260]

Конечно, у крещения в сознательном возрасте есть то преимущество, что ты запоминаешь состояние радости и сопричастности Царству Небесному (я сам крестился в 25 лет), и эта память помогает затем в жизни. Но все-таки, эта радость, наверно, вторична (душевное, а не духовное), она производная от того, что в крещаемого вселяется семя вечной жизни.   Один пожилой батюшка в нашем храме говорил (передаю не дословно): "Пусть вас не смущает то, что ребенок ничего не понимает; душа его всё понимает".  

[Olqa 13 242]

Подражая отцу с  ником ЛостШип))

Имиже веси путями Господь приводит к Себе.  И бабушкиными увещеваниями "чтоб не болел/ не плакал/ не сглазили". Человек предполагает только, а дела делаются с ведома Владыки. Если бабушка так считает, это не обязательно будет и необязательно не будет. Много свидетельств приведут и невоцерковленные родители, что после Крещения и участия в таинстве Причастия некоторые детки становятся более спокойными, умиротворенными. Наши дети-прихожане  отличаются от деток, редко бывающих в храме. Они такие же баловники, шумные, быстрые, но они отличаются! 

[Мария Ш 2 617]

Что говорить о младенцах, которые ничего не понимают, когда и сами апостолы были сначала младенцами во Христе? Много ли они понимали о Царстве, для достижения которого трудились? А первое Причастие, понимали разве ученики то, что именно происходит? Они сначала чувствовали Его власть, заботу, любовь и в ответ - "не горело ли сердце наше?".. Так что это нормально, когда религиозная жизнь начинается раньше, чем возможность дать ответ в своем уповании. Младенец испытывает голод раньше, чем может произнести "я голоден" или тем паче накормить голодного. Абсолютно нормально, когда родители с рождения питают дитя не только земной пищей, но и Небесной, подаваемой через Таинства.

[A Lost Sheep 12 109]

Вот именно, если окинуть взглядом весь этот широкий смысловой пласт, то насколько должен быть узкомыслящим ум, в котором вообще мог возникнуть такой вопрос о необязательности крещения младенцев.

[Olqa 13 242]

С днем Воскресным, Православные!

Да, отче, а если еще почитать о том, как дОлжно воспитывать детей ( ведь есть же благочестивые семьи с православным христианским укладом)... На сайте "Лампада" встретились  несколько статей, которые вроде косвенно относятся к вопросу крещения младенцев. Они больше о жизни после Крещения. Например (частично):

 

Применимы ли для современных детей – таких продвинутых, субкультурных, онлайновых и фастфудовых – советы по воспитанию, которые давали святые, пусть не отцы древних времен, а те, что «поближе» к нам? Возможно ли сейчас, например, воспитание детей согласно учению святителя Феофана Затворника, день памяти которого мы празднуем 23 января? Давайте посмотрим.

Сегодня можно часто услышать о нравственности, но очень редко говорится о её зависимости от греховных страстей, живущих в человеке с момента его рождения. Много можно услышать и о «духовно-нравственном» воспитании детей. Но редко можно услышать то, как родители могут влиять на погашение в детях страстных наклонностей. В своём труде «Путь ко спасению» святитель Феофан посвящает целый отдел раскрытию темы воспитания крещеного чада, показывая то, какими способами родители должны помочь чаду сохранить благодать, полученную в святом крещении. Сочинение святого довольно глубокое по смысловой нагрузке, поэтому попробуем остановиться на основных моментах, конспектируя важные тезисы и анализируя учение святителя с точки зрения его применения к современной жизни.

Цель воспитания

Прежде всего святитель напоминает о цели воспитания. Она заключается не в том, чтобы ребёнок получил хорошее образование, вырос, построил семью и «продолжил свой род». Цель православного воспитания – в том, чтобы ребёнок, придя в «сознание, сознал себя не человеком только, существом разумно-свободным, но, вместе, лицом, вступившим в обязательство с Господом, с Которым соединена неразрывно его вечная участь; не только сознал себя таким, но и находил себя способным действовать по этому обязательству и видел в себе преимущественное к тому тяготение».

Задача родителей крещёных младенцев – не допустить над своим чадом возобладания греха, направить свое дитя к Богу. Задача взрослых – сделать все от себя возможное, чтобы их чадо осознало себя христианином. Причем не с лозунгами «меня в детстве крестили, поэтому я православный», а с полным осознанием того, что без Христа никак нельзя, что в соединении с Ним и состоит смысл всей человеческой жизни. К сожалению, многие взрослые, принося своих детей к святой купели или становясь крёстными, не понимают этих основополагающих вещей. Как учил святитель Тихон Задонский, Бог не спросит родителей, имели ли их дети высшее образование, знали ли они французский язык, но спросит, все ли от себя зависящее они сделали для того, чтобы ребёнок стал настоящим христианином.

I этап

МЛАДЕНЕЦ В КОЛЫБЕЛИ

Если младенец живет, значит, на его жизнь можно влиять, пишет святитель. Положительное влияние, помогающее сохранить и раскрыть дары, полученные в Таинстве крещения, оказывается созданием вокруг малыша церковной атмосферы вокруг него, а, главным к этому средство – частое причащение Святых Христовых Таин.

Охранение ребёнка от влияния нечистых сил есть 1) видимое: «частое ношение в церковь, прикладывание ко Святому Кресту, Евангелию, иконам…» и 2) невидимое: Ангел-Хранитель, приставленный к чаду с момента святого крещения, внушающий родителям, «что надо сделать с находящимся в крайности детищем».

Могущественнейшее средство к сохранению и укреплению благодатной жизни в детях – «дух веры и благочестия самих родителей». И этот дух можно передать ребёнку через взор: «И если их дух проникнут благочестием, то быть не может, чтобы оно по своему роду не действовало на душу дитяти. Лучший внешний проводник при этом – взор». Учитывая то, что через взор открывается человеческая душа, святитель говорит, что в глазах родителей должна сиять не только их любовь к детям (это чувство естественное), но и вера в то, «что на руках у них более, чем простое дитя, и надежда, что Тот, Кто дал им под надзор сие сокровище, как некоторый сосуд благодати, снабдит их и достаточными силами к тому, чтобы сохранять его, и, наконец, непрерывно в духе совершаемая молитва, возбуждаемая надеждою по вере».

II этап

У МЛАДЕНЦА ПРОБУЖДАЮТСЯ СИЛЫ

Младенец крещён, из глубин его сердца изгнан злой дух, который теперь не может действовать изнутри. Но страсти, остающиеся и в крещёном человеке, постепенно начинают проявляться. Когда у малыша пробуждаются силы, нужно особое внимание родителей. Ребёнок ещё не может вести внутреннюю брань, и она должна вестись родителями: «Должно не допускать до сего и как бы вырывать силы из рук греха и передавать Богу».

Основные возбудители, влекущие ко греху:

1) в уме – пытливость;

2) в воле – своеволие;

3) в чувстве – самоуслаждение;

Задача родителей на данном этапе – «так вести и направлять развивающиеся силы души и тела, чтобы не отдать их в плен плотоугодию, пытливости, своеволию и самоуслаждению, – ибо это будет плен греховный, – а напротив, приучать отрешаться от них и преобладать над ними и, таким образом, сколько можно обессиливать их и доводить до безвредности. Это главное начало». Православные родители и сами должны не только знать, и практиковать основы духовной брани.

Читайте также:  Неделя 18-я по Пятидесятнице. Апогей Нагорной проповеди

Разберем главные воздействия на тело, душу и дух младенца.

Телесное воспитание

Телесная жизнь тесно связана с питанием. «В нравственном отношении оно есть седалище страсти к греховному услаждению плоти или поприще его развития и питания. Поэтому должно так питать дитя, чтобы, развивая жизнь тела, доставляя ему крепость и здоровье, не разжечь в душе плотоугодия».

Важный совет святителя: «Не должно смотреть, что дитя мало, – надобно с первых лет начинать остепенять преклонную к грубому веществу плоть и приучать дитя к обладанию над нею, чтобы и в отрочестве, и в юношестве, и после них легко и свободно можно было управляться с этою потребностью».

а) Питание:

– избирать здоровую пищу;

– подчинить употребление пищи известным правилам (возможно, имеется ввиду распорядок питания);

– не отступать от правил.

Внешний порядок влияет на внутреннее состояние человека. К примеру, монастырская строгость в распорядке дня создана для того, чтобы монашествующие имели правильный духовный настрой. Применение определенного порядка в приеме пищи воспитывает в ребёнке порядок внутренний. Если ребёнок постоянно ест, когда ему захочется (имеется в виду подойти, схватить что-то из еды и убежать), то он привыкает к этой беспорядочности....

 

[Olqa 13 242]

Воспитание души 
(впечатлительности)

Святитель говорит о том, что особое внимание нужно уделить на впечатление малыша, так как «первые впечатления глубоко остаются памятными». Как первая пища влияет на темперамент тела, так и предметы, занимающие внимание души, сильно влияют на «характер души или тон её жизни». Для воспитания христианина нужно сделать так, чтобы первые впечатления получались от священных предметов: «Итак, пусть ограждают дитя священными предметами всех видов; все же могущее развратить в примерах, изображениях и вещах, – удаляют».

Святой также предлагает сделать упор на предотвращение излишней пытливости. При познавании окружающего мира нужно следить за тем, чтобы ребёнок имел меру и порядок в этом познавании. Пытливостью в этом контексте можно назвать бесцельное, беспорядочное впитывание окружающего без различения того, что полезно, а что нет. Неупорядоченность и быстрый переход с одного предмета на другой может привести к тому, что ребёнок начнёт «мечтать и развлекаться образами и тем не давать покоя душе, мутя её приливом и отливом своих беспутных видений. Не умеющий владеть чувствами и воображением необходимо бывает рассеян и непостоянен, будучи томим пытливостию, которая будет гонять его от одного предмета к другому до расслабления сил, и все это без плода».

 

III этап

 

В МЛАДЕНЦЕ НАЧИНАЮТ ДЕЙСТВОВАТЬ СТРАСТИ

Одновременно с вышесказанными способностями в ребёнке начинают проявляться страсти, которые тревожат его. Нужно противоборствовать этим движениям с раннего детства. Но как пресекать движение страстей? «Как это сделать – определить трудно. Все дело зависит от благоразумия родителей. Можно, впрочем, постановить следующее: 1) предупреждать всячески их [страстей] возникновение; 2) потом, если проявилась какая страсть, надобно спешить погасить ее продуманными и испытанными средствами. Этим предотвратится укоренение их, или предрасположение к ним».

Далее святитель предлагает обратиться к следующим средствам против страстей. Первое – это молитва, второе – использование успешного опыта пресекания действия страстей чада (у каждого этот опыт индивидуальный).

Если будет соблюдено всё вышеперечисленное, то душа ребёнка получит от этого прекрасную подготовку к истинному настроению. Но это – только подготовление к доброму настроению. Само же доброе устроение созидается действием на ум, волю и чувства.

Действие на ум

Образование ума ребёнка нужно начинать с момента начала произнесения им первых слов, так как умственные способности, по мнению святителя Феофана Затворника, начинают развиваться с началом говорения. Главное, в чем надо наставлять ребёнка в здравых понятиях и суждениях – «что добро и зло, что хорошо и что худо». Кстати, подмечено, что относительно священных тем ребёнок все понимает подчас не хуже взрослого. Поэтому, когда спрашиваешь двух-трехлетнего ребёнка о том, что находится в Чаше с Причастием, он отвечает «Кровь Бога». А взрослые, отвечая на этот вопрос, часто начинают колебаться. Это свидетельствует о том, что в вопросах истины не нужно придумывать что-то, а надо говорить прямо, как есть. Есть Господь, есть смерть и так далее. Святитель Феофан говорит, что не стоит смущаться тем, что дитя ещё мало, – истина доступна всякому. Он же пишет: «истина связывает ум и насыщает его. Мирское же мудрование не насыщает и тем разжигает пытливость».

Также родители должны помнить о том, что когда они разговаривают, дети слышат и всё это впитывают. Поэтому, родители всегда должны называть «вещи своими именами. Например: что значит настоящая жизнь, чем она кончится, от кого все получается, что такое удовольствие, какое достоинство имеют те или другие обычаи и прочее».

Действие на волю

Здесь главная задача заключается в том, чтобы «убедить их опытами собственными и чужими в том, что им опасно, не спросясь, исполнять свои желания, настроить их так, чтобы они даже боялись своей воли». Естественное следствие этого – послушание и покорность родителям. Приобретенный навык послушания поможет поможет уже во взрослой жизни искать не своей, а Божией воли.
«Вместе с тем и самих детей надо вызывать на добрые дела и сначала приказывать им делать их, а потом наводить, чтобы сами делали. Самые обыкновенные при этом дела суть: милостыня, сострадание, милосердие, уступчивость и терпение. Всему этому весьма нетрудно приучить». Пример: проходя мимо нуждающегося, можно дать копеечку ребёнку, чтобы он сам положил просящему. Есть примеры, когда дети, привыкши к этому, находили мелочь и отдавали её своим младшим, предлагая, чтобы те дали нуждающемуся. Хорошо развивать привычку делать дела тайно. Приучить ребёнка в ответ на похвалу отвечать: не меня хвали, а Бога».

Действие на сердце

«Под таким действованием ума, воли и низших сил само собою и сердце будет настраиваться к тому, чтобы иметь чувства здравые, истинные…» Автор «Пути ко спасению» утверждает, что мощнейшее средство к воспитанию истинного вкуса в сердце есть церковность (храм, иконы, пение, тишина). «Очевидно, что театры, балаганы и тому подобное негодны для христиан» – пишет святой подвижник.

От души – к духу

Воспитанная выше показанным образом душа не будет препятствовать развитию духа. «Дух легче развивается, нежели душа, и прежде ее обнаруживает свою силу и деятельность». К нему относятся 1) страх Божий [к уму], 2) совесть [к воле], 3) молитва [к чувствам]. «Страх Божий рождает молитву и просвежает совесть»....

А это из статьи о детской исповеди :
... Безгрешны ли дети?

Вспомним рассуждения блаженного Августина. Если младенец безгрешен, почему он кусает грудь своей матери, которая вскармливает его молоком? С момента, когда он еще не научился разбирать, что доброе, а что злое, у него есть определенные навыки ко злу. Потому, что человек не рождается безгрешным. Над нами тяготеет помрачение нашей греховной природы. Первородный грех отпускается нам в Крещении, но последствия греха остаются, и мы должны их исправлять своей собственной волей. Человек изначально по природе своей добр и благ, потому что Господь сотворил его добрым и стремящимся к благу, он есть образ и подобие Божие. Но апостол Павел говорит: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим. 7, 19). Ребенок рождается ветхим человеком, но он не в состоянии самостоятельно вести духовную брань, поэтому он ведет ее вместе с родителями.

О родительском «духовничестве»

Первые навыки духовной борьбы в человека вкладывают родители. Родители объясняют детям, «что такое хорошо и что такое плохо», как можно поступать и как нельзя, как надо правильно молиться и как поститься. Своим духовным опытом они ведут детей. Другими словами, осуществляют то духовное руководство, которое взрослый человек ищет у духовника. Отец с матерью объясняют ребенку, что такое грех, учат его исповедоваться, рассказывают ему, что такое совесть и что такое страх Божий. Например, все, что написано у аввы Дорофея для взрослых, можно пересказывать и детям, даже самым маленьким. Эта замечательная книга душеполезных поучений необходима любому педагогу и, конечно же, родителям. Там есть главы поучения «О том, что не должно лгать», «О том, чтобы не судить ближнего», «О совести», «О смиренномудрии»… Все это – составляющие воспитательного процесса. Эти духовные понятия должны быть преподаны ребенку родителями в самом раннем возрасте. А это и есть духовное руководство. Если отец с матерью сами живут духовной жизнью, хорошо понимают, что оставил нам авва Дорофей, то они смогут передать это и детям.

Иногда родители не знают ответа на какой-то сложный вопрос, но ведь такое бывает и в пасторской практике. Если священник не знает ответа на вопрос своего духовного чада, он говорит: «Давай с тобой помолимся вместе, а я спрошу кого-то из более опытных людей, как тебе помочь». Так же поступают и родители, когда не могут правильно ответить. Здесь нет ничего зазорного. Тем более, когда над вами и вашим ребенком стоит человек более высокой духовной жизни, которого слушают в вашей семье. Ваше собственное благоговейное отношение к духовничеству и в ребенке воспитывает чувство смирения и благоговения перед святыней, перед священным саном....
********
Надо ли сравнивать возможную духовную жизнь крещенного во младенчестве и не  крещенного?

 

 

 

[Павел Богданов 2]

В 10.10.2019 в 15:48, ProdigalSon сказал:

Лично я безмерно благодарен Алексею Ильичу Осипову за то что он разъяснил суть:

 

1. грехопадения Адама и Евы

2. и смысл жертвы Иисуса Христа (т.к. для меня было немыслимо принять утверждение, что Сын Бога принёл себя в жертву Отцу)

3. Причастия, со ссылками на Святых Отцов

4. смысла жизни христианина

 

Низкий ему за это поклон. 

 

Конечно Алексей Ильич разъяснял и многие другие вещи, но мы за частую зацикливаемся на том, что пу сути не так важно, а иногда не важно и вообще.  Так на пример эта дискусия о вечности мук...  Святитель Феофан Зактворник спорил о наличии плоти у Ангелов...  По моему рассуждать на такие темы можно только достигнув определённого духовного развития, когда человеку приоткрываетса завеса некоторых таин.  По моему Антоний Великий (а может другой святой) спросил у Ангела разъяснений о предвечном существовании Сына Божия, но тот ему ответил что теперь это будет не возможно разъяснить...

 

Друзья, чем лезть в дебри теологии (не хочу говорить богословия), постараемся заняться тем что нам наиболее полезно - осознанием своих грехов и это послужит нам всем во благо.

Святитель Феофан Затворник придерживается другого мнения о крестной жертве Спасителя: "

Мы пали через грехопадение прародительское и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.

Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога.

аа) Снятию с нас вины греха и клятвы законной, или нашему оправданию, состояться невозможно без воплощения Бога

Для снятия вины греха и клятвы требуется полное удовлетворение правды Божией, оскорбленной грехом, или полное оправдание. Полное же оправдание, или полное удовлетворение правды Божией, состоит не в принесении только умилостивительной жертвы за грех, но и в обогащении милуемого делами правды, чтобы ими наполнить время жизни, проведенное в грехе и по помиловании остающееся пустым. Ибо закон правды Божией требует, чтобы жизнь человека не от грехов только была свободна, но и была наполнена делами правды, как сие показал Господь в притче о талантах, где раб, зарывший талант в землю, осуждается не за употребление таланта на зло, а за ничегонесделание на него. Но —

1) Довлеющую жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся

Будем ли внимать чувствам грешника, стоящего пред Богом с ясным сознанием Божией правды и своей грешности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать сего грешника, в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь нисхождению помилования от Бога на грешника, и восхождение надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия. Господь не милует неправедно, или когда оскорблена Его правда и неудовлетворена. Истинность и правосудие Божие требуют, чтобы неправый нес присужденную за неправду кару, иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностью. В душе грешника чувство правды Божией обыкновенно сильнее чувства милосердия Божия. Потому, когда приступает он к Богу, сие чувство не только делает его безответным пред Ним, но подавляет совершенною безнадежностью. Следовательно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, необходимо, чтобы между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника правду Божию; посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным помилования пред лицом самой правды, а человек воззревал на Бога как на умилостивленного уже и готового миловать грешника; необходима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом."

[Павел Богданов 2]

В 02.09.2016 в 19:56, Ерёмин Андрей сказал:

 

Бог - это любовь, а любовь - это жертва. И не важно есть ли жизнь на Марсе или нет ли жизни на Марсе.

 

Бог не только Любовь, но и Правосудие. Жаль, что об этом часто забывают. 

[Павел Богданов 2]

В 02.09.2016 в 23:38, Ерёмин Андрей сказал:

Все эти фарватеры ровным счётом ничего не стоят без самого главного - любви к ближнему. Конечно не той великой Божьей любви, о которой говорил A Lost Sheep, а простой и несовершенной попыткой искренне понять, простить, не осудить человека. Осудить грех, заблуждение, но не самого человека. Конечно нужно сказать, если видишь, что не так, но только не перейти рубеж, когда уже неприязнь начинает в сердце входить. Потому, что вот тогда то как раз Христа и отвергаешь.

А ошибки это не преступление, а заблуждения это не ложь.

Это т.н. "любовь", понимаемая в обывательском смысле, ничего не стоит без истины, к которой относятся те истины о Боге, которые Он Сам пожелал открыть людям. Эти истины и называются "догматами".

В 05.09.2016 в 09:34, ProdigalSon сказал:

 

Погуглить?  Гуглом толковать Святое Писание? 

 

 

Как понять что "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."? 

 

Вот на пример, Еп. Михаил (Лузин) об этом пишет следующее - "Понятно, что у Бога нет такого измерения времени, какое существует у людей, и определять для Него время человеческими определениями невозможно."

 

 

***

 

А "Не изреченные глаголы" - это что такое?

 

Свят. Феофан Затворник этот же фрагмент толкует так: "невместима для земного уха тамошняя речь, чья бы она ни была."

 

На пример, Блаж. Феофилакт Болгарский пишет "они недоступны для познания и неизреченны, ...их никогда не поймет никто, если только не станет выше человеческой немощи."

 

*****

 

Что значит "гуглом" толковать Св. Писание я даже не возьмусь объяснить, наверное только "гугл" сможет.

 

Алексей Ильич Осипов на Заключение Синодальной библейско-богословской комиссии уже дал подробнейший ответ 

Скажите пожалуйста, а будущую вечную блаженную жизнь вы в каком смысле понимаете, в буквальном или тоже в аллегорическом? Она (райская жизнь) тоже "вечная, но не бесконечная"?

[Юрий Кур 3 260]

20 минут назад, Павел Богданов сказал:

Святитель Феофан Затворник придерживается другого мнения о крестной жертве Спасителя:

"другого мнения" по сравнению с чем?

Цитата

Окончательно догматическое учение о Крестной жертве было сформулировано только в середине XII столетия на Константинопольском соборе (1156–1157 гг.)...

...

на Соборе было окончательно сформулировано учение о принесении Крестной жертвы: Крестная жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей – Отцом, Сыном и Святым Духом.

Говоря о принятии жертвы, принесенной Господом Иисусом Христом, всей Троицей, следует отметить, что принятие этой жертвы Богом нельзя мыслить в категориях необходимости. Бог не нуждался в этой жертве, и никакая необходимость не побуждала Его к ее принятию. Свят. Григорий Богослов пишет, что Отец принимает эту жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству было необходимо «человеку освятиться человечеством Бога». Иначе говоря, приятие жертвы Богом осуществляется единственно ради спасения человека.

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9_4

 

[Павел Богданов 2]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

"другого мнения" по сравнению с чем?

 

"другого" по сравнению со многими нынешними "богословами", говорящими, что учение о том, что Христос удовлетворил Правде Божией это "католическое влияние", к Православию не имеющее отношения. 

[Юрий Кур 3 260]

12 минут назад, Павел Богданов сказал:

"другого" по сравнению со многими нынешними "богословами", говорящими, что учение о том, что Христос удовлетворил Правде Божией это "католическое влияние", к Православию не имеющее отношения. 

Противопоставление православного и католического учение о жертве Христовой состоит не в учении об "удовлетворении Правде Божией", а в понимании, что за этим стоит. Здесь даже не столько речь идет о разнице между православием и католичеством, сколько между юридической теорией искупления (которая глубоко проникла в католичество, но также прослеживается и у многих православных богословов) и другими подходами (нравственная теория и органическая теория). В своем крайнем проявлении юридическая теория, конечно, противоречит святоотеческому учению.

[Георгий. 1 431]

По сути темы:

(Несколько месяцев назад, тут на форуме меня распикали по поводу того, что не люблю Д. Смирнова и Осипова. В свою очередь скажу, что для Осипова и Смирнова не существует канонов и правил всей полноты Церкви, так как, они "апологеты" которые стали на одну ступень с папой Римским... Очень рад, тому, что на конец РПЦ дала свою оценку деятельности так называемых "апологетов")

 

Крестить можно и должно во всякое время — со дня рождения младенца , чтобы ко-гда-нибудь не случилось какой-либо задержки и чтобы кто-либо не скончался непро-свещенным; ибо некрещенный не спасется (Сим. Солунск. гл. 62.; из Нов. Скр. ч.2, гл. 6, §1).

 

В случае крайности, когда готовящемуся к крещению грозит смертная опасность, за отсутствием священника, могут совершить крещение и миряне; при этом требуется только: а) чтобы крещающий был православный, б) чтобы точно произносил форму крещения при троекратном погружении и в) если за сим крещающийся чрез мирянина будет жив, то крещение над ним должно быть дополнено молитвами и обрядами,..

 

Лица крещаемые

Младенцы.

Все дети православных родителей должны быть крещены по рождении своем (Карф. соб.)

Детей мертворожденных не должно крестить; «да не подвигнется невежество пре-свитера крестити (также) скончавшихся уже» (Того же соб. 26, Кн. о долж. пресв. § 85).

Подкидыши, о которых с достоверностью не известно — крещены ли они, или нет, каждый раз, когда не обретается достоверных свидетелей, утверждающих, что младенцы крещены, и, когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должны быть без всякаго недоумения крещаемы, чтобы чрез такое недоразумение они не были лишены очищения чрез это таинство (VI Вселен, соб. пр. 84 Карфаг. пр. 83 Кн. о долж:. пресв. § 86).

Если бы при таких детях нашлась записка, в которой говорилось бы, что дитя крещено; но не было бы указано — ни священника, который крестил, ни места, ни времени — где и когда совершено крещение, т.е. не было бы никакой возможности навести справку и удостовериться в справедливости того, что сказано в записке, в таком случае непременно должно совершить крещение над найденным младенцем (Карфаг. соб. пр. § 3 VI Всел. 84 Кн. о долж. пресв. § 86).

Вообще, в сомнительных случаях подобного рода, т.е. когда с достоверностью нельзя определить, что младенец крещен, или не крещен, должно крестить его в условной форме: Крещается раб Божий (или раба Божия), аще не крещен есть, во имя Отца, и т.д. (Требн. Петр. Мог. о крещ. Кн. о долж. пресв. § 86).

 

Последствия неисполнения правил

— Священник, по нерадению допустивший младенца умереть без крещения, отрешается от места служения и низводится на церковнослужительскую должность, для очищения совести и раскаяния (Уст. Дух. Консист. от. 183).

— Мирянин, сделавший такое упущение, подвергается отлучению от св. таин и церковному покаянию на три года (Номок. при бол. Треб. пр. 68).

 

124 (110) правило Карфагенского Поместного Собора

Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерной утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5:12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо посему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.

 

Аристин:
Говорящий, что новорожденные и крещаемые не заимствуют ничего от греха Адама, что бы долженствовало быть очищено крещением, подлежит проклятию; ибо чрез одного и смерть и грех стали всемирными.

 

Матфей Властарь:
Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (o thV qeologiaV epwnumoV), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.

Славянская кормчая:
Правило 111. Иже глаголет, яко младены крещаемии, не имут ничто же от адамского греха, и не глаголет крещением быти оставление грехов, да будет проклят. Единого бо ради человека грех в весь мир вниде, и греха ради смерть.

 

+++

Скрытый текст

 

Замечу, хоть я не согласен с рассуждениями Смирнова: о том, что младенцев крестить до их совершеннолетия не стоит в силу их возраста понимании важности осознанного выбора святого крещения.

Тем не менее, полностью поддерживаю его в вопросе обязательного требования к восприемникам в их знаниях элементарных основ Православной Церкви. Но, если нерадивые восприемники или родители крещаемого младенца слабо понимают суть святого крещения, но всей душой желают что бы их младенец был крещен: священник должен: перед днем крещения или если не получается то в день крещения устно все разъяснить и дать напутствие об обязательном ознакомление хоть в краткой форме основ Православного учения о святом крещение и ее значимости для крещаемого и для самих восприемников.

Касательно, любимого списка крещеных, по Смирнову: Сталин, Берия, Дзержинский, Гитлер и пр. в детстве и как результат по их историческим стезям результат далекий от христианства.

Да, все верно, не все крещеные в младенчестве были христианами, но, так же, не все стали таковыми взрослом - осознанном  выборе крестится, не это определяет, какой будет человек.

На собственном примере, меня крестили в младенстве, родители хоть и были крещенные, но ни чуть не лучше современных были, да и крестные и те не лучше. Моя крестная и раньше была далека, так и под конец в обще, раскольников поддерживает (на укр.). Мне аккуратно приходится, когда вижусь с ней подводить ее к мысли, что она не права. К сожалению, слишком сильно в ее голове засела  идеология современной политики на укр.

Вот такими восприемниками был крещен, да, почти до 30_ти летнего возраста был как не крещенный. 

Можно сказать на склоне жизни успел получить дух. обр. борюсь со своими грехами и пороками, исповедуюсь и т.д. Так что, крестится можно в любом возрасте, главное не опоздать!

 

 

[Павел Богданов 2]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Противопоставление православного и католического учение о жертве Христовой состоит не в учении об "удовлетворении Правде Божией", а в понимании, что за этим стоит. Здесь даже не столько речь идет о разнице между православием и католичеством, сколько между юридической теорией искупления (которая глубоко проникла в католичество, но также прослеживается и у многих православных богословов) и другими подходами (нравственная теория и органическая теория). В своем крайнем проявлении юридическая теория, конечно, противоречит святоотеческому учению.

Вот очень хорошая статья одного православного священника, которая, как мне кажется, расставляет в этом вопросе все точки над "и": http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613

[Павел Богданов 2]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Противопоставление православного и католического учение о жертве Христовой состоит не в учении об "удовлетворении Правде Божией", а в понимании, что за этим стоит. Здесь даже не столько речь идет о разнице между православием и католичеством, сколько между юридической теорией искупления (которая глубоко проникла в католичество, но также прослеживается и у многих православных богословов) и другими подходами (нравственная теория и органическая теория). В своем крайнем проявлении юридическая теория, конечно, противоречит святоотеческому учению.

Цитата из этой же статьи: "

Неправда латинского учения – не в самом утверждении юридического аспекта, а в утверждении, что стороной, принимающей Жертву, является только Отец, Ипостась Отца.

Имея ввиду уточнение, что Жертва Христова принесена не только Ипостаси Отца, но всей Св. Троице, нельзя отрицать такой аспект Жертвы Христовой как удовлетворение правде (справедливости) Бога. Что и есть собственно Искупление.

"

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Павел Богданов сказал:

Цитата из этой же статьи: "

Неправда латинского учения – не в самом утверждении юридического аспекта, а в утверждении, что стороной, принимающей Жертву, является только Отец, Ипостась Отца.

Имея ввиду уточнение, что Жертва Христова принесена не только Ипостаси Отца, но всей Св. Троице, нельзя отрицать такой аспект Жертвы Христовой как удовлетворение правде (справедливости) Бога. Что и есть собственно Искупление.

В этом объяснении не вполне раскрыто, что значит "удовлетворение правды Божией". В обыденном сознании (и особенно, в западной традиции, и судя по всему в цитируемой Вами статье) под этим понимается необходимость заплатить за преступление или за грех. Но отцы учат, что Бог не нуждался в этой плате, и принял Жертву Христову, чтобы человек мог соединиться с Богом во Христе. Таким образом, правду Божию следует видеть в том, что Бог примиряется не с остающимся грешным человечеством, за которое просто внесен выкуп, а с обновленным, восстановленным во Христе человечеством. 

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения."(2 Кор.5:17-19)

 

Итак, апостол говорит: "не вменяя людям преступлений" потому, что "во Христе...- новая тварь"!

 

"...эту жертву называют еще умилостивительной – она возвращает милость Божию людям. Не нужно понимать умилостивительную жертву как некое средство «задобрить» Бога, как понимают умилостивление язычники, стремящиеся своими жертвами добиться расположения своих богов. Христиане называют жертву Христову умилостивительной, потому что вследствие искупительного подвига Христова милость Божия была возвращена людям, человек опять получил «доступ» к Богу. Об умилостивительном характере Голгофской жертвы говорит ап. Иоанн: Не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9_3_3)

 

 

 

[Павел Богданов 2]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

В этом объяснении не вполне раскрыто, что значит "удовлетворение правды Божией". В обыденном сознании (и особенно, в западной традиции, и судя по всему в цитируемой Вами статье) под этим понимается необходимость заплатить за преступление или за грех. Но отцы учат, что Бог не нуждался в этой плате, и принял Жертву Христову, чтобы человек мог соединиться с Богом во Христе. Таким образом, правду Божию следует видеть в том, что Бог примиряется не с остающимся грешным человечеством, за которое просто внесен выкуп, а с обновленным, восстановленным во Христе человечеством. 

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения."(2 Кор.5:17-19)

 

Итак, апостол говорит: "не вменяя людям преступлений" потому, что "во Христе...- новая тварь"!

 

"...эту жертву называют еще умилостивительной – она возвращает милость Божию людям. Не нужно понимать умилостивительную жертву как некое средство «задобрить» Бога, как понимают умилостивление язычники, стремящиеся своими жертвами добиться расположения своих богов. Христиане называют жертву Христову умилостивительной, потому что вследствие искупительного подвига Христова милость Божия была возвращена людям, человек опять получил «доступ» к Богу. Об умилостивительном характере Голгофской жертвы говорит ап. Иоанн: Не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши" (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9_3_3)

 

 

 

Бог разумеется ни в чем не нуждается. Речь о другом. А именно, если говорить нашим языком, что у Бога есть принципы, в частности что зло должно быть наказано.

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Павел Богданов сказал:

А именно, если говорить нашим языком, что у Бога есть принципы, в частности что зло должно быть наказано.

А что значит "зло должно быть наказано"? Зло не имеет собственного бытия, зло - это отсутствие добра. Поэтому "наказание зла" - это обретение добра, то есть обращение к Богу.  Так и апостол учит: "побеждай зло добром" (Рим.12:21). Если же Вы называете злом грех, и под наказанием - определенный вид мучения за этот грех (как в уголовном кодексе), то это крайне примитивное понимание Правды Божией. 

Это какой-то рудимент ветхозаветного или языческого мироощущения: провинился перед Богом - пойди и принеси жертву за грех, козла, например, зарежь и сожги. Но и тогда лучшие люди понимали, что не все так просто: "Аще взалчу, не реку тебе: Моя бо есть вселенная и исполнение ея.

Еда ям мяса юнча? или кровь козлов пию?

Пожри Богови жертву хвалы и воздаждь Вышнему молитвы твоя:

и призови Мя в день скорби твоея, и изму тя, и прославиши Мя." (Пс.49)

 

Всё это было  путеводителем ко Христу. 

 

Кстати, наказание в переводе с Церковно Славянского = вразумление, назидание.

 

 

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[Георгий. 1 431]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

Еда ям мяса юнча? или кровь козлов пию?

Считаю, что перевод с ЦС на русский не совсем точен, в частности в ЦС нет вопросительных (?) знаков. Считаю, нужно читать текст исключительно на ЦС 

[Павел Богданов 2]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

А что значит "зло должно быть наказано"? Зло не имеет собственного бытия, зло - это отсутствие добра. Поэтому "наказание зла" - это обретение добра, то есть обращение к Богу.  Так и апостол учит: "побеждай зло добром" (Рим.12:21). Если же Вы называете злом грех, и под наказанием - определенный вид мучения за этот грех (как в уголовном кодексе), то это крайне примитивное понимание Правды Божией. 

Это какой-то рудимент ветхозаветного или языческого мироощущения: провинился перед Богом - пойди и принеси жертву за грех, козла, например, зарежь и сожги. Но и тогда лучшие люди понимали, что не все так просто: "Аще взалчу, не реку тебе: Моя бо есть вселенная и исполнение ея.

Еда ям мяса юнча? или кровь козлов пию?

Пожри Богови жертву хвалы и воздаждь Вышнему молитвы твоя:

и призови Мя в день скорби твоея, и изму тя, и прославиши Мя." (Пс.49)

 

Всё это было  путеводителем ко Христу. 

 

Кстати, наказание в переводе с Церковно Славянского = вразумление, назидание.

 

 

Вы бы  сказали, что "Бог не карает", жителям Содома и Гоморы, допотопным людям, а также еще Корею, Дафану и Авирону) наконец, достойно рассуждение по этому поводу св. Иоанна Златоуста: "Многие из находящихся среди нас людей, будучи пленены плотию и порабощены обстоятельствами настоящей жизни, полагают, что затем ничего не будет и, ссылаясь на Божие человеколюбие, говорят, что нет ни наказания, ни мучения. Так вот, если Бог человеколюбив, каков Он и есть действительно, то всенепременно Он и праведен; если же праведен, то каким образом не было бы справедливо, чтобы подвергнут был наказанию тот, кто, насладившись сначала тысячью благ, потом совершил достойное наказания и не сделался лучше ни от угроз, ни от благодеяний? Ведь, если вникнешь в правду, то (найдешь, что) по силе правды нам скорее следовало бы с самого начала и тотчас же быть наказанными, и даже было бы человеколюбиво, если бы мы потерпели и то, чего не случилось. Если кто обижает ни в чем неповинного, то по закону правды несет ответственность; а если кто не только обижает, но каждодневно своими поступками огорчает благодетеля, оказавшего тысячи благодеяний единственно по своему побуждению, а не в воздаяние за полученное добро, то какого он будет достоин снисхождения? Как, скажи мне, ты не страшишься, произнося такую дерзость и утверждая, что «Бог человеколюбив и не наказывает»? А если накажет, то, по-твоему, окажется уже нечеловеколюбивым? Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал? Разве не совершил многого для твоего спасения? Если злые не наказываются, то иной, быть может, скажет, что и добрые не увенчиваются; а в таком случае где будет человеколюбие и праведность Божии? Итак, люди, не обманывайте себя, прельщаемые диаволом, – потому что все это его (диавола) мысли. Если и судьи, господа и учителя добрых награждают, а дурных наказывают, то как было бы сообразно, если бы у Бога совершалось наоборот, если бы добрые и злые удостаивались одного и того же? Когда бы уже злые и отстали от зла? В самом деле, если и в ожидании наказания они не отстают от зла, то, будучи свободны от этого страха, не только не впадая в геенну, но еще и достигая царства, где злые остановились бы? Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, – а Он именно и не есть неправеден, – то и ты непременно понесешь за грехи наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары. И чем нам убедить возражателей, что учение о геенне не есть басня? Тем разве подтвердить его истинность, что не мы одни, но также поэты, философы и риторы любомудрствовали о будущем воздаянии и говорили о наказании злых в аду. Действительно, они, хотя и не могли говорить об этом согласно с истиной, но все же восприняли некоторое подобие суждения, руководствуясь умозаключениями и тем, что от нас услышали. Так некоторые говорят о Коцитах-реках и пламененосных реках, о воде Стикса и о Тартаре, настолько отстоящем от земли, насколько земля от неба, говорят и о многих видах наказания; еще (говорят) и об елисейских полях, и об островах блаженных, и о цветистых лугах, и о великом благовонии, и о приятности воздуха; и еще – о хорах там пребывающих, и об одетых в светлую одежду, и о поющих какие-то песни; вообще же – о воздаянии, предстоящем для добрых и злых после отшествия из здешней жизни."

[Юрий Кур 3 260]

11 минут назад, Павел Богданов сказал:

Вы бы  сказали, что "Бог не карает", жителям Содома и Гоморы, допотопным людям, а также еще Корею, Дафану и Авирону

Как-то Вы всё наказание сводите к страданиям и карам. А Промысел Божий направлен на спасение человека в вечности.  

Конечно, Бог наказывает, но не чтобы помучить, а чтобы направить человека ко спасению. 

Об этом и Иоанн Златоуст говорит в том же самом слове, что Вы частично процитировали:

"Потому-то Бог в здешней жизни и не подвергает всех наказанию, чтобы ты не сомневался в воскресении и не отчаивался в суде, на том основании, что здесь все отдали отчет; равно Он не допускает всем отойти ненаказанными, чтобы ты опять не думал, что все лишено промышления.

...Для чего же Бог предупреждает об ужасах, которые намерен совершить? Для того, чтобы не пришлось Ему совершать то, о чем предупреждает. Для того Он и геенной грозил, чтобы не ввергать в геенну. Пусть, – говорит, – устрашают вас слова, но не смущают дела. Прекрасны и обетования Твои, Владыка; прекрасно и ожидаемое Твое царство, равно и угрожающая геенна; царство прекрасно призывает, геенна же с пользой устрашает. И угрожает Бог геенной не для того, чтобы ввергнуть в геенну, но чтобы освободить от геенны, а если бы он хотел наказать, то не угрожал бы, побуждая тем быть осторожнее, чтобы нам избежать того, чем угрожается. Он грозит наказанием, чтобы мы избежали наказания на опыте; устрашает на словах, чтобы не наказывать на деле. Кто не надеется на воскресение и не имеет в виду, что ему придется дать отчет за все, здесь совершенное, но полагает, что все наши дела ограничиваются настоящею жизнью, а за пределами ее ничего не будет, тот не станет и о добродетели заботиться, и от порока удерживаться, но предастся гнусным пожеланиям и займется всяким видом зла; кто же убежден в будущем суде, имеет пред глазами то страшное судилище, неумолимый отчет и непреоборимый приговор, тот всеми способами будет стараться преуспевать в целомудрии, скромности и других добродетелях, и избегать неумеренности, строптивости и всяких других пороков."

 

Кстати, Вами не приходило в голову, что именно благодаря уничтожению  Содому и Гоморре отраднее будет на Суде, чем Капернауму?

"... кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"

 

А ещё отцы учат, что слова о наказаниях и муках надо применять самому к себе, а не к  другим.

 

 

 

[Павел Богданов 2]

В 28.10.2019 в 02:36, Юрий Кур сказал:

Как-то Вы всё наказание сводите к страданиям и карам. А Промысел Божий направлен на спасение человека в вечности.  

Конечно, Бог наказывает, но не чтобы помучить, а чтобы направить человека ко спасению. 

Об этом и Иоанн Златоуст говорит в том же самом слове, что Вы частично процитировали:

"Потому-то Бог в здешней жизни и не подвергает всех наказанию, чтобы ты не сомневался в воскресении и не отчаивался в суде, на том основании, что здесь все отдали отчет; равно Он не допускает всем отойти ненаказанными, чтобы ты опять не думал, что все лишено промышления.

...Для чего же Бог предупреждает об ужасах, которые намерен совершить? Для того, чтобы не пришлось Ему совершать то, о чем предупреждает. Для того Он и геенной грозил, чтобы не ввергать в геенну. Пусть, – говорит, – устрашают вас слова, но не смущают дела. Прекрасны и обетования Твои, Владыка; прекрасно и ожидаемое Твое царство, равно и угрожающая геенна; царство прекрасно призывает, геенна же с пользой устрашает. И угрожает Бог геенной не для того, чтобы ввергнуть в геенну, но чтобы освободить от геенны, а если бы он хотел наказать, то не угрожал бы, побуждая тем быть осторожнее, чтобы нам избежать того, чем угрожается. Он грозит наказанием, чтобы мы избежали наказания на опыте; устрашает на словах, чтобы не наказывать на деле. Кто не надеется на воскресение и не имеет в виду, что ему придется дать отчет за все, здесь совершенное, но полагает, что все наши дела ограничиваются настоящею жизнью, а за пределами ее ничего не будет, тот не станет и о добродетели заботиться, и от порока удерживаться, но предастся гнусным пожеланиям и займется всяким видом зла; кто же убежден в будущем суде, имеет пред глазами то страшное судилище, неумолимый отчет и непреоборимый приговор, тот всеми способами будет стараться преуспевать в целомудрии, скромности и других добродетелях, и избегать неумеренности, строптивости и всяких других пороков."

 

Кстати, Вами не приходило в голову, что именно благодаря уничтожению  Содому и Гоморре отраднее будет на Суде, чем Капернауму?

"... кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"

 

А ещё отцы учат, что слова о наказаниях и муках надо применять самому к себе, а не к  другим.

 

 

 

Разумеется, речь не идет о том, что Бог ХОЧЕТ наказывать людей, тем более вечными муками. Думать так, пожалуй, еще худшее богохульство. Просто многие сторонники "Бога только любви" считают, что Бог В ПРИНЦИПЕ никого Сам не наказывает, а человек ВСЕГДА сам себя наказывает. Они пытаются даже вышеприведенные примеры Ветхозаветных кар истолковать как САМОнаказание людей) хотя не понимаю как можно так отрицать очевидное. Более того, что касается будущего осуждения нераскаянных грешников на Страшном суде и тут многие из них утверждают, что грешники САМИ пойдут в ад. Можете себе представить, чтобы люди сами пошли на место вечных мучений?) по этому поводу очень метко сказал святитель Григорий Двоеслов: "

Глава сорок четвертая. Всегда ли будут гореть грешники, вверженные в геенну огненную?

Григорий. Очевидно и несомненно истинно то, что как не будет конца блаженству добрых, так не будет конца и мучению злых. Ибо Сама Истина говорит: идут сии в муку вечную, праведницы же в живот вечный (Мф.25,46); и если справедливо то, что Бог обещает, то, без сомнения, не будет ложно то, чем угрожает.

Петр. А что, если кто скажет: "Бог только для того угрожает грешникам вечным мучением, чтоб удержать их от совершения грехов"?

Григорий. Если ложно то, чем Бог угрожал для удержания грешников от беззаконий, ложно также и то, что Он обещал для возбуждения к праведности. Но кто, кроме безумного, осмелится сказать это? И если Он угрожал тем, чего не исполнит, то прежде, нежели захотим признать Его милосердым, должны будем назвать Его (что страшно и сказать) лживым.

Петр. Желал бы я знать, как согласить с правосудием то, что за вину, имевшую конец, будут терпеть безконечное наказание?

Григорий. Справедливо было бы недоумение, если бы раздраженный Судия рассматривал не сердца людей, а одни дела. Нечестивые потому имели конец грехов, что имели конец жизни. Они желали бы, если бы могли, жить без конца, чтоб иметь возможность грешить без конца. Те, которые никогда не перестают грешить во время своей жизни, показывают, что они желают всегда жить во грехе. Следовательно, великая справедливость со стороны Судии, что вечно будут наказываемы те, которые в сей жизни никогда не хотели отстать от греха.

Петр. Но ни одного верного раба правдивый господин не судит с излишнею строгостию; и лукавого раба повелевает бить только для того, чтоб исправить его пороки: ему наносятся удары в надежде исправления. Если же нечестивые, преданные геенскому огню, не достигнут исправления, то с какой целью будут вечно гореть?

Григорий. Всемогущий Бог как Милосердый управляет добрыми людьми без жестокости; но как Правосудный не перестанет вечно наказывать нечестивых. Впрочем, нечестивые люди, определенные на вечные мучения, хотя наказываются за свое нечестие, будут гореть и с другою некоторою целию. Все праведники увидят и блаженство в Боге, которое получат, и мучения грешников, которых избежали. И чем яснее увидят они вечное наказание за грехи, которые победили при помощи Божией, тем более будут сознавать себя вечными должниками Божественной благодати.

Петр. Как же мы будем считать святыми людей, которые не будут молиться за врагов своих, видя их в огне, когда сказано: молитеся за творящих вам напасть (Мф.5,44)?

Григорий. За врагов своих молятся в то время, когда могут обратить их сердца к плодотворному покаянию и спасти сим обращением. Ибо о чем другом должно молиться за врагов своих, как не о том, по завещанию апостола, еда како даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диавольския сети, живи уловлени от него, в свою его волю (2 Тим.2,25–26)? Как же тогда молиться за грешников, когда они уже никоим образом не будут в состоянии переменить свое нечестие на дела правды? Значит причина, почему тогда не будут молиться за людей, осужденных на вечный огонь, та же, какая и теперь причина того, что не молятся за диавола и аггелов его, присужденных к вечному наказанию. Какая и ныне причина того, что святые люди не молятся за умерших людей неверных и нечестивых, как не та, что узнали об них, как об осужденных на вечное наказание, и потому не хотят приносить тщетную молитву пред лицом Праведного Судии? Если же ныне живущие праведники не сострадают умершим и осужденным нечестивцам, когда сами сознают нечто достойное осуждения в своей плоти, тем строже будут смотреть на мучения нечестивых тогда, когда, свободные от всякой тленной страсти, еще тверже и полнее усвоят себе святость. Судное решение, принадлежащее Правосуднейшему Судии, так согласно с их духом, что решительно не позволяет им ни в чем различествовать от определений Его вечной правды.

Петр. Ничего не нахожу сказать против ясного довода. Но теперь следующий вопрос занимает мой ум: каким образом душа называется безсмертною, когда известно, что она осуждается на смерть в вечном огне?"

 

[Юрий Кур 3 260]

6 часов назад, Павел Богданов сказал:

Можете себе представить, чтобы люди сами пошли на место вечных мучений?

Вообще-то могу... Что такое грех, как не самоистязание? 

6 часов назад, Павел Богданов сказал:

Просто многие сторонники "Бога только любви" считают, что Бог В ПРИНЦИПЕ никого Сам не наказывает, а человек ВСЕГДА сам себя наказывает. Они пытаются даже вышеприведенные примеры Ветхозаветных кар истолковать как САМОнаказание людей) хотя не понимаю как можно так отрицать очевидное. Более того, что касается будущего осуждения нераскаянных грешников на Страшном суде и тут многие из них утверждают, что грешники САМИ пойдут в ад.

Павел, мы здесь только что столько копий наломали, когда разбирались в теме вечных мук, что не хочется перезапускать.

Тут ведь одни и те же слова разные люди по-разному понимают. Например,  Вы сами (извините, что привожу Вас как пример) не замечаете противоречия в своих собственных словах:  Вы с одной стороны пишете, что не можете поверить, что люди сами пойдут в ад, хотя тут же называете их нераскаянными грешниками. А разве нераскаянность - это не добровольный выбор ада? Может быть поведут их (меня?!) ангелы, но выбор каяться или нет был за нами. Господь в притче о брачном пире показывает это: Хозяин дома обращается к человеку - "Друг, как ты пришел сюда не в брачной одежде" . Видите: "друг", говорит! А тот вместо того, чтобы попросить прощения молчит. Выбросили то его во тьму кромешную слуги, но не прежде чем он проявил свой выбор. 

 

Так как в Царстве Небесном Бог будет всё во всём (1Кор.15:28), то отсюда следует, что вечные муки можно понимать как мучительное восприятие человеком Божественной благодати вследствие личного выбора (нераскаянность!). Так что одновременно можно сказать, что  человек сам выбрал вечные муки ("пошел в ад"), и что Бог так рассудил, как Творец всего. 

 

А вообще, спор этот уводит от главного - как жить так, чтобы Заповеди Божии выполнять. Зачем ломать голову над вопросом, сами  мы пойдем в ад, или нас под "белы ручки" отведут? Это вообще не вопрос. Вопрос в том, как стать Божьим!  Давайте учиться любить Бога, любить ближнего, выяснять, что внутри нас мешает этому. Тогда мы уже при этой жизни можем оказаться в раю! Чего я Вам и всем нам желаю! Божией Вам помощи!

 

 

 

[Павел Богданов 2]

17 часов назад, Юрий Кур сказал:

Вообще-то могу... Что такое грех, как не самоистязание? 

Павел, мы здесь только что столько копий наломали, когда разбирались в теме вечных мук, что не хочется перезапускать.

Тут ведь одни и те же слова разные люди по-разному понимают. Например,  Вы сами (извините, что привожу Вас как пример) не замечаете противоречия в своих собственных словах:  Вы с одной стороны пишете, что не можете поверить, что люди сами пойдут в ад, хотя тут же называете их нераскаянными грешниками. А разве нераскаянность - это не добровольный выбор ада? Может быть поведут их (меня?!) ангелы, но выбор каяться или нет был за нами. Господь в притче о брачном пире показывает это: Хозяин дома обращается к человеку - "Друг, как ты пришел сюда не в брачной одежде" . Видите: "друг", говорит! А тот вместо того, чтобы попросить прощения молчит. Выбросили то его во тьму кромешную слуги, но не прежде чем он проявил свой выбор. 

 

Так как в Царстве Небесном Бог будет всё во всём (1Кор.15:28), то отсюда следует, что вечные муки можно понимать как мучительное восприятие человеком Божественной благодати вследствие личного выбора (нераскаянность!). Так что одновременно можно сказать, что  человек сам выбрал вечные муки ("пошел в ад"), и что Бог так рассудил, как Творец всего. 

 

А вообще, спор этот уводит от главного - как жить так, чтобы Заповеди Божии выполнять. Зачем ломать голову над вопросом, сами  мы пойдем в ад, или нас под "белы ручки" отведут? Это вообще не вопрос. Вопрос в том, как стать Божьим!  Давайте учиться любить Бога, любить ближнего, выяснять, что внутри нас мешает этому. Тогда мы уже при этой жизни можем оказаться в раю! Чего я Вам и всем нам желаю! Божией Вам помощи!

 

 

 

Если человек любит курить, это не значит, что он выбирает рак легких. Аналогично, если человек любит пить алкоголь, не значит, что он выбрал цирроз печени. Кроме того, в той цитате Григория Двоеслова, которую я привел, есть слова по этому вопросу: "Они желали бы, если бы могли, жить без конца, чтоб иметь возможность грешить без конца" (но не мучится). К тому же в Библии совершенно ясно говорится о том, что рай и ад это два разных и конкретных места, где праведники и грешники переживают совершенно противоположные состояния.