"Осиповцам" посвящается

[Юрий Кур 3 260]

49 минут назад, AndreyVKh сказал:

Но вижу странным, когда комиссия показывает, что ряд богословских воззрений Осипова не соответствует православной догматике, но в заключении не называет это ересью.

Андрей, если внимательно читать заключение СББК, то видно, что

- по первому пункту (1. О вечности адских мучений.) она рассматривает не то, что А.И.Осипов действительно утверждает или утверждал, а утверждения авторов обращения, в которых приведены некоторые цитаты (без анализа аутентичности); и в этом пункте решение комиссии - лишь констатация православного учения, как оно есть., без оценки суждений тех или иных лиц. Кстати, сам Осипов в своем ответе СББК пишет, что он "... не отрицает и не утверждает ни вечность (бесконечность) геенских мук, ни их конечность". 

 

- по второму пункту (о восприятии первородного греха) СББК вообще не приводит каких-либо ссылок на позицию Осипова 

- по третьему пункту (учение об Искуплении) СББК фактически солидаризуется с Осиповом в части критики юридического понимания Жертвы Христовой, свойственного католичеству, но пишет, что он "увлекается критикой" и недостаточно полно раскрывает православное учение. То есть здесь речь вообще не о догматике, а о качестве лекций.

- по четвертому пункту (о таинстве Евхаристии) СББК  пишет, что Осипов неправильно отрицает правомочность употребления термина "пресуществление", но по существу самого Таинства солидаризуется с Осиповым:

 

Цитата

• А. И. Осипов в категорической форме отвергает термин «пресуществление» как римо-католическое заблуждение, отрицая изменение существа хлеба и вина в существо Тела и Крови Христовых;

• вместо этого А. И. Осипов предлагает теорию восприятия «по- халкидонски» хлеба и вина во Ипостась Бога Слова, с полным сущностным сохранением вещества хлеба и вина по преложении Святых Даров.

А как же правильно: 

Цитата

Таинство изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы на Евхаристии превосходит возможности человеческого ума. Для обозначения того, что происходит с хлебом и вином на Евхаристии, в богословии древней Церкви употреблялась различная терминология. Традиционным для православного Востока термином, которым обозначается данное изменение, является «преложение» (букв. «изменение»). Этот термин прямо соответствует литургической формуле «Преложив Духом Твоим Святым», после произнесения которой, сопровождаемого крестообразным благословением Святых Даров, хлеб и вино Евхаристии становятся Телом и Кровью Христа, при этом сохраняя физические свойства хлеба и вина.

Таким образом, Осипов говорит (опять же, по мнению комиссии) о "сущностном сохранении вещества хлеба и вина по преложении Святых Даров...", а комиссия о том, что "хлеб и вино Евхаристии становятся Телом и Кровью Христа, при этом сохраняя физические свойства хлеба и вина". 

 

- по пятому пункту Комиссия подтвердила необходимость Крещения о спасении (чего Осипов и не отрицал), а касательно действительно спорного вопроса о посмертной участи некрещеных младенцев  буквально говорит следующее: "На вопрос о конечной участи некрещеных младенцев однозначного ответа в православной традиции нет. Синаксарий Субботы мясопустной говорит о том, что «крещеные младенцы насладятся сладостью (рая), непросвещенные же и языческие ни сладости (не насладятся), ни в геенну огненную не пойдут"

 

Таким образом, никаких несоответствий богословских взглядов Осипова православной догматике комиссия не установила. Ещё раз повторюсь: она вообще взгляды Осипова по существу  фактически не рассматривала, и его самого не опрашивала. 

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[sibiryak 5 250]

54 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Во-первых, наш форум — это не вся страна,

Ты прав, это страны бывшего СССР и зарубежья, это даже Европа, конкретно Франция, Италия из наших читает.

 

54 минуты назад, AndreyVKh сказал:

В случае если "удивительные" воззрения отступают от православия, то этому должна быть дана соответствующая оценка как ереси.

Вот именно дана, тем кому дано.

 

Сайт есть интересный на эту тему.

 

http://oprelesti.ru/

54 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Именно! И в данной теме приведены и много раз подробно разобраны все основания для него.

Ты взял роль судьи или синодальной комиссии на себя? Там в сане люди сидят.

54 минуты назад, AndreyVKh сказал:

И это не осуждение, а обличение:

А святые отцы говорят, обличать не всякому дано, а тому, у кого рассуждение. А рассуждение еще от Бога получить как дар надо. Можно в прелести быть, думая что имеешь рассуждение. Это не всякому дано, пойми ты это Андрей.

[АндрейВ.Х. 2 647]

*фейспалм*

 

Господи, даждь терпение!..

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

Кстати, сам Осипов в своем ответе СББК пишет, что он "... не отрицает и не утверждает ни вечность (бесконечность) геенских мук, ни их конечность".

А вот по православию вечность ада после Страшного Суда утверждается.

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

- по второму пункту (о восприятии первородного греха) СББК вообще не приводит каких-либо ссылок на позицию Осипова

Позиция Осипова в теме раскрыта, и он неверно понимает прародительский грех, упуская из своего определения то, что это прежде всего нарушение Божьей воли.

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

- по третьему пункту (учение об Искуплении) СББК фактически солидаризуется с Осиповом в части критики юридического понимания Жертвы Христовой, свойственной католичеству, но пишет, что он "увлекается критикой" и недостаточно полно раскрывает православное учение. То есть здесь речь вообще не о догматике, а о качестве лекций.

Догмат Искупления из-за неверного трактования прародительского греха Осипов ложно представляет только лишь как исцеление повреждения человеческой природы.

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

- по четвертому пункту (о таинстве Евхаристии) СББК  пишет, что Осипов неправильно отрицает правомочность употребления термина "пресуществление", но по существу самого Таинства солидаризуется с Осиповым

Нет, комиссия считает неверным воззрение Осипова "восприятия «по- халкидонски» хлеба и вина во Ипостась Бога Слова".

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

- по пятому пункту Комиссия подтвердила необходимость Крещения о спасении (чего Осипов и не отрицал), а касательно действительно спорного вопроса о посмертной участи некрещеных младенцев

Опять передёргиваете. Как же вам не стыдно, Юрий?!

 

А. И. Осипов пишет:

• «Неужели не понятно, что крещение, как и все таинства, являются церковными священнодействиями, совершаемыми человеком, а дар благодати таинства дает Господь, когда видит душу, способную принять этот Дар? Таинства это не пропуск, без которого нельзя войти в жизнь вечную, а лишь действенные средства помощи человеку на пути к спасению. Потому все усопшие младенцы спасутся “ибо таковых есть Царство Небесное”.

 

Здесь Осипов ЯВНО указывает необязательность Таинства Крещения младенцев — это ересь Целестия.

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

Ещё раз повторюсь: она вообще взгляды Осипова по существу  фактически не рассматривала, и его самого не опрашивала. 

Вы работали тогда в комиссии, чтобы повторять подобное утверждение? Или у вас есть доказательства того, что комиссия проработала халатно?

 

46 минут назад, Юрий Кур сказал:

Таким образом, никаких несоответствий богословских взглядов Осипова православной догматике комиссия не установила.

См. мои комментарии выше.

 

46 минут назад, sibiryak сказал:

Вот именно дана, тем кому дано.

Православная догматика дана ВСЕМ верующим, и понимать, где верное её изложение, а где — нет, обязаны ВСЕ. По заповеди Христа не идти за лжеучениями.

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем AndreyVKh
исправил неверную формулировку — подчеркнул

[sibiryak 5 250]

В 07.09.2016 в 02:24, Иерей сказал:

Единственный дельный совет, который тут прозвучал из уст Lost Sheep - посмотрим что будет дальше.

 

Не из любопытства, конечно, а с точки зрения конструктивности и конкретных дел.

 

В 06.09.2016 в 19:54, A Lost Sheep сказал:

Уважаемые, давайте тормозить уже, а то скатываемся не пойми во что. Тема про конкретное событие, вот его и будем придерживаться, посмотрим на развитие ситуации. А до способности к конструктивной полемике кое-кому еще дорасти надо, а так не в коня корм это все, только лишний грех...

 

В 02.09.2016 в 20:13, A Lost Sheep сказал:

Бог ему судья.

Поддерживаю обеими руками, теперь уже двоих отцов.

 

Аминь.

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, sibiryak сказал:

Поддерживаю обоими руками, теперь уже двоих отцов.

 

Аминь.

А я в качестве пост скриптум напомню актуальный и теперь комментарий Лост Шипа:

В 02.09.2016 в 22:42, A Lost Sheep сказал:

Errare humanum est, stultum est in errore perseverare, как говорил Цицерон. "Человеку свойственно ошибаться, но глупо упорствовать в своих ошибках". Это даже язычники понимали. А у нас христиан все еще строже. Как только человек узнаёт, что Церковь имеет другое учение по этому вопросу и продолжает упорствовать - с этого момента он отвергает православие и Христа. С этого момента ошибка становится преступлением. А ежели он и других этому учит всенародно и соблазняет "малых сих", то вообще горе...

[sibiryak 5 250]

Время покажет, кто есть кто. Особенно на "Страшном".

 

А пока подумать надо о своей душе. Работы непочатый край, если задуматься.

 

И еще, ты вроде в Москве живешь, почему бы конкретно не поехать в МДА к профессору, и лично не пообщаться, задать вопросы?

 

Я в этом плане бываю "без тормозов", рванул бы. Пока зуд не угаснет.

[АндрейВ.Х. 2 647]

P.P.S. На твой резонный вопрос, дорогой брат Александр:

55 минут назад, sibiryak сказал:

Ты взял роль судьи или синодальной комиссии на себя? Там в сане люди сидят.

А святые отцы говорят, обличать не всякому дано, а тому, у кого рассуждение. А рассуждение еще от Бога получить как дар надо. Можно в прелести быть, думая что имеешь рассуждение. Это не всякому дано, пойми ты это Андрей.

Никакую роль на себя не брал, а излагаю с доказательствами соответствующие позиции православной догматики. Пожалуйста, покажите мне, вообще не отвлекаясь на личность Осипова А.И., что мной изложено неверно — буду премного благодарен.

2 минуты назад, sibiryak сказал:

И еще, ты вроде в Москве живешь, почему бы конкретно не поехать в МДА к профессору, и лично не пообщаться, задать вопросы?

 

Я в этом плане бываю "без тормозов", рванул бы. Пока зуд не угаснет.

"Зуда" у меня нет, и говорить с Алексеем Ильичом я не желаю. Данная тема не об интервью с ним, а о догматике, о которой мне интересно говорить с участниками форума.

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, AndreyVKh сказал:

Опять передёргиваете. Как же вам не стыдно, Юрий?!

 

А. И. Осипов пишет:

• «Неужели не понятно, что крещение, как и все таинства, являются церковными священнодействиями, совершаемыми человеком, а дар благодати таинства дает Господь, когда видит душу, способную принять этот Дар? Таинства это не пропуск, без которого нельзя войти в жизнь вечную, а лишь действенные средства помощи человеку на пути к спасению. Потому все усопшие младенцы спасутся “ибо таковых есть Царство Небесное”.

 

Здесь Осипов ЯВНО указывает необязательность Таинства Крещения младенцев — это ересь Целестия.

Андрей, мне не стыдно, потому что Осипов ни явно, ни неявно не говорит, что таинство крещения необязательно. К такому выводу можно было бы прийти, если считать, что из утверждения   "Без Крещения нет спасения" неизбежно вытекает утверждение "некрещеные младенцы не спасутся". А вот Богословская Комиссия так не считает, и почему-то говорит: "На вопрос о конечной участи некрещеных младенцев однозначного ответа в православной традиции нет". Следовательно формальная логика здесь не работает.

 

17 минут назад, AndreyVKh сказал:

А вот по православию вечность ада после Страшного Суда утверждается.

Конечно утверждается. А вот нахождение в нем конкретного человека не утверждается. Ад есть, и муки есть, а кто и если там будет - дело Суда Божия.

 

18 минут назад, AndreyVKh сказал:

Позиция Осипова в теме раскрыта, и он неверно понимает прародительский грех, упуская из своего определения то, что это прежде всего нарушение Божьей воли.

Может быть она где-то и кем-то раскрыта (или ему так кажется), но только не в решении Богословской Комиссии, о котором изначально шла речь. 

 

21 минуту назад, AndreyVKh сказал:

Вы работали тогда в комиссии, чтобы повторять подобное утверждение? Или у вас есть доказательства того, что комиссия проработала халатно?

Я не работал в комиссии, но умею читать. В решении Комиссии сказано:

"По благословению Святейшего Патриарха обращение верующих было направлено для рассмотрения в Синодальную библейско-богословскую комиссию. Поступившие материалы были переданы для предварительного изучения экспертам из числа членов Комиссии. Затем обращение и полученные экспертные оценки были рассмотрены 20 января 2015 года на пленарном заседании СББК, в ходе которого была сформирована рабочая группа для дальнейшего изучения вопроса о реагировании на обращение верующих о богословских воззрениях профессора А.И. Осипова. Результаты работы были рассмотрены на пленуме СББК 22 декабря 2015 года."

Комиссия прямо написала, что изучала поступившее обращение и приложенные к нему материалы и "изучала вопрос о реагировании на обращение верующих", а не о том, еретик Осипов или нет. Сам Осипов писал, что к нему Комиссия не обращалась. Как же она могла оценить его взгляды по выборочным цитатам?

28 минут назад, AndreyVKh сказал:

Нет, комиссия считает неверным воззрение Осипова "восприятия «по- халкидонски» хлеба и вина во Ипостась Бога Слова".

В чем же неверность, если и Комиссия и Осипов говорят об одном и том же, а именно, что вещество хлеба  и вина остается неизменным по природе, а хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа  "благодаря соединению с Богом Словом" (цитата из Осипова). Всё различие состоит в различном отнесении слова "сущность" к природе (у Осипова) и ипостаси (у Комиссии), что широко распространено в богословии.

[sibiryak 5 250]

19 часов назад, AndreyVKh сказал:

Пожалуйста, покажите мне, вообще не отвлекаясь на личность Осипова А.И., что мной изложено неверно

Обвинение в ереси человека, Православного Христианина, и осуждение ( именно не обличение и рассуждение как ты пишешь). Это конкретно.

 

И если я не прав, то отвечать тоже мне, а не тебе за меня придется. Прости, ты спросил, я ответил.

 

19 часов назад, AndreyVKh сказал:

Данная тема не об интервью с ним, а о догматике

Я очень рад, что ты хорошо разобрался в Догматическом богословии. Мне не просто этот предмет автора протоиерея Олега Давыденкова  давался на ПБК. Может потому, что попутно и в ускоренном темпе приходилось и Ветхий завет и Новый завет и Литургитику, и нравственное богословие и катехизацию изучать. А еще и рефераты и еще ЦС язык)

 

Короче голова тяжелая была, буксовал и даже бросал, по идее многое мимо было, скажу честно за себя. На след год опять пошел.

 

Представляю какова учеба в семинарии отцам, а в Академии уж тем паче)

 

Но без этого никак.

 

19 часов назад, AndreyVKh сказал:

"Зуда" у меня нет

Я это тоже заметил.

[АндрейВ.Х. 2 647]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Андрей, мне не стыдно, потому что Осипов ни явно, ни неявно не говорит, что таинство крещения необязательно.

Раз, по его мнению, ВСЕ младенцы спасутся, то Крещение-то им зачем?..

 

13 минут назад, Юрий Кур сказал:

Следовательно формальная логика здесь не работает.

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."  (Ин. 3:5)

 

В контексте данной известной цитаты из Евангелия странно слышать как о нерабочей "формальной логике", так и вывод: "На вопрос о конечной участи некрещеных младенцев однозначного ответа в православной традиции нет".

 

16 минут назад, Юрий Кур сказал:

Конечно утверждается. А вот нахождение в нем конкретного человека не утверждается. Ад есть, и муки есть, а кто и если там будет - дело Суда Божия.

Суд Божий в Евангелии также изложен: "И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную." (Мф. 25:46) Какие "сии", также из Священного Писания известно: участь грешников с дьяволом и ангелами его.

 

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Может быть она где-то и кем-то раскрыта (или ему так кажется), но только не в решении Богословской Комиссии, о котором изначально шла речь. 

 

"Однако, критикуя католичество, уважаемый профессор не раскрывает в полной мере православное учение об этом предмете, что необходимо делать, опираясь на догматы веры и обращаясь к святоотеческому наследию в его целостности."

 

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

В решении Комиссии сказано:

"По благословению Святейшего Патриарха обращение верующих было направлено для рассмотрения в Синодальную библейско-богословскую комиссию. Поступившие материалы были переданы для предварительного изучения экспертам из числа членов Комиссии. Затем обращение и полученные экспертные оценки были рассмотрены 20 января 2015 года на пленарном заседании СББК, в ходе которого была сформирована рабочая группа для дальнейшего изучения вопроса о реагировании на обращение верующих о богословских воззрениях профессора А.И. Осипова. Результаты работы были рассмотрены на пленуме СББК 22 декабря 2015 года."

"в ходе которого была сформирована рабочая группа для дальнейшего изучения вопроса о реагировании на обращение верующих о богословских воззрениях профессора А.И. Осипова. Результаты работы были рассмотрены на пленуме СББК 22 декабря 2015 года."

 

24 минуты назад, Юрий Кур сказал:

В чем же неверность, если и Комиссия и Осипов говорят об одном и том же, а именно, что вещество хлеба  и вина остается неизменным по природе, а хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа  "благодаря соединению с Богом Словом" (цитата из Осипова). Всё различие состоит в различном отнесении слова "сущность" к природе (у Осипова) и ипостаси (у Комиссии), что широко распространено в богословии.

Неверность в том, что не соединение с Богом Словом происходит при преложении Хлеба и Вина, а их изменение в Тело и Кровь Христа.

 

33 минуты назад, sibiryak сказал:

Обвинение в ереси и осуждение ( именно не обличение и рассуждение как ты пишешь). Это конкретно.

Да, конкретно 5 богословских воззрений Осипова являются еретическими. Эти воззрения перестанут быть ересью, если их изложит кто-то другой? Нет. Вот именно об этом речь, а не об осуждении Алексея Ильича.

[sibiryak 5 250]

8 минут назад, AndreyVKh сказал:

Да, конкретно 5 богословских воззрений Осипова являются еретическими

Ты сказал.

[Юрий Кур 3 260]

4 минуты назад, AndreyVKh сказал:

В контексте данной известной цитаты из Евангелия странно слышать как о нерабочей "формальной логике", так и вывод: "На вопрос о конечной участи некрещеных младенцев однозначного ответа в православной традиции нет".

Андрей, я не буду опять затевать споры касательно Осипова. Это не нашей меры. Правильно отец сказал, что жизнь всё рассудит. Мы с Александром обратили Ваше внимание лишь на то, что Ваше утверждение о том, что Богословская комиссия признала некоторые взгляды Осипова не соответствующими догматам православия, ошибочно. Вот теперь Вы уже спорите с Богословской комиссией.

 

10 минут назад, AndreyVKh сказал:

Да, конкретно 5 богословских воззрений Осипова являются еретическими. Эти воззрения перестанут быть ересью, если их изложит кто-то другой? Нет. Вот именно об этом речь, а не об осуждении Алексея Ильича.

Пока мы видим только какие-то интерпретации.

 

11 минут назад, AndreyVKh сказал:

Неверность в том, что не соединение с Богом Словом происходит при преложении Хлеба и Вина, а их изменение в Тело и Кровь Христа.

Поскольку Тело и Кровь Христа ипостасно соединены с Богом Словом, то "изменение в Тело и Кровь Христа" и есть соединение с Богом Словом.    

[Мано 2 735]

«Некоторые утверждают, что и Царство одно, и геенна одна; мы же говорим, что много степеней, различий, и мер в одном и том же Царстве и в одной и той же геенне и Божество объемлет все твари, и небесные, и те, которые ниже бездны, и повсюду всецело пребывает в твари, хотя по своей неизмеримости и необъятности оно и вне тварей. Посему само Божество внемлет людям и во всём домостроительствует премудро. И поскольку некоторые молятся, не зная, чего просят, другие постятся, иные пребывают в служении, то Бог, праведный Судия, каждого награждает по мере веры. Ибо что делают они, делают по страху Божию, но не все они — сыны, цари, наследники. Есть меры избыточествующие, и есть меры малые. В самом свете и в самой славе есть разность. В самой геенне и в наказании есть отравители, и разбойники, и другие, прегрешившие в малом. А которые утверждают, что одно царство, одна геенна, и степеней нет, те говорят худо» (Добротолюбие).

 

«Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем Мано

[АндрейВ.Х. 2 647]

28 минут назад, sibiryak сказал:

Ты сказал.

Аминь. Пред Богом и всеми вами утверждаю, что ересь остаётся ересью, кто бы её ни произнёс, а произнёсший её да освободится от этого страшного греха покаянием!

[sibiryak 5 250]

15 минут назад, AndreyVKh сказал:

а произнёсший её да освободится от этого страшного греха покаянием!

Аминь.

[На берегу реки 1 409]

По свободной воле люди выбирают себе близкое по духу, с чем потом и живут вечно. Если сейчас страшно черное назвать белым, значит и вечности найдет Путь и Истину. А если сейчас не страшно глушить совесть и лгать - такова душа и ее свободная воля. Андрей, эта битва с ветряными мельницами тебя сильно изматывает и ничего тебе на даёт. Истину в распрях не найти, Истину надо искать в Тихом Свете. Доброй молитвы, брате!

 

[sibiryak 5 250]

Влад, а тебе низкий поклон за пророчество о наших судьбах в вечности. Будем думать с Юрием однако.

 

А судьи кто?

Борцы)

9 минут назад, На берегу реки сказал:

Истину надо искать в Тихом Свете. Доброй молитвы, брате!

Вот, это уже ближе к истине.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Юрий, по долгу любви к вам, как брату во Христе, отвечу:

 

1. Нашей меры с Божьей помощью разбираться в догматике по заповеди "исследуйте Писание" и понимать, где сказано по единому учению святых, а где ложно, и по апостольскому наставлению предавать анафеме нарушения догматов. Говоря об этом, как о высшем нашего понимания, вы хулите Божий дар ума человеку и берёте пример следования обскурантизму, который начал устраивать в этой теме пользователь с ником ProdigalSon ещё три года тому назад.

 

2. Моё утверждение о заключении комиссии я обосновал прямыми цитатами из него, вы же результат этого заключения своими комментариями искажаете, приписывая согласие комиссии там, где явно и недвусмысленно высказано несогласие, пусть и не в строгой форме.

 

3. В отличие от вас, я не спорю с комиссией, а указал на один из её выводов, который конкретно противоречит словам Самого Христа: невозможно трактовать "не может войти в Царствие Божие" как "может". При этом данный вывод всё равно опровергает обсуждаемое воззрение, что все младенцы спасутся, — мол, якобы ясности в спасении или неспасении нет, хотя Господь о Таинстве Крещения высказался однозначно.

 

4. "Интерпретации", называя чёрное белым, делаете вы. Я многократно представил чёткие формулировки, из которых следует еретичность обсуждаемых воззрений.

 

5. С Богом Словом ипостасно соединена вся Его человеческая природа, включая и волю, и душу, и тело. Нет никакого тождества между богословской трактовкой "хлеб и вино ипостасно соединяется с Богом" и православным тезисом "хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь" — соединение и преложение являются совершенно разными процессами: сложная Ипостась Логоса из двух природ больше ничего к себе не присоединяет. Господь не "соединяется с хлебом и вином", а по неизреченной Своей милости дарует нам Свои Тело и Кровь из хлеба и вина в Таинстве Евхаристии. Идея "присоединения хлеба и вина к Ипостаси Христа" — жуткая христологическая ересь.

 

Помоги нам всем, Господи, устоять в истине Твоего учения до Суда!

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, sibiryak сказал:

Будем думать с Юрием однако.

... а также с Богословской комиссией... 

Кто и что видит, пусть то и говорит и поступает по удостоверению своей совести. Только надо быть очень осторожным и внимать себе. А иначе может быть как с несчастным Тертуллианом, который бесстрашно пережил эпоху гонений, открыто обличая гонителей Церкви, разоблачил действительные, а не мнимые, ереси Маркиона и Ермогена, а кончил в секте монтанистов. 

Цитата

Ревность, порывистость, прямолинейность, решительность пылкого борца с трудом мирились в нём с окружавшей его человеческой слабостью. Под конец своей жизни он больше и больше сопоставлял существующие в Церкви порядки, поведение её членов с собственными идеализированными представлениями, и увы, находил между ними всё больше и больше несоответствий.

Постепенно он стал испытывать недовольство от образа жизни существенной части клириков и мирян, и стал отчуждаться от Церкви. Привыкший выражаться свободно, он стал выступать даже против архиереев.

В этом расположении духа Тертуллиан столкнулся с распространившейся к тому времени сектой монтанистов. Приблизительной датой разрыва Тертуллиана с Церковью называют 213-й год.

Бывший языческий жрец, Монтан, обратившись в христианство, не долго жил жизнью послушного сына Церкви. Объявив себя Божьим пророком, он нашёл много последователей, сформировал и возглавил общину. Представители этой еретической секты отличались чрезмерной «аскетичностью», особой экстатической настроенностью, расположенностью к мистике и чудесам.

Очень быстро монтанизм распространился по территории Малой Азии, а затем достиг Западных областей.

Монтанисты обвиняли Церковь в отступлении от апостольских традиций, в охлаждении к вере, в отсутствии пророческой харизмы. Проникшись идеями и мятежным духом еретиков, Тертуллиан стал активней бороться с церковными устоями.https://azbyka.ru/otechnik/Tertullian/

Кстати, Тертуллиан считал, что эпизод Евангелия от Иоанна, где Господь помиловал блудницу ("кто из вас без греха, первым брось в неё камень") - ложный, что это дописали позже. Слишком "нечистой" оказалась для него церковь. А нам сейчас надо особенно беречь нашу Церковь - видите, братья как падают те, кто казался столпами православия. 

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Только надо быть очень осторожным и внимать себе…

… с помощью Божьей в русле догматического учения Церкви и непрестанном всецелом покаянии.

 

Благословения Божьего, братья Юрий и Александр! Простите меня, буде обидел, и помолитесь о мне, грешном!

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Идея "присоединения хлеба и вина к Ипостаси Христа" — жуткая христологическая ересь.

Андрей, Вам везде видится ересь. А всё дело в том, что Вы считаете своё понимание какой-то фразы единственным.

Почему-то Вам не приходит в голову, что другие могут понимать те же слова иначе. Вот Вы пишете " соединение и преложение являются совершенно разными процессами". А я вообще не считаю Евхаристию процессом: "В «Послании восточных Патриархов», основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: «Веруем, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино – самой Кровью Господней» (https://azbyka.ru/tajna-cerkvi-svyataya-evharistiya-v-zhizni-cerkvi).

Для меня "соединение" означает не "присоединение к Ипостаси", а то что хлеб и вино изменяют свою сущность в истинные  Тело и Кровь Христа, и тем самым бывают единым со Христом.

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Нашей меры с Божьей помощью разбираться в догматике по заповеди "исследуйте Писание" и понимать, где сказано по единому учению святых, а где ложно, и по апостольскому наставлению предавать анафеме нарушения догматов

Разбираться в догматике может быть и нашей меры, а судить слова других людей - нет. Вот Вы искренне считаете, что привели "точные формулировки". А из-за того, что я (и не только я) так не считаю, Вы обвиняете меня и в хулении Божия дара, и, по сути, во лжи. Априори Вы считаете себя правым. А между тем сами допускали ляпы, на которые Вам указывали. Вот и в приведенной выше цитате Вы почему-то решили, что предавать анафеме - это "нашей меры". Я что-то такой заповеди в Евангелии не встречал. Это завтра надо в храме процентов так 99 предать анафеме.

 

Вы писали, что комиссия указала на нарушение Осиповым догматов, между тем она этого не делала, ни в строгой, ни в нестрогой форме. Процитированные Вами слова, что Осипов "не в полной мере раскрывает православное учение по этому предмету" никак не может считаться даже самым слабым обвинением в нарушении догматов. 

 

В одном и том же предложении Вы пишете, что "в отличие от меня" не спорите с комиссией, но "лишь" указываете на то, что один из её выводов противоречит словам Христа (правильнее будет сказать - Вашему пониманию слов Христа). Что тогда Вы называете словом "спорить"?

 

6 часов назад, AndreyVKh сказал:

Раз, по его мнению, ВСЕ младенцы спасутся, то Крещение-то им зачем?..

Ну, может быть, он не хочет, чтобы их убили во младенчестве. 

53 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Благословения Божьего, братья Юрий и Александр! Простите меня, буде обидел, и помолитесь о мне, грешном!

Андрей, Бог Вас да благословит за Вашу ревность и любовь к истине. Простите меня ради Христа. 

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем Юрий Кур

[sibiryak 5 250]

12 часов назад, Юрий Кур сказал:

... а также с Богословской комиссией... 

Кто и что видит, пусть то и говорит и поступает по удостоверению своей совести. Только надо быть очень осторожным и внимать себе. А иначе может быть как с несчастным Тертуллианом, который бесстрашно пережил эпоху гонений, открыто обличая гонителей Церкви, разоблачил действительные, а не мнимые, ереси Маркиона и Ермогена, а кончил в секте монтанистов. 

Очень хорошее сравнение вы дали Юрий.

 

Но жатва тут уже началась. Плевелы собраны. Козлы налево, овцы направо, мы стало быть понятно куда с Вами.

 

Немного из толкования св. Иоанна Кронштадского на Матфея, гл.7

 

Мф.7:1. «Не судите, да не судимы будете,»

"Не судите, да не судимы будете. Имже бо судом судите, судят вам (Мф. 7:1,2). Господи, даруй нам не судить живых, – тем менее умерших. Ты – один праведный Судия, как Творец и Законодатель, – живых и усопших. А нам даруй строго осуждать себя самих и просить усопшим прощения и оставления грехов вольных и невольных усопшим» .

"Кто из вас без греха, первый брось в нее камнем (Ср.: Ин. 8:7). Ты без греха ли, что же ты осуждаешь своего ближнего и дышишь к нему ненавистию?

 

"Имже бо судом судшии друга, себе осуждавши (Рим. 2:1). В ню же меру мерите, возмерится вам (Мф. 7:2; Мк. 4:24). Никогда не должно осуждать других в каких-либо слабостях или пороках, потому что осуждающий наказывается часто от Бога попущением делать то же самое, что осуждал в других. Все люди со слабостями, и ты – тот же человек и можешь очень легко подвергнуться тем же слабостям, и, когда подвергнешься, тебя так же осудят, как ты осуждал других, даже жесточе. В ню же меру мерите, возмерится вам, – сказал Спаситель»

 

"Всяк, ненавидяй брата своего, человекоубийца есть (1Ин. 3:15), а человекоубийца этот я, Господи! Отселе хочу любить всякого, несмотря ни на какие предлоги к ненависти, благовидные и неблаговидные, потому что они все – пустые предлоги. – Помоги, Господи: без Тебе не могу творити ничесоже (Ср.: Ин. 15:5). Хоть все у меня возьми, Господи, – но любовь даждь мне сохранить, даждь мне силу все прощать, а любовь хранить, – чтоб в противном случае мне душу свою не погубить навеки. Аминь.

 

«Видел я и слышал людей, которые с лукавством и злорадством рассказывают о некоторых темных пятнах в жизни и деятельности великих и даже святых людей, и из-за этих темных мнимых или истинных пятен порицают всю жизнь человека, называя его лицемером и едва не богоотступником. Они представят вам и факты, – только эти факты так же темны и сомнительны, как темна их подозрительная, лукавая душа, которая из чужого пятна, из чужого греха, чужой слабости хочет извлечь для себя мнимое оправдание для своих порочных дел. Но не оправдают они себя, а больше навлекут осуждения на себя за то, что видят сучец во оце брата своего и осуждают его; бервна же (поистине бревна) в оце своем не чуют [Мф. 7:3]. Ты говоришь: в этом святом отце или в этом благочестивом человеке есть такие и такие грехи. Что же? Он – человек, а никто из людей не безгрешен. Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас [1Ин. 1:8]. Но разве ты без греха? Если же нет, – что же ты бросаешь в брата камень осуждения?

 

Если бы я стал разбирать твою жизнь, по слову Божию, то я собственными твоими словами осудил бы тебя в бесчисленных и тяжких грехах: и в гордости, и в кичении, и в неверии, и в любостяжании, и в прелюбодеянии, и в кривотолковании слова Божия и заповедей Божиих, и в холодности к своей вере..., и мало ли в чем. Я нашел бы, что, может быть, все тело твое темно, потому что сердечное око твое лукаво. Ох! как мне противно это диавольское злорадство о грехе ближнего, это адское усилие доказать его истинную или мнимую слабость. И люди, так поступающие еще смеют говорить, что они уважают и всеми силами стараются исполнять закон о любви к Богу и ближнему!

 

«Ишь ты, куда заглядываешь: «чем кончится?». Начало и конец – милость Божия. Смотри и суди по плодам, как указано в Евангелии: «от плод их познаете их» (Мф. 7:16). И в себе ищи плодов, и в тебе они будут и быть должны. Помни между тем, что мир от Бога; враг не может дать мира душевного; его дело – смущать, а не умирять»

 

Брат! ты кто еси судяй чуждему рабу? своему Господеви стоит или падает. Станет же: силен бо есть Бог поставити его (Рим. 14:4)»

 

12 часов назад, AndreyVKh сказал:

Помоги нам всем, Господи, устоять в истине Твоего учения до Суда!

АМИНЬ!

 

12 часов назад, AndreyVKh сказал:

Благословения Божьего, братья Юрий и Александр! Простите меня, буде обидел, и помолитесь о мне, грешном!

Прости и ты нас, да вразумит нас всех Господь. И ты помолись за нас.

 

«На молитве должны мы помнить, что мы друг для друга члены и должны молиться обо всех, как и молитва Отче наш являет. Апостолы тому пример и все святые. Если будешь это помнить и молиться за других, то и Ангелы святые будут молиться за нас, как члены одного Царствия Христова, одной Церкви, одного тела.

 

В нюже меру мерите, возмерится вам (Мф. 7:2)»

[Юрий Кур 3 260]

7 минут назад, sibiryak сказал:

Но жатва тут уже началась. Плевелы собраны. Козлы налево, овцы направо, мы стало быть понятно куда с Вами.

Саш, а мы с Андреем уже вроде помирились ))). Но с тобой я готов и в козлы, если в овцы не возьмут.

[sibiryak 5 250]

11 часов назад, Юрий Кур сказал:

Вот и в приведенной выше цитате Вы почему-то решили, что предавать анафеме - это "нашей меры". Я что-то такой заповеди в Евангелии не встречал. Это завтра надо в храме процентов так 99 предать анафеме.

Я тоже не встречал, а вот про это читал у архимандрита Еммануила (Каливас)

Тема о папстве, но о еретиках как арий и анафемах много затронуто.

 

V Вселенский Собор – венец осуждения всех еретиков. На нем Отцы Собора «вскричали», единогласно постановили: «сама вера Апостолов, сама вера Отцов, сама вера православных, сама вера Вселенской Церкви утвердилась… Те, для кого это не так, да будет анафема... те, кто размышляет иначе, будут изгнаны из Церкви. Мы следуем древнему закону Вселенской (православной) Церкви; мы анафематствуем прибавляющих или убавляющих что-либо от Вселенской Церкви... Мы принимаем почитаемые нами иконы; мы анафематствуем тех, для кого это не так... тех, кто дерзнул говорить, что Вселенская Церковь когда-либо принимала идолов, да будет анафема. Всем еретикам, анафема».

11 часов назад, Юрий Кур сказал:

Но с тобой я готов и в козлы, если в овцы не возьмут.

Пойдем брате куда Бог укажет

 

С Андреем я и не ругался собственно)

Там выше и немного для другого брата тоже.

 

 

[Георгий. 1 429]

30 минут назад, sibiryak сказал:

Там выше и немного для другого брата тоже.

Опять про мою душу....

Хотя.., кажись понял о ком речь значит, тогда я не в теме...

 

Изменено 8 ноября, 2019 пользователем ☦ Георгий ☦