Если Бог не привлёк человека, то виноват ли он в своём неверии?

[The man 4]

В Св. Евангелии от Иоанна 6:44 говорится : Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня. Значит, человек не может сам прийти к Богу, Бог должен его привлечь для этого? Значит никакой вины человека в том что он не верит нет?

[The man 4]

Только что, Феодосия сказал:

Подтверждение-ваш вопрос. 

Поконкретнее пожалуйста. 

1 минуту назад, Феодосия сказал:

Кому вы молились я не знаю. Но истинного Бога вы не познали.

Не познал. Я и не утверждал обратного. Конечно не познал, ведь если бы познал, то сейчас я был бы верующим. 

[Иерей Алексей 832]

13 minutes ago, Татїѧ́на said:

за топикстартера можно только молиться...

Возможно те, что читают молча, но прельстятся его словами и отойдут от Истины и не были готовы её принять, а это значит на то есть причины, ибо ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией (про это по сути и тема)

"Все мне позволено, но не все полезно". За топикстартера молиться нет желания, так как и у него нет желания чему-то научиться. Поэтому будем справедливы - забвение.

 

Вот чтобы никто не соблазнился - и нельзя оставлять без ответа.

 

Ответ уже был дан несколько раз. Но, для принятия ответа нужно:

1) понять

2) принять

3) исполнить

 

А тут уже на первом шагу серьезнейшие проблемы. Так что с Феодосией я согласен. Ложь тут есть - человек позициорирует себя как понимающего, но таковым не является. Заявления расходятся с делами (непониманием).

 

Это расхождение слов и дела и называется ложью.

[Татїѧ́на 52]

1 минуту назад, Alexey GK сказал:

"Все мне позволено, но не все полезно". За топикстартера молиться нет желания, так как и у него нет желания чему-то научиться. Поэтому будем справедливы - забвение.

Вот чтобы никто не соблазнился - и нельзя оставлять без ответа.

Ответ уже был дан несколько раз. Но, для принятия ответа нужно:

1) понять

2) принять

3) исполнить

А тут уже на первом шагу серьезнейшие проблемы. Так что с Феодосией я согласен. Ложь тут есть - человек позициорирует себя как понимающего, но таковым не является. Заявления расходятся с делами (непониманием).

Это расхождение слов и дела и называется ложью.

Он здесь не за ответами, но ответить нужно - согласна...

Но молиться всё же надо даже и за тех, за кого нет желания - за таких может особенно усердно

[The man 4]

7 минут назад, Alexey GK сказал:

Выше справедливости любовь.

 

Это разные вещи, непонятно почему вы их сравниваете. 

12 минуты назад, Alexey GK сказал:

Праведник - тот, кто знает как правильно жить, и исполняющий это делами. То есть, изучивший Священое Писание и Предание. Те, кто этого не знает, и дел праведности не делающие, являются всего лишь бездельниками (если не грешат).

Так что ваш вывод об их праведности ложный.

Праведник это тот кто не грешит, а дети как раз не грешат. 

[Иерей Алексей 832]

9 minutes ago, Татїѧ́на said:

Он здесь не за ответами, но ответить нужно - согласна...

Но молиться всё же надо даже и за тех, за кого нет желания - за таких может особенно усердно

Молиться надо тем, кто для этого поставлен (священники и монахи), и если есть записочка.

А за весь мир - это только ангелоподобные.

Вот как только в великую схиму постригут - сразу можно начинать. А пока - ни-ни, и вам не советую.

[~ Весна ~ 2 876]

"Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто из мертвых воскрес- не поверят (ЛК.16-27).

 

Автор, вы-то сами как предполагаете, каким тогда способом вас можно привлечь Богу? 

 

[The man 4]

9 минут назад, Alexey GK сказал:

Ответ уже был дан несколько раз. Но, для принятия ответа нужно:

1) понять

2) принять

3) исполнить

 

А тут уже на первом шагу серьезнейшие проблемы. Так что с Феодосией я согласен. Ложь тут есть - человек позициорирует себя как понимающего, но таковым не является. Заявления расходятся с делами (непониманием).

 

Это расхождение слов и дела и называется ложью.

Вы хоть правильно называйте мои слова. Ложь это намеренное искажение истины. Есть ли у меня намеренное искажение истины? Нет. У меня есть своя позиция, своё мнение. А своё мнение и ложь это две разные вещи. Так что давайте называть всё своими именами. Я не лгу, я высказываю своё мнение, то как я вижу эту ситуацию.  

[Иерей Алексей 832]

8 minutes ago, The man said:

Это разные вещи, непонятно почему вы их сравниваете. 

Праведник это тот кто не грешит, а дети как раз не грешат. 

То, что вы не понимаете - это уже давно понятно.

Нет, праведник - это кто знает что такое добро и зло, и кто греха не творит, и делает добро.

Дети еще не знают что такое добро и зло, их этому учить нужно, и грех они вольны творить. Так что вывод о детской праведности ложен.

ВОт покаяния с них Бог не спрашивает. Это верно. И справедливо. Если они не понимают еще что такое добро и зло, как они могут каяться? В чем?

[АлександрIV 379]

3 минуты назад, The man сказал:

Это разные вещи, непонятно почему вы их сравниваете. 

Праведник это тот кто не грешит, а дети как раз не грешат. 

Многие не грешат, разные больные особенно психическими заболеваниями, но этого мало чтоб стать праведником.

При этом все Святые при жизни все время плакали о своих грехах

[The man 4]

Только что, ~ Весна ~ сказал:

Автор, вы-то сами как предполагаете, каким тогда способом вас можно привлечь Богу? 

 

Неопровержимыми фактами, или сам Бог меня привлечёт. 

[A Lost Sheep 12 109]

50 minutes ago, The man said:

До смерти говорят  и гарантиям этим верят только те кто веруют, атеист в это не верит. 

атеист и не имеет никакого желания верить, а вы если на самом деле хотите, тогда говорите до смерти.

 

50 minutes ago, The man said:

А что вы имеете против протестантов? Как раз для верующего, только Библия может быть главной книгой, а не какие то другие книги. И еще, Библия писалась святыми отцами, но под диктовку Бога, то есть автор - Бог.

Против протестантов имею то, что они толкуют Библию каждый, как им вздумается, что и в вас отчасти наблюдается. Вы не совсем поняли, что я имел в виду. Дело в том, что к началу 4 века в наличии имелось больше 200 вариантов книг Священного Писания, включая полную антихристианскую белиберду. Одних евангелий было штук 50 разных, и в этом нужно было навести порядок. Так вот именно св. отцы, начиная с 1 Вселенского Собора в 325 году начали этот труд по отсеиванию достоверных источников. Та книга, которая сейчас именуется Библией, была сформирована еще спустя несколько столетий, благодаря этой работе. Протестанты официально не признают Передания Церкви и св. отцов, в то время как пользуются Библией, ими составленной.  В нынешней Библии только 77 книг, практически две трети было отсеяно.

 

50 minutes ago, The man said:

Вы придерживаетесь мнения, а в Библии никакого разделения нет. Ну и кому верить, вам или Библии?

Библии конечно, только прежде надо научиться её читать. А то про кого Господь в Писании говорит, что глазами смотрят и не видят, ушами слушают и не слышат...

 

Не так сложно понять, когда у нас возникает непонимание Библии, то это проблема не в Библии, а у нас. И если вы действительно так почитаете Библию, то давно бы уже пришли к этому выводу. Или почитаете не Библию, а свое понимание оной, как протестанты в каждой из 30 тысяч своих "церквей"? Бывает и такое, и это бы объяснило многое.

 

 

 

[The man 4]

Только что, АлександрIV сказал:

Многие не грешат, разные больные особенно психическими заболеваниями, но этого мало чтоб стать праведником.

При этом все Святые при жизни все время плакали о своих грехах

Так в чём же дети виноваты? Они ведь безгрешны были. Разве справедливо наказывать безгрешного?

2 минуты назад, Alexey GK сказал:

То, что вы не понимаете - это уже давно понятно.

Нет, праведник - это кто знает что такое добро и зло, и кто греха не творит, и делает добро.

Дети еще не знают что такое добро и зло, их этому учить нужно, и грех они вольны творить. Так что вывод о детской праведности ложен.

ВОт покаяния с них Бог не спрашивает. Это верно. И справедливо. Если они не понимают еще что такое добро и зло, как они могут каяться? В чем?

Давайте более конкретно разберём. Дети, младенцы грешат? Нет. Разве справедливо наказывать тех кто безгрешен?

[АлександрIV 379]

Во-первых, что Вы понимаете под справедливостью?

2. А кто наказывает безгрешного?

[Иерей Алексей 832]

И про продление рода - оно обещано только праведникам.

 

Так что... Я понимаю, что в наше время абортов и нежелания рожать детей каждый ребенок ценнен... Хотя он ценится, скорее, как скот, то есть, биологический объект.

 

Ценность души равна как взрослого, так и ребенка, но это мало кого беспокоит...

9 minutes ago, The man said:

Вы хоть правильно называйте мои слова. Ложь это намеренное искажение истины. Есть ли у меня намеренное искажение истины? Нет. У меня есть своя позиция, своё мнение. А своё мнение и ложь это две разные вещи. Так что давайте называть всё своими именами. Я не лгу, я высказываю своё мнение, то как я вижу эту ситуацию.  

Нет, истинны дела. А ложь - это когда декларируется одно, а делается другое.

 

А наглая ложь - это когда одновременно одно декларируется, и тут же делом опровергается.

 

Да, когда своя позиция отходит от истины, у святых отцов это называется прелестью.

 

Вы неверно видите ситуацию. А верно вы не сможете ее увидеть, потому что Дух истины их дает.

 

Поэтому у вас тупик.

 

Если ваша история про ваше верующее детство правда, значит, вы уже научены что надо делать, и как. Поэтому у вас нет оправдания своему безделию.

 

У меня складывается уверенность, что, не начав делать то, чему вас учили родители в детстве, вы не познаете Бога.

 

То есть, ваши поиски останутся бесплодны.

 

А потом забвение. Вечное.

 

Поменьше слов, особенно, про собственную позицию, и побольше дел.

 

И все изменится. "Грядущего ко Мне не изжену вон".

 

 

[The man 4]

4 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

атеист и не имеет никакого желания верить, а вы если на самом деле хотите, тогда говорите до смерти.

 

Не говорите за всех атеистов, я готов поверить если будут доказательства, а верить без доказательств я не могу. А вдруг я ошибусь в выборе веры и буду верить не в истинного Бога? Как понять какая религия правдива а какая нет?

 

7 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Против протестантов имею то, что они толкуют Библию каждый, как им вздумается, что и в вас отчасти наблюдается. Вы не совсем поняли, что я имел в виду. Дело в том, что к началу 4 века в наличии имелось больше 200 вариантов книг Священного Писания, включая полную антихристианскую белиберду. Одних евангелий было штук 50 разных, и в этом нужно было навести порядок. Так вот именно св. отцы, начиная с 1 Вселенского Собора в 325 году начали этот труд по отсеиванию достоверн

ых источников. Та книга, которая сейчас именуется Библией, была сформирована еще спустя несколько столетий, благодаря этой работе. Протестанты официально не признают Передания Церкви и св. отцов, в то время как пользуются Библией, ими составленной.  В нынешней Библии только 77 книг, практически две трети было отсеяно.

 

Ну так протестанты и признают Библию, считая её словом Бога. Почему же они должны признавать предания святых отцов? Если бы предания святых отцов были бы в Библии, тогда бы их можно было принимать как истину, а так нет. Для верующего только Библия является святой книгой а не другие книги. 

11 минуту назад, A Lost Sheep сказал:

Не так сложно понять, когда у нас возникает непонимание Библии, то это проблема не в Библии, а у нас. И если вы действительно так почитаете Библию, то давно бы уже пришли к этому выводу. Или почитаете не Библию, а свое понимание оной, как протестанты в каждой из 30 тысяч своих "церквей"? Бывает и такое, и это бы объяснило многое.

 

Но ведь не только протестанты отделяются, ведь и православная церковь в 1054 году отделилась...

6 минут назад, АлександрIV сказал:

Во-первых, что Вы понимаете под справедливостью?

 

Под справедливостью я понимаю когда за преступление идёт равнозначное наказание, то есть, если человек убивший с жестокостью другого человека получит маленький штраф, а человек перешедший улицу на красный сигнал сфетофора получит пожизненное наказание, то это будет несправедливо, а если наоборот то справедливо. 

9 минут назад, АлександрIV сказал:

2. А кто наказывает безгрешного?

При потопе, при уничтожении Содома и Гоморы пострадали невинные младенцы. 

[Татїѧ́на 52]

1 час назад, Феодосия сказал:

Ваша история-банальная ложь. 

глядя на всё это действо почему то встаёт перед глазами ленивый ученик, с "честными" глазами убеждающий учительницу со словами "ну ведь я же учил!" хоть книги и не открывал....

Да кому какая разница что ты учил - ведь не выучил же, и кому нужна эта ложь - дураком то тебе жить

Изменено 4 февраля, 2018 пользователем Татїѧ́на

[Иерей Алексей 832]

17 minutes ago, The man said:

Так в чём же дети виноваты? Они ведь безгрешны были. Разве справедливо наказывать безгрешного?

Давайте более конкретно разберём. Дети, младенцы грешат? Нет. Разве справедливо наказывать тех кто безгрешен?

Я уже указал, что дети могут быть виновны по нераскаянным грехам. Это написано в Библии. Вы это ставите под сомнение? Я - нет.

Вы делаете культ из справедливости. А я уже указывал, что ценен не человек, который уподобился скотам, а исполняющий волю Божию.

И еще - дети и младенцы грешат. Ответив "нет", вы либо солгали, либо вообще ничего не понимаете, либо у вас нет детей.

И не отрывайте детей от родителей. Это все - одно целое.

 

 

[The man 4]

10 минут назад, Alexey GK сказал:

Нет, истинны дела. А ложь - это когда декларируется одно, а делается другое.

 

А наглая ложь - это когда одновременно одно декларируется, и тут же делом опровергается.

 

Да, когда своя позиция отходит от истины, у святых отцов это называется прелестью.

 

Вы неверно видите ситуацию. А верно вы не сможете ее увидеть, потому что Дух истины их дает.

Ну вот даст Дух истины мне истину, тогда и стану я на этот правильный путь, а пока что, правильный путь я вижу другой. Возможно я ошибаюсь, да, я признаю такую возможность, но для этого мне нужны доказательства, что бы я увидел что ошибаюсь. 

12 минуты назад, Alexey GK сказал:

Если ваша история про ваше верующее детство правда, значит, вы уже научены что надо делать, и как. Поэтому у вас нет оправдания своему безделию.

 

Так я раньше так и делал,  но со временем вера прошла, из за нерешенных вопросов в Библии. 

4 минуты назад, Alexey GK сказал:

Я уже указал, что дети могут быть виновны по нераскаянным грехам. Это написано в Библии. Вы это ставите под сомнение? Я - нет.

Вы делаете культ из справедливости. А я уже указывал, что ценен не человек, который уподобился скотам, а исполняющий волю Божию.

И еще - дети и младенцы грешат. Ответив "нет", вы либо солгали, либо вообще ничего не понимаете, либо у вас нет детей.

И не отрывайте детей от родителей. Это все - одно целое.

Дети у меня есть, но я не могу назвать греховным младенца, ведь он еще не успел согрешить. 

 

[АлександрIV 379]

9 минут назад, The man сказал:

Под справедливостью я понимаю когда за преступление идёт равнозначное наказание, то есть, если человек убивший с жестокостью другого человека получит маленький штраф, а человек перешедший улицу на красный сигнал сфетофора получит пожизненное наказание, то это будет несправедливо, а если наоборот то справедливо. 

При потопе, при уничтожении Содома и Гоморы пострадали невинные младенцы. 

Это мирское понимание справедливости. Оно примерно равноценно такому: "а чего это я теперь ни выпить ни с девчонками погулять, ни шашлыков поесть, и все только для того чтобы угодить Богу, существование которого мне не доказали? Это не справедливо".

принципы христианской справедливости изложены в Евангелии. Там много примеров. Это и про блудницу. И про жалеющего несправедливо распинаемого Христа и кающегося рядом с Ним на кресте разбойника "достойное по делам моим приемлю. Помяни мя Господи во Царствии своем". И про блудного сына.

Ну а про Потоп, Содом и Гоморру,- я думаю что Вы пока не сможете принять мои обьяснения. Так что пока Вы духовно к этому не созрели, не заморачивайтесь этими вопросами, думайте как Вам думается, только Бога не осуждайте, это лишнее,-поостерегитесь совершать поступки, истинную цену которых Вы пока не знаете

[Иерей Алексей 832]

43 minutes ago, The man said:

Ну вот даст Дух истины мне истину, тогда и стану я на этот правильный путь, а пока что, правильный путь я вижу другой. Возможно я ошибаюсь, да, я признаю такую возможность, но для этого мне нужны доказательства, что бы я увидел что ошибаюсь. 

Так я раньше так и делал,  но со временем вера прошла, из за нерешенных вопросов в Библии. 

Дети у меня есть, но я не могу назвать греховным младенца, ведь он еще не успел согрешить. 

 

Дух Истины вам ничего не скажет, так как вы не отреклись от своих грехов. И, в следствии этого прискорбного факта, вы мерзки пред Богом, и никакого Духа Истины вам не положено. Так что забудьте про Духа Истины. Если вы будете ждать только доказательств - вам их не дадут. Не за что.

 

Вера без дел мертва. Что удивительного в том. что она умерла? Вы сами ее похоронили.

 

Он согрешит, потому что Адам с Евой согрешили, и теперь человечество отпало от Бога.

 

Человек может не грешить только с Богом.

 

Кстати, многие говорят о том, как было бы хорошо, чтобы человек был безгрешен полностью, то есть, подобно ангелу, не мог совершить греха.

 

Это уже "реализовано" - по смерти все теряют способность совершать грех. Грешники, как ничего другого не умеющие делать, становятся мертвы (не способными ничего делать), а праведники становятся истинными ангелами, то есть, остаются дееспособными, то есть, живыми.

 

Об этом в Евангелии в притче о богаче и Лазаре как раз рассказывается.

 

И вы отделяете себя от своего младенца. Уже. Он еще ничего не понимает, а вы его уже бросили.

[A Lost Sheep 12 109]

5 hours ago, The man said:

я готов поверить если будут доказательства, а верить без доказательств я не могу.

хорошо, а что вам подойдет в качестве доказательства? И что такое доказательство, по вашему? 

[The man 4]

8 часов назад, АлександрIV сказал:

Это мирское понимание справедливости. Оно примерно равноценно такому: "а чего это я теперь ни выпить ни с девчонками погулять, ни шашлыков поесть, и все только для того чтобы угодить Богу, существование которого мне не доказали? Это не справедливо

То что вы сейчас описали, никакого отношения к справедливости не имеет. Еще раз прочтите мой пример, что я подразумеваю под справедливостью.

8 часов назад, АлександрIV сказал:

принципы христианской справедливости изложены в Евангелии. Там много примеров. Это и про блудницу. И про жалеющего несправедливо распинаемого Христа и кающегося рядом с Ним на кресте разбойника "достойное по делам моим приемлю. Помяни мя Господи во Царствии своем". И про блудного сына

Ну так давайте на конкретном примере разбирём то что вы подразумеваете под христианской справедливостью, и сравним с моим понятием справедливости. И на этом примере покажите мне что христианское понятие справедливости выше чем моё понятие справедливости.

8 часов назад, АлександрIV сказал:

Ну а про Потоп, Содом и Гоморру,- я думаю что Вы пока не сможете принять мои обьяснения

Почему же не смогу? Если ваши объяснения будут логичны, то пойму

8 часов назад, Alexey GK сказал:

Дух Истины вам ничего не скажет, так как вы не отреклись от своих грехов.

Когда был верующим, отрекался, но Бог мне не явил истину

8 часов назад, Alexey GK сказал:

И, в следствии этого прискорбного факта, вы мерзки пред Богом, и никакого Духа Истины вам не положено.

Но ведь Бог открывается ворам и убийцам которые никогда в Бога не верили...

8 часов назад, Alexey GK сказал:

Вера без дел мертва. Что удивительного в том. что она умерла? Вы сами ее похоронили

Умерла потому что не было доказательств существования Бога, и я не нашел ответы на свои вопросы.

8 часов назад, Alexey GK сказал:

Человек может не грешить только с Богом.

Уверены? Но Адам и Ева были с Богом, но согрешили

8 часов назад, Alexey GK сказал:

Кстати, многие говорят о том, как было бы хорошо, чтобы человек был безгрешен полностью, то есть, подобно ангелу, не мог совершить греха.

А разве ангелы не грешат? Вы уверены?

8 часов назад, Alexey GK сказал:

И вы отделяете себя от своего младенца. Уже. Он еще ничего не понимает, а вы его уже бросили

Что вы хотите этим сказать? Я никого не бросал

[The man 4]

4 часа назад, A Lost Sheep сказал:

хорошо, а что вам подойдет в качестве доказательства? И что такое доказательство, по вашему

Доказательство это неопровержимый факт. Мне подойдёт любое доказательство что докажет существование Бога

[АлександрIV 379]

16 минут назад, The man сказал:

Ну так давайте на конкретном примере разбирём то что вы подразумеваете под христианской справедливостью, и сравним с моим понятием справедливости. И на этом примере покажите мне что христианское понятие справедливости выше чем моё понятие справедливости.

Нет уж. Поразмышляйте-ка сами. Единственное что могу Вам сказать, - Ваш пример,- воздаяние или возмездие.

Евангельская справедливость,- милосердие, но не просто всепрощение, а именно милосердие. О разнице Вам придется тоже самому поразмышлять и поискать.

24 минуты назад, The man сказал:

А разве ангелы не грешат? Вы уверены?

Конечно. Белый цвет остается белым , пока он белый. Когда на нем появляются черные пятна, он перестае быть белым.

[АлександрIV 379]

28 минут назад, The man сказал:

Доказательство это неопровержимый факт. 

Очень поверхностное определение. Есть такая древняя индийская пословица: "истина как свет лампы, при котором один читает священные тексты, а другой подделывает подпись". Природу электронов и даже сам факт их существования доказывают уже лет 100. И что? То они частицы, то они волны, то они и то другое. Теперь уже оказывается они проявляются так, как им удобно,- хотят,- становятся частицами, хотят волнами. Но самое неубиваемое доказательство, которое мне нравится больше всегт,- они носят заряд. Что такое заряд, как он попадает в частицу или в волну, какова природа заряда, является сам по себе заряд чем,-частицей, волной, т.е. какова его материальная основа? Стыдливое молчание. Короче ася теория на допусках, каких-умозрительных построениях, и ничего, всех устраивает. А доказательства существования Бога, который все это создавал,- вынь да положь )))))))) Причем нужны неопровержимые! Не шутите с такими, просто факты не пройдут, нужна убедительная демонстрация связи между молитвой и произошедшим чудом, а то вдруг случайность. ))))))))) Детский сад ))))))

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем АлександрIV