Постное общение

[Мария Ш 2 617]

29 минут назад, Юрий Кур сказал:

Великий канон пойдем не для того, чтобы прийти к покаянию, а потому что Д-И-С-Ц-И-П-Л-И-Н-А.

Не для покаяния? Следование дисциплине мб одним из средств достижения покаяния, к которому мы и вне поста стремимся.. если это голая дисциплина, тем труднее доверие и послушание. Бог воздаст.

29 минут назад, Юрий Кур сказал:

сомнение в Церкви,

 

29 минут назад, Юрий Кур сказал:

подчинение авторитету Церкви

"Сомнение" в авторитете Церкви и подчинение этому авторитету... 

Вы, возможно, поддавшись настроению, не так поняли о.Петра. Не нужно продолжать. 

 

Оставим о.Петра. о.Ианнуарий Ивлиев сегодня порадовал. Завсегда рекомендую

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, Мария Ш сказал:

Вот как! Оказывается о.Петр хулиган. Слово "мир"?)

Да уж. Этот "мир" почему-то периодически прорывается у всех сторонников "любви". Точно было сказано, что нет дыма без огня. )

[Мария Ш 2 617]

10 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Да уж

Ну, указали на червоточину. Метко.

 Там был еще вопрос священнику. А это как раз Вы. Можете ответить?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

4 часа назад, Мария Ш сказал:

Если нет физической возможности выбрать, следует принять положение дел..

Но вот проблема: поведение священника может смущать.

Я не о.Лост Шип, но вспоминаю даже в этом случае его объяснения: это ведь Бог поставил человека в такие условия.

Может, чтобы человек задумался, что что-то не так с его собственным христианством. Что-то не так с его пониманием самого себя.

 

Даже если свящнник "не такой", ведь Бог-то все равно "такой". Значит, в первую очередь нужно стремиться к Богу. Исполняя Его слова.

Изменено 27 февраля, 2023 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 617]

27 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Исполняя Его слова.

Он заповедал единство в любви, конечно. А насильно мил не будешь

27 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

это ведь Бог поставил человека в такие условия.

Если слепой поведет слепого, Бог будет сиять и над ямой, в которую оба упадут)

 

Канонические препятствия Церковь по воле Божьей выставляет для общей пользы. А не просто так.

 

Чтобы Таинства совершались, чтобы люди славили Бога не только едиными усты, но и единым сердцем. Если овца видит перед собой волка, она, конечно, начнет убеждать себя, что ей это кажется. По грехам. Или смирится, раз Бог позаботился о волке и поставил ему мясца)

Мне нужен ответ священника. Не обтекаемый , что "все не случайно", а конкретный. Можно ли считать каноническое препятствие с каких-то пор несущественным? Правильно ли мирянину найти приход, который более соответствует  данным в св Писании ориентирам?

 

Изменено 27 февраля, 2023 пользователем Мария Ш

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

14 минут назад, Мария Ш сказал:

Если слепой поведет слепого, Бог будет сиять и над ямой, в которую оба упадут)

Вы же писали, что физически невозможно найти другого священника/приход.

Сами  мы частенько живем по принципу "прошу меня понять и простить"

 

 

 

Так и такого священника нужно простить, в первую очередь, мне так кажется.

 

А дальше уж отец Лост Шип скажет.

Изменено 27 февраля, 2023 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 617]

11 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

физически невозможно

Это рассуждееие "ЕСЛИ физически невозможно".. то и варианта нет. Останется только надеяться, что Таинство все же совершается.

Варианты есть.

11 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

мне так кажется

Что значит "кажется"? И почему Вы решили, что кто-то его не простил.. Давайте подождем ответ батюшки.

11 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

дальше уж отец Лост Шип скажет.

Спасибо

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

11 минут назад, Мария Ш сказал:

Что значит "кажется"? И почему Вы решили, что кто-то его не простил..

Кто-то простил, и хорошо.

Просто если возникает ситуация, когда кого-то приходится прощать - нужно прощать. Ведь она именно для этого и создавалась.

[Юрий Кур 3 260]

5 часов назад, Мария Ш сказал:

Вы, возможно, поддавшись настроению, не так поняли о.Петра. Не нужно продолжать. 

Возможно у меня за последние дни возникла аллергия на слова о послаблениях, о "вариативности поста" и пр. Я не посмотрел всё видео, и возможно, моё мнение сформировано по начальной нарезке. Хотя я всё-таки не понимаю, почему о. Петр, приводит в пример Рим.14 со словами: "апостол настаивает здесь на вариативности поста", тогда как апостольские слова "кто не ест не осуждай того, кто не ест" и пр. - не о посте, а об идоложертвенном и к посту их следует применять лишь в смысле "внимай себе".

 

Вот тут в ТГ-канале нашего храма наш батюшка как-будто подслушал и выложил, в том числе о цели поста:

 

«"Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" – Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?

Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя» (Ис.58:3-8).

 

https://t.me/HRAMVLEONOVE/1127

 

 

...

 

[Мария Ш 2 617]

10 часов назад, Юрий Кур сказал:

Возможно у меня за последние дни возникла аллергия на слова о послаблениях

Может информационное воздержание смягчит, раз не несете.. Я не вкушаю ничего и не раздражаюсь на тех, кто поступает по своему усмотрению напару с духовником, или так.. мне мой духовник разрешил вкушать то, что прописал врач, если что. Но мне пока и так нормально. Так что, нравится вам это или нет, вариации допустимы в этом вопросе.

Древняя церковь не знала этого поста. Я упомянула о древних пифагорейцах. Израиль постился ситуативно. 

 В случае, который я вам предложила об о.Иоанне, я бы поступила иначе, чем его родительница. Сам факт, что он испрашивает благословение, говорит о том, что он чтит заповедь. Даже до смерти. Но если мать благословила бы его, на нем не было бы греха. 

[A Lost Sheep 12 109]

15 часов назад, Мария Ш сказал:

Там был еще вопрос священнику. А это как раз Вы. Можете ответить?

Я только первые несколько минут посмотрел, чтобы убедиться, что о. Петр своих убеждения не поменял. Чтобы мне весь час не смотреть, хронометраж не подскажете, где в видео этот вопрос? Или сам вопрос напишите здесь.

[Мария Ш 2 617]

19 часов назад, Мария Ш сказал:

Вот отец Даниил упомянул, что важно принадлежать одному конкретному приходу. А о.Петр вспомнил, что в царское время нельзя было выбирать, или менять приход. 

А Юрий, очевидно, усмотрел лукавство в поиске прихода с подходящим священником.

Если нет физической возможности выбрать, следует принять положение дел..

Но вот проблема: поведение священника может смущать. Для хама хамство является нормой. А воспитывать пастыря - не овечье дело. Как умеет, так и живет. Иногда подобные люди общаются гладко, т.к. одна волна, один лексикон.. и это не единственный момент. Священник второбрачный. Для местного епископа это нормально. Как мирянину относиться к тому, что Новый завет говорит о жертве чистой. Что священник должен быть одной жены муж. А о.Иоанн Крестьянкин уточняет, что не важно, до крещения , или после произошел развод и новый брак - это препятствие для принятия священного сана. Если есть правила, мб исключение - особое указание свыше, наверное, что конкретный человек вопреки явному препятствию все же мб допущен.. 

Как мирянину к этому относиться? Нормально ли ему избрать другой приход в этом случае? - это вопрос батюшке.

О.Лостшип, в том же посте, на который вы отвечали, был этот вопрос, который не касается лично о.Петра и его убеждений.

 Можно ли считать с каких-то пор канонический барьер недействительным?

В ветке есть уточнения..

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Я не вкушаю ничего

я такой меры не достиг и не достигну, наверно )

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

напару с духовником

счастливая!

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

Так что, нравится вам это или нет, вариации допустимы в этом вопросе.

Да я не о вариациях, а о лукавстве ("разреши оковы неправды"). Понятно, что у каждого человека своя мера поста; и понятно, что делать, если у тебя есть духовник. А если его нет - принимай на себя ответственность и старайся поступать по совести и по своей вере, кайся в немощи; а  благословения на облегчения,  как мне кажется,  попытка спихнуть с себя ответственность на батюшку, который тебя едва знает. Но это я про себя говорю.  Наверно, я тут перебарщиваю, отец ЛостШип писал, что лучше брать благословение ... Но у меня как-то это внутри не уложилось.

 

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Древняя церковь не знала этого поста.

Ну, и что? Она знала другие. Пост был всегда. 

[Мария Ш 2 617]

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

такой меры

Я потому об этом говорю, что не считаю это слишком важным. Некоторые знакомые тоже поступают так и не слышала, что им есть дело до ориентиров других христиан по этому вопросу.

Пост дело хорошее, нужное. С т.зр. Карла Великого настолько нужное, что он велел убивать вкушавших в Четыредесятницу мясное. Рвение оно такое..

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Пост был всегда. 

Как скажете. Приятного Вам поста. Помолитесь обо мне, грешной. Если смутила, простите.

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

счастливая!

Да слава Богу, не жалуюсь. Не обо мне речь.

 

[A Lost Sheep 12 109]

В 28.02.2023 в 12:18, Мария Ш сказал:

О.Лостшип, в том же посте, на который вы отвечали, был этот вопрос, который не касается лично о.Петра и его убеждений.

 Можно ли считать с каких-то пор канонический барьер недействительным?

В ветке есть уточнения..

Я что-то вообще перестал понимать, о чем речь, простите... Слишком широкими мазками все описано. Что такое канонический барьер?

 

Можно ли менять приход, если не устраивает священник? Можно. До революции православие было гос. религией, и церковь официально выполняла функции ЗАГС, поэтому верующие были как бы "прописаны" в своих приходах. Это было государственной регистрацией. И это, в общем, не мешало никому ездить в другие храмы к духовниками, в ту же Оптину к старцам. Сейчас этого нет даже близко.

 

Скажем так, Промысл Божий всегда дает человеку возможность для подвига. А уж реализовывать эту возможность или нет, человек решает сам своей свободной волей. Не нравится приход, скажем, но если целенаправленно молиться за священника, исполнять заповеди, то результат может быть вполне чудесным. Это путь подвига. А можно сменить приход и пойти другим путем, тогда Промысл подберет что-то другое для спасения человека. Только про Бога надо не забывать.

[Мария Ш 2 617]

10 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Что такое канонический барьер?

Каноническое препятствие. 

Если помимо прочего прихожан смущает то, что священник женат второй раз. Я совершенно прямо поинтересовалась - с каких пор это стало нормой? Если стало. 

Вот и попросила ответить так же прямо. 

 

10 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Промысл Божий всегда дает человеку возможность для подвига

И Вы, и сама жизнь часто убедительно доказывает это. Все уже запомнили, надеюсь.

Если целенаправленно молиться за него, слов из песни ( факта из биографии) не выкинешь. Тут дело не в нашем отношении. Есть правило. Не мы выдумали..

Изменено 1 марта, 2023 пользователем Мария Ш

[A Lost Sheep 12 109]

А, теперь понятно. Церковные правила указывают общее направление действия, но не обязуют железно действовать именно так. Правила можно как исполнять строго до буквы, так и смягчать. Акривия и икономия соответственно это называется в каноническом праве. Насчет поставления священника с каноническими препятствиями окончательное решение принимает правящий архиерей. Разумеется, и несет ответственность перед Богом за это.

 

Кстати, если никак не получается для данной паствы найти пастыря-ангела во плоти, то вопросы и к пастве возникают. Известный случай из патерика, когда одного человека недостойной жизни рукоположили в епископа, он подумал про себя, что раз поставили, значит чего-то все же я достоин. После этого ему явился ангел от Бога и сказал, что жители этого края злы и неблагочестивы, и Бог долго искал, но не нашел для них никого хуже тебя.

 

Все связано и имеет причины. Я давно уже уверен, что поговорку "каков поп, таков и приход" нужно переделать наоборот: "каков приход, таков и поп" . )

 

[Мария Ш 2 617]

9 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Церковные правила указывают общее направление действия, но не обязуют железно действовать именно так.

Адам в раю получил общие рекомендации, но не стал действовать железно именно так. 

Это касается, конечно, всех людей. 

Акривия и икономия применимы ко всем правилам? Это закреплено? 

Просто архиепископ Лука Крымский даже в случае дефицита кадров снимал крест с таковых священников. И сам считал для себя необходимым железно следовать правилу, не оглядываясь на недостоинство каких-либо мирян.

Старец Иоанн Крестьянкин совершенно четко выражался про обязанность соблюдать то, что сказано в Евангелии про священство. Может по неграмотности он так рассуждал?

9 часов назад, A Lost Sheep сказал:

нужно переделать

А что еще нужно переделать? Своей переделкой вы утверждаете то, что овцы пасут пастыря и он имеет оправдание перед Богом. За состояние пастыря несет ответственность овца. А что может овца, если единственная проповедь, которую она слышит от пастыря : вы должны мне 10% от своего дохода. Верно: подставиться и сказать : ну, не пасешь, так хоть стриги. Это уже было озвучено и епископом прямым текстом: вы должны ему предоставить жильё ( хотя свое у него имеется. Еще одно.), платить мин. 30 тр зарплату, отправлять раз в год его с женой и детьми на юг к морю. Чтобы жена его не долбила, а то он озвереет. "А мы вам,- запомните это,- ничего не должны! "- сказал епископ.

 

9 часов назад, A Lost Sheep сказал:

никак не получается для данной паствы найти пастыря-ангела во плоти

Вы решили поиграть на контрастах? А мы нет. Никто никаких ангелов не ищет. Люди ходят к другим священникам. 

Все связано и имеет причины. Суд с дома Господня начинается. И кому больше дано, тому не до красивых гибких разговоров про недостоинство паствы будет. 

 

Вы ответили на вопрос, спасибо. Важное уточнение: где это закреплено - все ли церковные правила можно подчинить подходу икономии?

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, Мария Ш сказал:

Адам в раю получил общие рекомендации, но не стал действовать железно именно так. 

Вы этим высказыванием показываете, что не понимаете самую причину возникновения канонов. Человечество меняется с течением времени, причем в худшую сторону. Соответственно и церкви приходится вводить все новые правила, в чем-то более строгие, в чем-то наоборот мягкие. Человечество очень давно уже не как Адам в раю. И не как первые христиане, в каковую эпоху нам периодически предлагают вернуться батюшки неопротестантского толка.

 

3 часа назад, Мария Ш сказал:

Просто архиепископ Лука Крымский

Я уже писал выше, что архиерей будет отвечать перед Богом за всё. И архиереев тоже не случайно по кафедрам Бог расставляет.

 

3 часа назад, Мария Ш сказал:

Своей переделкой вы утверждаете то, что овцы пасут пастыря и он имеет оправдание перед Богом. За состояние пастыря несет ответственность овца. А что может овца

А здесь вы совсем уже нехорошо передергиваете, поэтому ограничусь вышеприведенной историей из Патрика. Ее вам будет довольно, молитесь, старайтесь ее понять.

 

3 часа назад, Мария Ш сказал:

Важное уточнение: где это закреплено - все ли церковные правила можно подчинить подходу икономии?

https://www.pravenc.ru/text/389060.html

 

Это не закреплено нигде. В православной Церкви нет утвержденной документально доктрины икономии. Это может показаться странно. Тем не менее, это принцип милости Бога к грешникам, и закреплен он в Св. Писании. «…будьте милосердны, как и Отец ваш милосерд» (Лк. 6, 36) Ну, и других подобных цитат в Писании очень много.

[Мария Ш 2 617]

5 часов назад, A Lost Sheep сказал:

уже писал выше, что архиерей будет отвечать перед Богом за всё

Зачем? Это всем известно. Ответит каждый.

 

5 часов назад, A Lost Sheep сказал:

совсем уже нехорошо передергиваете

Вы видите здесь злую волю? Совсем нехорошее передергивание.. извините.

5 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Это не закреплено нигде

А этого я не знала. Спасибо.

5 часов назад, A Lost Sheep сказал:

«…будьте милосердны, как и Отец ваш милосерд

Здесь очевидный ориентир на повышение. 

"Чем выше мораль, тем ниже нравственность")

Я никого не осуждаю, а пытаюсь понять. Что- то удается. 

А удалось понять следующее: я вижу милость Божью в высоких требованиях к священству, которое дал апостол. 

Изменено 2 марта, 2023 пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 617]

5 часов назад, A Lost Sheep сказал:

не понимаете самую причину возникновения канонов

Возможно. А отцы святой Лука и (возможно св.)Иоанн, наши почти современники, тоже, на Ваш взгляд, не понимали? Оттого и держались строгого соблюдения? То есть это ошибочный подход? Ну, все мы люди. Ошибаемся.

 

Изменено 2 марта, 2023 пользователем Мария Ш

[A Lost Sheep 12 109]

4 часа назад, Мария Ш сказал:

Вы видите здесь злую волю? Совсем нехорошее передергивание.. извините.

Безусловно, вижу. Скорее всего, и не вашу, раз уж так...

 

4 часа назад, Мария Ш сказал:

А отцы святой Лука и (возможно св.)Иоанн, наши почти современники, тоже, на Ваш взгляд, не понимали? Оттого и держались строгого соблюдения? То есть это ошибочный подход?

Не надо выдавать ваши взгляды за мои, пожалуйста. Св. отцы делали каждый на своем месте то, что выбирали своей свободной волей и с содействием благодати Божией. И раз в церкви сложились икономия и акривия, то значит разные св. отцы поступали по-разному. При этом, не ставя такую дихотомию как вы, раз один прав, значит другой неправ. Правы были и те, и другие.

 

4 часа назад, Мария Ш сказал:

А удалось понять следующее: я вижу милость Божью в высоких требованиях к священству, которое дал апостол. 

А теперь к этому приплюсуйте и свободную волю богоподобного человеческого разума.

 

PS Люди часто в своих требованиях не осознают, что хотят от Бога справедливости. Упаси Господь их от того, чтобы эту справедливость получить огнем на свою голову... Несравненно лучше милость, нежели справедливость.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Милость Бога состоит еще и в том, что Он дает нам возможность увидеть, осознать свой духовный облик. Тогда уже приходит понимание, что не так уж несправедливо все  вокруг происходящее несуразное, возмутительное. Понимаешь, насколько сам крив и кос. И как другим от тебя достается, хотя обычно этого не замечаешь.

[Мария Ш 2 617]

12 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Безусловно, вижу

Хорошее зрение? 

12 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Не надо выдавать ваши взгляды за мои

Вы сказали, что нужно учитывать время. Евангельское повеление было давно, а сейчас хуже и надо подстраиваться под это общее ухудшение. -----

 

20 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Человечество меняется с течением времени, причем в худшую сторону. Соответственно и церкви приходится вводить все новые правила

Так я поняла ваши слова. Сознательно ничего не передергиваю.

Никакой справедливости не требую. Даже слова такого не употребляла. Просто считаю, что соблюдать данное правило человеку безопаснее самому же. Есть много других профессий. Можно служить Церкви как-то иначе в качестве мирянина.

Я знала, что оба подхода допустимы, но не знала, что это касается любых вопросов. Понять не могу, что значит

12 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Правы были и те, и другие.

?  Возможно правы были те, кто следовал Евангелию строго и некоторые другие, тк изредка бывают исключения ( по особому указанию Божию)..? То есть вы сказали, что правы и те , и другие СВЯТЫЕ отцы. Это общо. 

Читаю разное, размышляю.

 

https://pravoslavie.ru/117942.html

 

А скриншот с мнением о.Иоанна привожу, чтоб не "передергивать", будто он вопрос рассматривал ситуативно. В одном случае полагал  так, в другом иначе - и все правильно.

 

 

 

Изменено 3 марта, 2023 пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 617]

Наверное надо было изначально сказать, что сложно воспринимается не само отклонение, коих полно у каждого, а попытка возвести в норму. Ну, есть 10 заповедь Моисеева и что такого, времена-то другие. Но тогда почему не забыть и о десятине, если забыта заповедь "не возжелай". Не только желают, но и требуют. Далеко бы ушел апостол Павел с проповедью нашей с вами веры при таком раскладе? Так времена другие. Точно

Тема-то "постное общение". Как бы не оскоромиться. --

 

Изменено 2 марта, 2023 пользователем Мария Ш