Беседка

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

моя ипостась - личность ))

 

Кстати, у А.Люльки очень интересно написано об этом в контексте полемики с имперсонализмом:

Я из этого вынесла, что Бог есть индивид с тремя личностями

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я из этого вынесла, что Бог есть индивид с тремя личностями

Троица - Единица

 

Похоже,что Вы дальше первой страницы не стали читать) Там слово" индивид вообще-то - технический термин, который используется как угодно, в том числе и применительно к ипостаси. Суть рассуждений А.Люльки - несводимость ипостасных свойств к природе, то есть понимание личности не как просто некой вариации природный качеств.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Похоже,что Вы дальше первой страницы не стали читать)

По техническим причинам.

 

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Суть рассуждений А.Люльки - несводимость ипостасных свойств к природе, то есть понимание личности не как просто некой вариации природный качеств.

Это понятно.

"При этом Бог это три Ипостаси, то есть три "Я", три самосознания, три "Кто". Три свободных Личности в одной природе и одной природы. Слово"индивид" можно убрать, если оно кому-то мешает, не изменится смысл."

Термин "личность" какой-то неудобоваримый в приложении к Троице.

Вообще не факт, что "личности" Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого равнозначны. Не в том плане, что "личности" одинаковы, а том, что понятие "личность"  в приложении к Богу-Сыну и "личность" в применении к Духу Святому может определяться совершенно разными критериями.

 

Изменено 18 сентября, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Tatuana 251]

Только что, Мария Ш сказал:

 

Просто спрошу ( не заденет?) Как Вы понимаете слова "исцеляет в Самом Себе образ падшего"? Может просто формулировка непривычная, отсюда и затруднение?

Простите, только сегодня смогла зайти в интернет и увидела Ваш вопрос. Когда размещала в теме этот ответ священника тоже обратила внимание на эти строчки. Не уверена что смогу объяснить их, как это бы сделал священник их сказавший...и объяснить правильно ... - попробую.

 " Образ Божий есть дар Божий каждому человеку, который выражается в способности быть причастником Божественной жизни...Образ Божий есть то, что человеку изначально дано...Черты образа Божия относятся к сущности человека, являются существенными свойствами человеческой природы...Черты образа суть свойства природы, благодаря которым человек может совершенствоваться, уподобляться Богу, отражая совершенства своего Творца, например, разумность, дар слова и тому подобное..." (c).

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/katehizis/3_3_58

Быть причастником Божественной жизни можно находясь в общении с Богом. Что Адам и Ева потеряли. Своей жертвой ( Таинство Причастия, жизнь в послушании Богу исполняя Его заповеди...) Иисус Христос даёт возможность человеку (восстанавливает образ падшего человека) примириться с Богом. А так как " Черты образа суть свойства природы " ( см. в ссылке), (c) - здесь нет противоречия с природой человека.

Это всё что смогу ответить.

[Иерей Алексей 832]

Про поклоны уже писалось - есть по дню, и есть всегдашние, днем не регламентируемые. Они и в праздники совершаются. Ибо "не человек для субботы, но суббота для человека".

 

Природа человека не задумывалась для существования отдельно от Бога. Когда она существует отдельно от Бога - она (природа) не полна (повреждена).

 

И отсюда еще следует несколько томов силлогизмов, разжевывающих это определение с разных точек зрения и разными словами (и примирение, и бессмертие, и искупление, и обожение).

 

Добавлю про поклоны.

 

Почему-то не вспоминается всегдашний земной поклон на Литургии в начале Евхаристического канона при возгласе "Благодарим Господа".

 

После этого, в будни, все должны оставаться на коленях до окончания Евхаристического канона (окончания пения "Достойно есть", или "О Тебе радуется"), когда, совершив еще один земной поклон из колено-стояния, уже встаем на ноги.

 

При начале Причащения "Со страхом Божиим..." на самом деле, не все должны совершать земной поклон, а только причащающиеся. Потому как те, кто захожане, если совершат земной поклон, а к Чаше не подойдут, будут лжецами, то есть, детями сатаны, если мы по акривии взвинтим тут планку по самые гланды и начнем этого самого захожанина душить своей фарисейской праведностью.

 

А вот те, кто не причащался, как раз, при переносе Чаши с Престола на жертвенник при возгласе "Всегда, ныне и присно..." как раз совершают тот же самый земной поклон, который причастники совершали при выносе Чаши. А им (причастникам) уже не положено до полуночи, так как причастившись, они являются сынами и дщерями.

Изменено 19 сентября, 2022 пользователем Иерей Алексей
add-on

[Иерей Алексей 832]

On 9/13/2022 at 12:31 PM, Мария Ш said:

Когда слова явно не соответствуют - это ложь. 

Когда слова не соответствуют делам = ложь.

 

"Всяк человек ложь".

 

Тогда логичнее вообще закрыть рот, взяв обет молчания.

 

Во время оно были человечищи, вземлющие на ся такой подвиг.

 

Но это не про нас. А если не про нас, то слово:

 

On 9/13/2022 at 12:31 PM, Мария Ш said:

Ее не должно быть... 

...должно отсутствовать в нашем лексиконе., извиняюсь за тафтологию. 

 

Раз уж я вспомнил про акривию, то добавлю:

 

1) Создание чина отпевания самоубийц = ложь.

 

2) Любое использование чина (отпевание любого самоубийцы) = ложь.

 

3)

"Поэтому и произносить надо бы что-то соответственно их участию в церковной жизни покороче и пообтекаемее," = ложь.

Изменено 19 сентября, 2022 пользователем Иерей Алексей
add-on

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

6 часов назад, Иерей Алексей сказал:

Природа человека не задумывалась для существования отдельно от Бога. Когда она существует отдельно от Бога - она (природа) не полна (повреждена).

Возникает вопрос: каким "местом" человек отделяется от Бога?

Ведь существование и функционирование даже грешного человека поддерживается Богом, то есть связь окончательно не теряется. Воля человека противопоставляется воле Бога?

[Иерей Алексей 832]

2 hours ago, Вечно в пути (Светлана) said:

Воля человека противопоставляется воле Бога?

Не только. Слова "могущий вместить да вместит" довольно точно передает несовместимость. Наше тело смертно, и монахи его умерщвляют. И это не случайно, оно действительно несовместимо, и должно умереть. А вместо него будет даровано другое, которое совместимо. Но не всем даровано будет совместимое, только избранным.

 

А вот волю можно (и нужно) подчинить воле Божией. То есть, то, что произошло внутри Христа, нам следует повторить. Причем, в обязательном порядке. Послушники как раз этому учатся. Учатся предавать себя человеку, чтобы смочь предать себя Богу.

 

С телом все гораздо хуже в этом плане...

 

А просвятиться Духом Святым... С этого все только начинается, но дорогу осилит только управляемый Духом Святым, Его водительством. А вы думаете почему нимб вокруг головы- то рисуют?

 

Отвергнись себе (просвятись Духом), возьми свой крест (подчини свою волю), и гряди в Царство Небесное.

[Юрий Кур 3 260]

46 минут назад, Иерей Алексей сказал:

Но не всем даровано будет совместимое, только избранным.

А как понимать "избранным"? Предведение?

 

[Иерей Алексей 832]

8 hours ago, Юрий Кур said:

А как понимать "избранным"? Предведение?

 

Нет, тут знаниями, предварительно накопленными, мы не пользуемся.

 

Бог есть любовь, и начинает говорить с человеком на Своем языке (языке любви). Кто этот язык понимает (совместим с Богом), тот сразу в Царство Небесное попадает, как Господь об этом сказал: тот на суд не приидет, но прейдет от смерти в живот.

 

Наше дело - тащить в Царство Небесное свое тело, которое несовместимо, и не может туда попасть, да еще и сильно противится этому. Но желание быть с Богом должно тело превозмогать.

 

За эти труды будешь избран, и даруется другое тело, совместимое. Такое, какое было у Адама и Евы до грехопадения - совместимое с Богом.

 

Но умереть необходимо. Причем, до того, как умрет тело. В чине Крещения об этом явно говорится. И это никакая не гипербола, и никакое не иносказание.

 

Схиархимандрит Иоаким (Парр) об этом своими словами хорошо сказал: если вы не умрете до того, как умрете, то, когда вы умрете - вы умрете.

 

Тогда можно родиться в Духе. А если не родишься в Духе, останешься несовместим с Богом.

 

В прошедшее воскресетье чтение дня из Евангелия как раз об этом было, когда избранные на брак не пришли, и собралих всех, когонипопадя.

 

У евреев, всех, кто на брак пришел, облачали в местные брачные (праздничные) одежды. Так что человек в непраздничных одеждах там оказаться не мог. Ему дали, но он не принял, и не облачился.

 

И тут Господь начинает говорить на языке любви: друже, почему не в праздничных одеждах? (Адам, где ты?). Но этот человек не мог говорить на языке любви, и промолчал. После этого его отправили в ад, как несовместимого.

Изменено 20 сентября, 2022 пользователем Иерей Алексей
add-on + очепятка + add-on

[АндрейВ.Х. 2 647]

29 минут назад, Иерей Алексей сказал:

Наше дело - тащить в Царство Небесное свое тело, которое несовместимо, и не может туда попасть, да еще и сильно противится этому. Но желание быть с Богом должно тело превозмогать.

Интересное противоречие: тащить то, что пройти не никак не сможет. Чтобы "ветхий человек" в ходе этого умер, получается? "Честна пред Господом смерть преподобных Его"?

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

В прошедшее воскресетье чтение дня из Евангелия как раз об этом было, когда избранные на брак не пришли, и собралих всех, когонипопадя.

Если считать, что те "ктонипопадя" это и есть избранные (за смирение?), то они уже на брачном пиру, а не на стази к нему? Это и есть "умереть до того как умереть"?

[Иерей Алексей 832]

1 hour ago, АндрейВ.Х. said:

Интересное противоречие: тащить то, что пройти не никак не сможет. Чтобы "ветхий человек" в ходе этого умер, получается? "Честна пред Господом смерть преподобных Его"?

Да проще: никакая скверна (несовместимость) в Царствие Божие не войдет.

 

1 hour ago, Юрий Кур said:

Если считать, что те "ктонипопадя" это и есть избранные (за смирение?), то они уже на брачном пиру, а не на стази к нему? Это и есть "умереть до того как умереть"?

Ктонипопадя - это тоже званные, но позже, в единонадесятый час. И не все из них избраны, а только совместимые (принявшие брачные одежды).

 

Нет, смерть нужно рассматривать как отсутствие дел, потому что мы всех должны судить по делам, и нас судить на Страшном Суде будут за наши дела.

 

Человек в коме с медицинской точки зрения жив, потому что признаками жизни являются: дыхание + сердцебиение. Душа человеческая бессмертна, даже когда пребывает в аду.

 

С точки зрения дел, человек в коме идентичен мертвецу, потому что уже никаких дел не творит. И с этой точки зрения человек в аду = мертвец.

 

Истинное покаяние (метанойя) есть изменение мышление, когда грех не только признается ошибочным деянием, но и прекращается к повторению, то есть, умирает.

 

Нужно умереть греху. И не случайно истинное покаяние называют вторым Крещением, потому что за это действие человеку даруется Дух Святой, и человек начинает Им водиться.

 

Псалом 33, стих 15: уклонись от зла, и сотвори благо. Первое, и наиболее важное, в Священном Писании всегда идет на первом месте, но это не самостоятельное и независимое действие, это лишь этап в чреде многих действий, эффект от которых будет только при выполнении их всех, так сказать, единым блоком.

 

Поэтому умереть греху нужно, и в первую очередь, а за этим должно последовать рождение в Духе. Ну и так далее.

 

В православных толстых книжках все этапы, которые мы проходим в земной жизни, описаны довольно подробно.

[АндрейВ.Х. 2 647]

35 минут назад, Иерей Алексей сказал:

Да проще: никакая скверна (несовместимость) в Царствие Божие не войдет.

Само собой. Но это не ответ на мой вопрос. Повторю его: зачем эту "несовместимость" туда тащить-то?

[Юрий Кур 3 260]

12 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Повторю его: зачем эту "несовместимость" туда тащить-то?

Потому что мы не бабочка, а всё ещё гусеница ))

[АндрейВ.Х. 2 647]

40 минут назад, Юрий Кур сказал:

Потому что мы не бабочка, а всё ещё гусеница ))

Тоже не ответ. )

 

Так "гусеница" погибает при этом переходе (в Царство Божие)? То есть принятие дара нищеты духа является гибелью "гусеницы"?

 

Задаю эти уточняющие вопросы для понимания термина "тащить", использованного иер. Алексеем.

Изменено 20 сентября, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
исправил опечатку

[Иерей Алексей 832]

49 minutes ago, АндрейВ.Х. said:

Само собой. Но это не ответ на мой вопрос. Повторю его: зачем эту "несовместимость" туда тащить-то?

Потому что без нее мы не существуем, это часть нашей сущности. А чтобы жить вечно, нужно попасть в Царствие Небесное к Богу. Но тело не пройдет, поэтому спастись невозможно (человекам это невозможно).

 

Вообще, если взять точку зрения из тридевятого царства, так как "большое видится на расстоянии", когда все этапы сливаются воедино, в одну точку, в единый блок, вспомним Предание Церкви, которое часто рассказывают вскользь, потому как непонятное, ненужное, что-то от нас очень далекое, басни какие-то, о Деннице, о падении (изгнании) ангелов (из-за несовместимости). О необходимости восполнить Ангельский чин, о создании человека с этой целью, вспомним беседу Господа с саддукеями про жену у седми мужей, где Господь говорит об Ангелах (не имеют ни мужеского, ни женского полу, не женятся, не посягают), вспомним базовое свойство Ангела - исполнять только волю Божию, то всю сотериологию мы сможем уложить в одну фразу:

 

Не станешь Ангелом = отправишься в ад.

 

Потому что Царство Небесное только для Ангелов, и тех, кого по милости Божией, к ним приравняют (сделают полностью совместимыми).

 

И смерть тела как раз является триггером проверки: а ты уже готов (Ангел), или "счастливый путь в загробную обитель", как сказал бы Труффальдино из Бергамо про ад.

6 minutes ago, АндрейВ.Х. said:

 

Задаю эти уточняющие вопросы для понимания термина "тащить", использованного иер. Алексеем.

Тащат, как бурлаки на Волге баржу против течения. Она не хочет плыть против течения, но ее никто не спрашивает, и никого не интересует чего она хочет, ее просто тащат куда надо. А потом она пойдет в расход ("и в землю отыдиши").

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

Нужно умереть греху.

А Крещение? Разве это не та смерть?

[Иерей Алексей 832]

18 minutes ago, АндрейВ.Х. said:

Так "гусеница" погибает при этом переходе (в Царство Божие)?

Скверна погибает (в огнь вметается).

 

19 minutes ago, АндрейВ.Х. said:

То есть принятие дара нищеты духа является гибелью "гусеницы"?

Нет, принятие нищеты духа является залогом совместимости с Богом, а не гибелью гусеницы.

 

Гибель гусеницы = уклонись от зла.

 

Нищета духа = сотвори благо.

 

Да, если рассматривать как один блок, все это произойдет. Только не надо это все рассматривать однобоко, как гибель гусеницы, и более ничего, а то это уже начинает попахивать алхимией...

 

5 minutes ago, Юрий Кур said:

А Крещение? Разве это не та смерть?

Это должно быть именно этой смертью, но это не всегда так. Рассмотрите младенцев, еще даже не понимающих того, что вы им хотите сказать, и сами не могущие ничего сказать. Но их крестят, но только с наличием крестных.

[АндрейВ.Х. 2 647]

16 минут назад, Иерей Алексей сказал:

Гибель гусеницы = уклонись от зла.

 

Нищета духа = сотвори благо.

Спаси Боже за ответы! О процитированном фрагменте позвольте уточнить: два указанных процесса нам даны на протяжение всей нашей жизни?

[Иерей Алексей 832]

32 minutes ago, АндрейВ.Х. said:

О процитированном фрагменте позвольте уточнить: два указанных процесса нам даны на протяжение всей нашей жизни?

Да, это делание до гробовой доски.

 

А уж бесстрастия достигнуть... Мы же со страстями не боремся, мы их холим и лелеем... Их сначала, по милости Божией, нужно увидеть, потом начать умервщлять, потом победа (полная смерть)... Это очень долго.

 

Причем, полная смерть не является нашей заслугой, а дарована нам благодатью по мере стяжания Духа Святаго...

 

Так что, если Дух угасим, снова все оживет, как из консервы, из небытия перейдет к активным действиям...

 

Так что, как принято говорить в связи с текущей структурой момента, работаем, отцы, братья и сестры. Пока еще есть время...

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

Рассмотрите младенцев, еще даже не понимающих того, что вы им хотите сказать, и сами не могущие ничего сказать. Но их крестят, но только с наличием крестных.

У нас в храме один старый батюшка много лет назад говорил: не смущайтесь крестить младенцев, их душа всё понимает.

[Иерей Алексей 832]

10 minutes ago, Юрий Кур said:

У нас в храме один старый батюшка много лет назад говорил: не смущайтесь крестить младенцев, их душа всё понимает.

Да я и не смущаюсь. За всех (типа, никто не смущается) говорить не стану.

 

Основание для подобных действий у нас, как обычно, в Евангелии.

 

Например, если от Марка, то это глава 2, где Господь пришел в Капернаум проповедовать, и в горницу набилось людей, как сельдей в бочку, так что расслабленного уже некуда было вносить для исцеления. Но через крышу к ногам Спасителя одр приволокли. И Он сказал расслабленному: по вере принесших тя прощаются тебе грехи.

 

Так что, по вере крестных, приносящих крестников в Храм на Крещение, на него сходит Дух Святой, и чадо становится частью Церкви.

 

Отсюда следует базовое и обязательное свойство крестного - иметь крепкую веру. Остальное для крестного опционально...

 

Все остальное Господь сделает Сам.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

11 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

Интересное противоречие: тащить то, что пройти не никак не сможет.

Я так понимаю (по духовным беседам о. Нила), что для того, чтобы воля человека утвердилась в следовании воле Божьей.

Тело как гиря, а воля как мышцы руки)))

[АндрейВ.Х. 2 647]

7 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я так понимаю (по духовным беседам о. Нила), что для того, чтобы воля человека утвердилась в следовании воле Божьей.

Тело как гиря, а воля как мышцы руки)))

А у меня на этот счёт почему-то вспоминается фрагмент из старого "Трое из Простоквашино", где бобр советует тонущему псу: "Дурень! Бросай ружьё и всплывай!"