Серьёзные богословские вопросы

[Владимир П. 2]

Здравствуйте.

Поскольку я женат и у нас двое детей, но нормально я не зарабатываю (жена не работает; без помощи тестя и матери вообще бы нищенствовали), а секс с контрацепцией запрещён батюшкой после 2-й исповеди, то меня мучают такие вопросы:

1) Мог ли Бог создать Адаму сексуальных форм Еву (не худую, например, не с маленькими грудями)?

2) Приятность при семяизвержении изначально дана Адаму Богом или она появилась после грехопадения?

3) Аналогично 1-му вопросу: почему существует множество женщин с сексуальными от природы (= от Бога?) формами (не силикон!). Это же так тяжело для мужчин - видеть их и не "прелюбодействовать в сердцах своих". Почему Бог не захотел контролировать формы женщин, чтобы они не становились сексуальными? Например, если бы все женщины были худорлявыми, то не вызывали бы похоти у большинства мужчин, и тогда только сознательные мужчины знакомились бы с женщинами для браков и деторождения, а не так как мы видим, что в отношениях полов царит похоть! Зачем так сложно? Хотя я сам могу допустить, что если бы все женщины были худорлявыми, то мало кто из мужчин вступал бы в брак, и род людской слабо плодился.  

[Владимир П. 2]

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

И жена говорит, что сразу поняла, что не простачок. Говорит: "Таких нет дураков"

СпасиБо жене. Да, я не школьник. Мне 42 года. Я в Украине - отсюда "худорлявые", правда в русском написании.

[Владимир П. 2]

7 часов назад, ☦ Георгий ☦ сказал:

Не берусь судить, о том, какие мотивы его толкнули на такие вопросы, ясно, лишь одно, что текст его не богословский, а скорее озлобленность на женщин. Конечно, косвенно он предъявляет претензии к Богу, почему у одних так, а у "меня" так?.. 

По существу, скажу, что его понять можно как мужчину, но тут вопрос, если ему его жена не устраивает чем либо, то вопрос, зачем тогда ее в жены брал? Стоит так же понимать, если худышка не нравится, вот тебе толстушка, и снова не так.... Не однократно уже писал тезис "кому дано". Сам, когда понял, что мне с моими требованиями трудно найти пару, перестал об этом заботится и жил так, как есть. Минус в этом, что сейчас даже поговорить дома не с кем, на этой почве уже появляются не совсем здоровые тенденции. Приходится разговаривать с почившими и т.д., как мне знакомая сказала, что живу не с живыми, а с мертвыми, но это тема другой дискуссии. 

По человечески понять его могу, но все же, форму вопросов он мог выбрать более выверенной, ведь есть женщины, которые не виноваты, что стали худышками или толстушками с менее или более выраженными формами, но простите, и мы то, не все аполлоны  

Мотивы я изложил. Текст не богословский, - у меня нет богословского образования, но вопросы-то к богословам. Я не озлоблен на женщин. ".., почему у одних так, а у "меня" так?.." - не понял о чём это. Чтобы не страдать от похоти на сексуальных форм женщин, подумал: почему Бог не захотел дать так, чтобы все женщины были худыми.

Да устраивает меня жена. Мне секса хочется, а не детей, на которых надо хорошо зарабатывать. Контрацепция же запрещена Церковью. Вот и мучения мои.

Я не виню худышек и толстушек. Я ищу выход из своего мученья.

[*Владислав* 2 280]

18 часов назад, Мария Ш сказал:

С автором вопроса мы говорим об одном и том же.

Совершенно верно, в этом то все и дело. Автор вопроса говорит о страсти не в контексте победы над ней, а о том, как ее переделать, упростить, изменить внешние условия, чтобы полегче было... Вы и вторите ему, да-да, Володя, - это Бог создал женщину женственной (привлекательной), поэтому ты уж терпи...

Хотя, как уже выше, отче сказал, что дело, вообще, не в женщине (мужчине), а в греховном повреждении человека. Отец Нил приводит такое определение: "Покаяние, - это молитвенное обращение к Богу о благодатном исцелении от страстей". Т.е. мы просим исцеления от страстей, иногда ослабления их действий, но никогда православный человек не станет просить ухудшить, упростить что либо в другом человеке.

 

Кстати, некоторые святые отцы толкуют 1:28 гл. Бытия не в значении "плодитесь", а в значении "растите".

И еще в тему:

Прп. Максим Исповедник

Книга трудных вопросов.

 

"Христос, будучи универсальным соединением всего, начинает с нашего разделения и становится совершенным человеком. От нас и через нас Он воспринял все, что присуще нам, кроме греха; и для этого Ему не понадобилось естественное брачное слияние. Думаю, тем самым Он также показал, что был, наверное, и другой предузнанный Богом способ, каким люди могли бы плодиться и размножаться, если бы первый человек сохранил заповедь и не впал бы в скотство, злоупотребив собственными силами. Христос же упразднил разделение и расчленение естества на мужское и женское, которое, как говорят, не было необходимым для деторождения, по всей вероятности, возможного и без него".

 

Прп. Иоанн Дамаскин

Изложение веры

 

"На это мы скажем, что изречение: плодитесь и размножайтесь, не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему ведущий вся прежде бытия их (Дан. 13:42), зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: плодитесь и размножайтесь".

Изменено 19 ноября, 2019 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

Возможно я излишне подозрителен. Но мне действительно исходный текст темы представляется искусственным произведением, которое создали в целях провокации. С тех пор уже вон сколько советов надавали,  некоторые даже перестали друг с другом общаться, а товарищ как воды в рот набрал, хотя заходил час назад.

[*Владислав* 2 280]

18 минут назад, Юрий Кур сказал:

Возможно я излишне подозрителен

Да, бывает иногда захаживают сюда протестанты (в основном). И их действительно, в принципе, не интересуют ответы, они готовят почву для своей проповеди. Они, говорят, там у себя в кружках и звездочках обсуждают и анализируют свои походы к православным.) Вроде бы, даже обязательно это у них для оттачивания полемических навыков.)

А оттуда ли автор данного вопроса мы, думаю, вскоре увидим.

Изменено 19 ноября, 2019 пользователем *Владислав*

[sibiryak 5 250]

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

а товарищ как воды в рот набрал, хотя заходил час назад.

Юрий, не он виноват. Просто мы здесь сделали премодерацию первых сообщений новым пользователям, что нам упрощает избавляться от спама и лишних движений с блокировкой.

 

А вам не видеть того, что порой приходится видеть модераторам))

Так  что сообщение топикстартера - это еще цветочки, по сравнению с тем, что вообще здесь пишут)

Сейчас утвердил его сообщения, читайте.

[A Lost Sheep 12 109]

2 часа назад, Владимир П. сказал:

Я ищу выход из своего мученья.

Мучает человека блудный бес, и только потому, что человек сам своими грехами ему открывает к себе доступ. Выход как раз заключается в воздержании, но не просто так, а ради Христа и Его заповедей. Блудная страсть одна из самых сильных, но ее вполне можно держать в узде. Есть и просто человеческие соображения, побольше уставать физически, не объедаться, следить за помыслами, в том числе и осуждения.

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, Владимир П. сказал:

Контрацепция же запрещена Церковью. Вот и мучения мои.

Владимир, понимаю, что тема острая, но вряд ли публичная. Позиция нашей Церкви по этому вопросу вот здесь:

https://azbyka.ru/otechnik/dokumenty/osnovy-sotsialnoj-kontseptsii-russkoj-pravoslavnoj-tserkvi/#0_11 (раздел XII. Проблемы биоэтики, особенно пп. XII.2 и XII.3).

 

Благодарите Бога, что у Вас такая замечательная жена и дети. Уж, наверно, с ней без нас разберетесь,  что и как делать.   Сохраняйте с женой согласие и благое расположение. Всё равно всё будет, как она захочет . Тем более Вы с Украины!  Помогай Вам Бог!

 

 

 

 

[Владимир П. 2]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

"На это мы скажем, что изречение: плодитесь и размножайтесь, не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему ведущий вся прежде бытия их (Дан. 13:42), зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: плодитесь и размножайтесь".

Это тоже прп. Иоанн Дамаскин?

1 час назад, *Владислав* сказал:

Да, бывает иногда захаживают сюда протестанты (в основном). И их действительно, в принципе, не интересуют ответы, они готовят почву для своей проповеди. Они, говорят, там у себя в кружках и звездочках обсуждают и анализируют свои походы к православным.) Вроде бы, даже обязательно это у них для оттачивания полемических навыков.)

А оттуда ли автор данного вопроса мы, думаю, вскоре увидим.

Спешу успокоить: я не протестантский христианин, а православный христианин, мучимый блудострастием - отсюда и вопросы.

[Владимир П. 2]

31 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Владимир, понимаю, что тема острая, но вряд ли публичная. Позиция нашей Церкви по этому вопросу вот здесь:

https://azbyka.ru/otechnik/dokumenty/osnovy-sotsialnoj-kontseptsii-russkoj-pravoslavnoj-tserkvi/#0_11 (раздел XII. Проблемы биоэтики, особенно пп. XII.2 и XII.3).

 

Благодарите Бога, что у Вас такая замечательная жена и дети. Уж, наверно, с ней без нас разберетесь,  что и как делать.   Сохраняйте с женой согласие и благое расположение. Всё равно всё будет, как она захочет . Тем более Вы с Украины!  Помогай Вам Бог!

СпасиБо, взаимно.

[Мария Ш 2 616]

В 17.11.2019 в 20:50, A Lost Sheep сказал:

Так, если отстраненно от всего многовекового хайпа задуматься, это всего лишь что-то вроде чихания

Вот тут, отец Лост Шип, можно было бы и усмотреть разницу между нашими мнениями, если бы не это "задуматься" и смайлик). Ну.. если задуматься.. 

Господь создал изначально не Адама и ,скажем, Стива, а это что-то значит помимо абстрактных рассуждений о душе и природе. 

греховность не в способе размножения, который мы не изобретали, а в том, как было уже сказано, властвуем ли мы над страстностью, или наоборот. Ни страстную, ни гневательную, например, часть души мы не упраздняем, но сдерживаем. "В гневе не согрешайте". И вино не проблема. Но:"Вином не упивайтесь" то же касается и жены. Если она хороша, почему же не возблагодарить Бога. Если сказано, что ложе свято, то правильно ли сравнивать этот процесс , ну, Вы помните , с чем сравнили. В этом, мне кажется, есть неуважение к Божьему творению и к Самому. 

тем, кто думает, что вместо размножения Господь повелел расширение или ещё что-то, так никто ж не мешает, занимайтесь). 

Если подвижник выбирает крайние меры: ни вина, ни женщин, ни скоромного, - традиция позволяет это. Только Господь, в случае превозношения такого героя, попускает блудную страсть, чтобы последний смирился. Тут уж точно дело не в женщине или мужчине. 

У Владимира другая проблема - "симпатия" к жене и невозможность содержать многодетную семью. Поэтому дай Бог сил выполнить благословение духовника, а потом найти и заработок, чтобы жить нормально. И детей воспитывать в христианской вере. 

 

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Владимир П. сказал:

Это тоже прп. Иоанн Дамаскин?

Да

https://bible.optina.ru/old:gen:01:28#prp_ioann_damaskin

[inna d 4 845]

4 часа назад, Владимир П. сказал:

Я ищу выход из своего мученья.

Мужественная борьба до гроба, исполнение заповедей Божиих. Также как и вы мы живем в этом мире. Другого не дано. За вашу борьбу Господь дарует облегчение в страстях. 

Цитата

Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Ев. от Иоанна гл.16, 33

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Мария Ш сказал:

греховность не в способе размножения, который мы не изобретали, а в том, как было уже сказано, властвуем ли мы над страстностью, или наоборот.

безусловно, так и есть. Способ размножения дан от Бога, а страстность в данном конкретном вопросе, к сожалению, воспета веками и поколениями, романтизирована и давно уже победно шествует сама по себе, как самоцель. Вот я о чем говорил. 

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

Если сказано, что ложе свято, то правильно ли сравнивать этот процесс , ну, Вы помните , с чем сравнили. В этом, мне кажется, есть неуважение к Божьему творению и к Самому. 

Нет, как раз таки я не святое ложе сравнивал. Вы вспомните, о чем спрашивал Владимир в п. 2. Я специально так утрированно написал, чтобы показать, что нельзя этот  процесс отрывать от Бога и оценивать с точки зрения удовольствия. Вот где неуважение к Богу, из всей святой божественной концепции семейной церкви использовать только удовольствие и отвергать крест Божий. С таким подходом только мучиться и будешь.

[Мария Ш 2 616]

Удовольствие игнорировать не нужно, как не нужно и ограничиваться им. Еда вкусна? - да. Она доставляет не только насыщение, даёт энергию, но и доставляет удовольствие. При этом всякое дело красит мера. Чувство меры - от голоса Божия в нас, то есть от совести и намерения жить свято. Если кто выбирает в виде борьбы со страстью всякие экзотические приемы - это личное дело каждого. Ради Бога.

Да, культура романтизировала отношения довольно долго, но проблема Владимира в иной плоскости лежит. И на сегодняшний день случай относительной нормы - редкость. Последнее время культура работает на антирезультат: пропаганда однополых связей, сообщество чайлдфри, мода (преимущественно английская), жить семейной, но бесконтактной жизнью.. само по себе это извращение. ( говорю без осуждения, просто как факт) 

Ваше утрированное сравнение направлено на моральную поддержку? В ряд ли это удачный способ. Если бы это были близкие по ощущениям и по смыслу явления, этой темы не было бы.

так что, Владимир, не читайте позднего Шопенгауэра, а трудитесь, по заповеди, "в поте лица", а это и поспособствует с Божьей помощью выровнять" соотношение уровня страстности и заработка. Простите, если грубо выразилась.

Изменено 19 ноября, 2019 пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 616]

Что ещё можно сказать по поводу мучений? Если человек говорит, что его мучает бес блуда, наверное так и есть.. уже они со священником обсудили, разобрались, наверное. 

Думаю, что не во всяком мучении виноват бес. Человек может мучается из-за чувства голода. Если он страдает гортанобесием и постоянно хочет есть - то это бес его борет. А если человек нищий и давно не ел, то он очень даже мучается, только это мучение естественного свойства. Параллель ясна? Я это пишу не для того, чтобы Владимира перестало что-то смущать ( он сам разберётся, в чем надо каяться), а для того, чтобы наши ангелоподобные форумчане не закормили земного человека неземной пищей, а то несварение... может быть дурной результат. 

[Мано 2 735]

7 часов назад, Владимир П. сказал:

 

Владимир, радуйтесь что у Вас жена фертильная. Что для нее не проблема забеременеть. Какое это счастье... 

Весь вопрос только о одном - много работать и обеспечивать свою семью.

Помощи Вам Божией с работой. 

Прекращайте брать деньги у своих родителей - это стыдобища. 

И на чужих жен засматриваться не нужно - это они для своих мужей красивые, а не для Вас. 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Мария Ш сказал:

не читайте позднего Шопенгауэра

А я таки подозревал, что он не прост!  

[Владимир П. 2]

Всем спасиБо.

[Мано 2 735]

Владимир, 

Что касается тяжести креста... Если Вы надели крест и стали православным христианином, Вы идете путем Христа, т.е. путем страданий.

Нужно принимать страдания. Понять и принять, что страдания будут.  

 

А очень больших страданий удостоятся те, кто пострадает со ровне со Христом. (Не знаю можно ли так сказать, ну, батюшка поправит).

Работать много. И над собой тоже. По мере сил. Там где сил не хватит - Господь вступится.

В немощи сила Божия проявляется.

Помоги Господи нам всем. 

[sibiryak 5 250]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Параллель ясна?

Нет, не  ясна. Мучается от чего?

 

Либо бес, либо услаждение. Прилог - помысел - услаждение - желание-исполнение. Думаю эту схему св. Феофана затворника все видели и не раз, и знают.

 

И первым делом, чтобы давить еще в утробе эту страсть, надо выяснять причины возникновения.

 

Из жизни святых угодников мы знаем, как даже строгие аскеты падали на этой страсти. Возьмем к примеру старого 80-ти летнего монаха ушедшего в город и падшего там в блуде, тот который принес сына в монастырь.

 

Или Епископа, за кем ухаживала монахиня. Одним прикосновением к его телу, епископ старый и больной вдруг нашел в себе силы и пал с ней.

 

Это так к примеру, не для того, чтобы себя утешать. Вон какие падали, я  куда слабее их.

 

Разбираться в причине надо обязательно. Мучают его приятные воспоминания, которые он впускает в сердце, и потом по цепочке - услаждение, желание, исполнение греха.

 

Или же как у св. Иоанна, который изнурил свою плоть до костей постом , молитвой, бдением, веригами. Но Бог попустил ему эти бесовские нападения, видя меру его терпения, другой бы не понес.

 

Значит надо нудить себя к терпению, очень сильно нудить.

 

У всех здесь свои страстишки, кто от чего борется, а может и похлеще даже. Делать-то чего? Бороться, терпеть, вымаливать благодать у Бога и сил и терпения.

 

Можно конечно и в мученики себя записать.

 

Значит попущено всем нам для чего-то и потому-что. И падаем чаще, чем терпим. Встаем, идем или ползем.

 

Тут каждому свое.

 

Мне постоянно хочется пишет Владимир, так мне тоже многое и часто хочется, а последние годы  вот-же наваждение - хочу и все поехать на море отдохнуть, устал я.

Нет возможности вообще заработать, своровать  или обмануть кого-то по идее много ума не надо. Так ведь тоже нельзя, заповедь.

 

Факторов вообще личных у Владимира немерено должно быть. Может там жена дает повод, разгуливает голышом по дому. Меньше пялиться на улице на грудастых и ногастых. Ну как-то же бороться надо, правильно?

 

Не знаю насколько это грешно, не задавался сильно этим, но слышал есть препараты, которые не только увеличивают тестостерон и желание, но и тормозят. В беседе с батюшкой по Спасу один отец сказал что раньше женщины могли высчитать с точностью до 99.9% дни, когда они не забеременеют.

 

Ну а если он и сам понимает, что все это грех и высчитывание дней ради удовольствия, и контрацепция, что делать?

 

Терпеть и просить, к врачу сексопатологу сходить, это его профиль. Гиперактивность в том числе.

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

чтобы наши ангелоподобные форумчане не закормили земного человека неземной пищей, а то несварение... может быть дурной результат. 

Тут полфорума семейных, пусть уже в таком случае свой личный опыт пишут, глядишь на пользу пойдет. Чтобы не кормить пищей святых отцов.

 

Почти все отцы пишут, что Господь видя эту борьбу, может в один миг исцелить.

[Мано 2 735]

15 минут назад, sibiryak сказал:

Нет, не  ясна.

Вы прям как будто друг друга не слышите. 

 

Тут две темы замесили в одну. 

 

1. Естественное влечение к своей жене.  

Плюс, боязнь трудностей в связи с деторождением. 

 

2. Интерес к другим женщинам. Который конечно нужно в себе давить. 

 

И батюшка прав. И Маша права. 

[Мария Ш 2 616]

13 минут назад, sibiryak сказал:

Мучается от чего?

Соскучился. Это не всякому понятно и не всем надо понимать.

он говорит не о женщинах в целом, а о своей жене. Поэтому схемой затворника сыт не будешь. Приведённые вами примеры очевидный блуд. Обет дал и по бабам. А тут человек семейный, давший обет любить ( в том числе и физически. и церковь осуждает супруга, который, будучи физически здоровым, воздерживается) и не нужно ему вбивать мысль о том, что все ведёт в ад и погибель.

[sibiryak 5 250]

15 минут назад, Мано сказал:

И батюшка прав. И Маша права.

Да мне тут уже не привыкать, я всегда не прав)

Да и терпеть не надо и разбираться почему этакое влечение постоянно.

11 минут назад, Мария Ш сказал:

 и не нужно ему вбивать мысль о том, что все ведёт в ад и погибель.

А никто и не вбивал, вернее я такого не говорил, мы прекрасно знаем и апостольские учение. И батюшки даже в пост могут дать согласие одному из супругов, чтобы второй не пошел налево.

 

А что Мария вообще нам дается без труда и терпения и мучения, вот скажи? Хоть одна страсть в легкую проходит?

 

У меня например ничего легко не дается. А хочу тоже не мало.

 

Раз выхода нет , что тогда, пусть занимается. Нас-то чего спрашивать тут? Семейные стесняются о себе говорить. Монах сказал что знал.

Остальные ангелоподобные.

Мочало - начинаем все сначала.

[Мано 2 735]

1 минуту назад, sibiryak сказал:

Да и терпеть не надо и разбираться почему этакое влечение постоянно.

Да это вобще замечательно, что мужчина после сорока не имеет (не буду уточнять каких) проблем.  И с женой сохранил такую близость. 

Проблема только в одном - работать и работать и работать и достойно обеспечивать свою семью.

Привести детей к Богу.  Приучить детей к работе, к труду, к творчеству. 

Столько будет дел, что не до других теточек будет.