О наказании и милости

[A Lost Sheep 12 004]

Мы неофиты такие. Про youtube узнали раньше, чем прочитали полностью Евангелие.

Ну так срочно займитесь ликвидацией этого пробела. А то для вас сейчас о.Рафаил не более, чем один из гонителей проф. Осипова. Это ни в какие ворота.

 

Помните, чем поиски еретиков у каталиков закончились? Осознавая размах "загадочной русской души" предполагаю, что у нас подобные "охоты", если раздувать их, закончатся намного более кроваво и разрушительно.

Не будет этого у нас. Католики лишились самого главного - благодати Божией, потому у них все это и приобрело такие уродливые формы. Революция в России также произошла из-за грехов народа и потери благодати. Какие-то уроки мы все же извлекли из всего этого.

 

Наши враги хорошо просчитывают, не менее талантливо разжигают интриги и вставляют палки в колеса. Разжигая розни внутри Церкви, им даже не надо будет прикладывать других усилий, чтобы разрушить Православие. Потому что у нас один архимандрит, без всяких соборов и без благословения Патриарха, может позволить себе называть "еретиком" известнейшего в обществе богослова.

Да, может. И патриархов еретиками называли в истории Православной Церкви, бывало и такое. Смотрите, вы ставите критерием неприкасаемости профессора Осипова для критики его известность в обществе. С каких пор общество у нас является источником истины?

 

Тут не забота об истине. Истина у нас одна - Христос. Тут скорее споры на почве буквоедства и фарисейства, без оглядки на реальность. Жизнь она не черно-белая

Да, жизнь не черно-белая. Но вы сами не замечаете разве, что обостряете вопрос именно до черно-белой степени? Все, кто против проф. Осипова, они и нарушители заповедей Божиих, и буквоеды, и фарисеи, и наймиты врагов нашей страны. Причем, в самом вопросе вы даже не потрудились толком разобраться.

 

Насколько я понял Осипова, и цитируемых им святых отцов

Дело в том, что отдельные цитаты отдельных святых отцов это недостаточно. Полнотой истины обладает только Consensus Patrum, то есть, окончательное согласие большинства святых отцов, полнотой истины является только учение Церкви.

 

Если вы внимательно смотрите видео проф. Осипова на спорные темы, то заметите, что он вытаскивает цитаты некоторых отцов, группирует их согласно поставленной задаче, а потом задает риторические вопросы падшему нашему естеству - не кажется ли ему, что это вот очевидно. И падшее естество разумеется отвечает - конечно же, так и есть.

[Мария******* 1 957]

А сколько людей отправятся в ад, отвернувшись от Православия, чувствуя ложь и противоречие в нагнетании ужасов ада и вечных мук без права аппеляции с одной стороны и безмерной Любви Бога к человеку с другой стороны? Ложь всегда от диавола, даже когда она "во благо". Тут надо не манипулировать остротой постановки вопроса, а чтобы все кирпичики были на своих местах.

Сам Господь говорит:

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

(Св. Евангелие от Матфея 25:46)

Вы Его в нагнетании тоже обвините?

Вот как раз это-то и печально, что отворачиваются от Православия, зная о нем. Ведь все эти страхи разрешаются покаянием.

Как Адам и Ева могли покаяться и тогда их участь была бы иной.

Или таким людям не хочется каяться и исправляться, а хочется продолжать искать греховных удовольствий, или они просто не знают о силе покаяния и вообще плохо знают православное учение о спасении. А у нас в этом вопросе действительно массовая безграмотность и к тому же каша в голове из обрывков разных религиозных представлений и предубеждений. Я сама долгое время почему-то не понимала и не знала этого, тогда мне бессмысленным казалось идти в храм. Но Господь все же способствовал и скорбями пришла.

 

Если человек зная о Христе, об узком пути спасения не захотел по нему идти, разве Господь будет ломать его волю?

Ведь очень показательно, что видя Господа и наверно в какой-то мере понимая, Кто перед ними, фарисеи и книжники хотели Его смерти. Они сами не приняли Его любви и как потом они будут с Господом в Царствии Небесном?

 

Меня смущало другое, что люди родившееся скажем в Индии и Китае, где население было во все века огромно и ничего не знающие о Христе и Церкви, тоже могут пойти в вечную муку, это же миллиарды людей.

 

Но тут наверно следует остановить себя словами преподобного: «Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть»

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[Мария******* 1 957]

Хотя и у меня тоже всякие недоумения, как раз по заглавной теме... Сегодня Ветхий Завет читала.

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

(Книга Бытие 5:7)

 

Раскаялся и восскорбел, что создал... Мысли всякие возникают на эту тему.

Все же Ветхий Завет сложен для меня, а подробные толкования на него найти сложно.

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[На берегу реки 1 409]

Ну так срочно займитесь ликвидацией этого пробела. А то для вас сейчас о.Рафаил не более, чем один из гонителей проф. Осипова. Это ни в какие ворота.

 

Пока есть столько более интересного, что у меня в плане чтения, что о.Рафаил раньше, чем через год точно не планируется. Если когда-нибудь доберусь, что именно посоветуете?

 

Не будет этого у нас. Католики лишились самого главного - благодати Божией, потому у них все это и приобрело такие уродливые формы. Революция в России также произошла из-за грехов народа и потери благодати. Какие-то уроки мы все же извлекли из всего этого.

 

Боюсь вам не дано знать, что будет. Революция и её последствия в России были более жестокими и кровавыми, чем 10 инквизиций в Европе. Какие бы уроки мы не извлекли, вы считаете с нами больше благодати сейчас, чем в Царские времена? Озираясь по сторонам я крайне в этом сомневаюсь.

 

Впереди целый горизонт возможностей: от спокойной мирной жизни во Христе до тотальной ядерной войны и армагедона. Если бы мы могли сами решать свое будущее, не было бы ни революции, ни отечественной войны, ни развала СССР и последующей духовной разрухи общества, от которой общество до сих пор не восстановилось. Нет худа без добра - вот достойный девиз истории России. Живем милостью Божьей, судьбу своего государства сами не решаем уже давно.

 

На мой взгляд здесь всё на Православии держится. Если его разрушить - это будет финиш для страны. Поэтому очень важно внутри Церкви искать согласие, а не поводы для раздоров. Привлекает Осипов людей в Православие - Слава Богу! Не надо его осуждать или отворачивать от него неофитов громкими осуждениями. Не согласны с ним? Хорошо, но о.Рафаилу нужно было оставить это при себе, или обсудить с вышестоящими, а не выносить сей диспут в неокрепшие умы. 

 

 

Да, может. И патриархов еретиками называли в истории Православной Церкви, бывало и такое. Смотрите, вы ставите критерием неприкасаемости профессора Осипова для критики его известность в обществе. С каких пор общество у нас является источником истины?

 

Ни о какой "неприкасаемости" Осипова речи не идёт. Речь идет о том, что о.Рафаил нанес больше вреда Церкви, чем пользы, дискредитируя видного богослова, который привлек в Церковь огромное количество людей, а еще большему количеству людей доступно объяснил многие христианские истины. Осипов вообще-то не в секту людей приводит, а к истинной вере. Говорить о "ереси" просто абсурдно. Это даже в отрыве от вопроса кто прав, а кто нет. Вы писали, что "полнотой истины обладает только Consensus Patrum". Так как может о.Рафаил без согласия большинства отцов обвинять кого-то в ереси? Как можно ставить под риск столько душ людей идущих в Православие за Осиповым, если сам полной истиной не обладаешь? И главное зачем?

 

 

Да, жизнь не черно-белая. Но вы сами не замечаете разве, что обостряете вопрос именно до черно-белой степени? Все, кто против проф. Осипова, они и нарушители заповедей Божиих, и буквоеды, и фарисеи, и наймиты врагов нашей страны. Причем, в самом вопросе вы даже не потрудились толком разобраться.

 

Я к оппонентам профессора отношусь без всякого максимализма. Всё жду что появятся достойные доказательства обвинений в ереси, а не частных трактовок на тему писаний святых отцов, в которых они явно проигрываю Алексею Ильичу. Пока не нашел, если у вас есть - поделитесь доступным языком без сложных терминов и понятий. "Черно-белое" - имелось ввиду выйти за рамки книги и смысл черных слов на белой бумаге слов наложить на полноцветную реальность, которая способна наделить разным смыслом одни и те же слова. Речь не о максимализме, а о плоскости мышления и буквоедстве.

 

Простой пример: один сказал "А", второй сказал "Б".  "А" и "Б" могут быть одним и тем же если смотреть с разных точек зрения. "Фарисеи" выбирают только ту точку зрения, которая совпадает с их целями, и утверждаются в ней, исключая возможность других точек зрения, которые между прочим тоже могут быть правдивыми.

 

Данным вопросом занимался несколько недель, еще прошлой осенью. Перечитывал все обвинения, ответы, изучал "оппонентов". Для себя я выводы сделал, считаю что разобрался в меру своего разумения. Может быть не так детально как вы, так что поправляйте, я к вам прислушиваюсь.

 

Все можем ошибаться. В позиции Осипова мне нравится то, что он никого не обвиняет, хотя в силу своего уровня знаний нашел бы без труда огрехи у любого из своих оппонентов. Человек дело делает, караван идет...

 

 

Если вы внимательно смотрите видео проф. Осипова на спорные темы, то заметите, что он вытаскивает цитаты некоторых отцов, группирует их согласно поставленной задаче, а потом задает риторические вопросы падшему нашему естеству - не кажется ли ему, что это вот очевидно. И падшее естество разумеется отвечает - конечно же, так и есть.

 

Не понял почему вопросы задаются нашему "падшему естеству". Прием риторики известный, вполне себе логичный и прозрачный, что плохого в группировке цитат по теме обсуждения? Он опирается на святы отцов, на их слова, без искажений, делаю выводы из их учения, разве это плохо?

[На берегу реки 1 409]

Сам Господь говорит:

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

(Св. Евангелие от Матфея 25:46)

Вы Его в нагнетании тоже обвините?

 

Любые слова Христа - истина.

 

Но существует множество разных толкований на каждое из его слов в Евангелии, потому что слова его, как любая истина многогранны. Каждый их понимает в меру своего разумения, а она, как известно, у всех разная. Вы наверное пропустили часть обсуждения, уже уже ранее обсуждали эту цитату:

 

 

Лично мое мнение - Богу возможно всё. Прекратить "муку вечную" в том числе. Это как если поместить человека в комнату без света, и сказать что он попал во мглу вечную. Так? Так, потому что в этой комнате никогда не будет света, там нет ни ламп, ни окон. Но если его оттуда по воле Божье извлечь, получается что мгла вечная для данного человека закончилась? Когда Христос сошел в ад, остался ли ад адом? 

 

 

Утрени в пятницу страстной седмицы на Блаженных слышим радостное обращение ко Христу: «... избавль всех от уз смертных воскресением Твоим». Особенно убедительно это звучит в Великую Субботу: «Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим...». Христос, поется на Пасху, «смертию смерть поправ», «смертное жилище разори своею смертию днесь», то есть полностью подорвал корень древа смерти. Во втором же Своем пришествии, как говорит прп. Ефрем Сирин, Он совершенно упразднит его. Мысль свт. Иоанна Златоуста о том, что Своим Воскресением Христос ад сделал небом, является, как видим, выражением Священного Предания Церкви. Откровение о Боге Любви дает возможность понять, почему в Священном Писании находятся та­кие сильные выражения: «и пойдут сии в муку вечную» (Мф. 25; 46), «извержены Будут во тьму внешнюю: там Будет плач и скрежет зубов» (Мф. 8;12), почему с такой настойчиво­стью Церковь предупреждает о вечных мучениях грешников. Да, любовь не может не сде­лать всё возможное, чтобы уберечь, спасти любимого от страданий. Мать использует все средства, чтобы отвести ребенка от беды.

 

На эту тему прочитайте коротенькую статью, мне помогло разобраться, возможно и вам поможет, вот ссылка: http://www.avs75.ru/osipov-79.html

[E Va 1 019]

Если вы внимательно смотрите видео проф. Осипова на спорные темы, то заметите, что он вытаскивает цитаты некоторых отцов, группирует их согласно поставленной задаче, а потом задает риторические вопросы падшему нашему естеству - не кажется ли ему, что это вот очевидно. И падшее естество разумеется отвечает - конечно же, так и есть.

Истинная правда.

[A Lost Sheep 12 004]

Пока есть столько более интересного, что у меня в плане чтения, что о.Рафаил раньше, чем через год точно не планируется. Если когда-нибудь доберусь, что именно посоветуете?

Все что найдете, то и читайте. Один из самых толковых современных авторов.

 

вы считаете с нами больше благодати сейчас, чем в Царские времена?

Да, считаю. При всем внешнем благополучии, дореволюционная Россия уже полным ходом неслась в пропасть. Священников убивали и храмы рушили свои русские православные люди.

 

Впереди целый горизонт возможностей: от спокойной мирной жизни во Христе до тотальной ядерной войны и армагедона.

Стоп, разговор был о кровавом истреблении еретиков, как у католиков, а не о ядерной войне.

 

Ни о какой "неприкасаемости" Осипова речи не идёт. Речь идет о том, что о.Рафаил нанес больше вреда Церкви, чем пользы, дискредитируя видного богослова, который привлек в Церковь огромное количество людей

Я так не думаю. Если Осипов привлек кого-то в Церковь, это хорошо. Но и следить за тем, что проповедуют популяризаторы, тоже необходимо. К сожалению, пока официальная Церковь этим не занимается, и приходится это делать отдельным отцам. Но, судя по идущим процессам наведения порядка во всём, это рано или поздно произойдет.

 

Осипов вообще-то не в секту людей приводит, а к истинной вере.

Ну как же, он их приводит в секту своих яростных почитателей, которых не интересует ни истина, ни учение церкви. И это почитание принимает подчас просто болезненные формы. Уж я этого насмотрелся, да и эта наша дискуссия тоже в какой-то степени показательна...

 

Вы писали, что "полнотой истины обладает только Consensus Patrum". Так как может о.Рафаил без согласия большинства отцов обвинять кого-то в ереси? Как можно ставить под риск столько душ людей идущих в Православие за Осиповым, если сам полной истиной не обладаешь? И главное зачем?

о. Рафаил и озвучивает не что иное, как позицию Consensus Patrum, Осипов озвучивает свою, ей противоречащую. И это надо показывать людям, потому что истина это самое ценное, что есть у Церкви.

 

Не понял почему вопросы задаются нашему "падшему естеству". Прием риторики известный, вполне себе логичный и прозрачный, что плохого в группировке цитат по теме обсуждения? Он опирается на святы отцов, на их слова, без искажений, делаю выводы из их учения, разве это плохо?

У кого-то из слушателей святое естество, не поврежденное грехом? Нам всегда приятно слушать то, что потакает нашим грехам. Лень нам подвизаться и не грешить, а тут нам и подсовывают удобную и приятную мысль, что Бог это любовь. А то, что адские муки и существуют по Любви Божией, это уже и не вмещается в наш гуманизм...

[Иерей Алексей 824]

А мне как-то Псалтирь ближе, и где-то там попадались слова о воскрешении то ли верного, то ли праведного. И там же, где-то рядом, вроде упоминалось невозможность воскреснуть грешника. Но могу путать, так как особо не озадачивался этим вопросом.

 

И это мне понятно. Мне понятно, что "без Меня не можете творить ничесоже", что творить нужно волю Божию, что Ангелы ее творят. И творческое (деятельное) начало получат те, кто так же хочет жить ангельской жизнью, то есть, творить волю Божию. Они как раз восполнят отпавших аггелов. И будут жить, то есть, творить.

 

А вот грешники не получат обратно творческого начала. Да, их душа бессмертна, но вот будет ли воскрешено (и вновь соединено с душой) их тело, дающее им (из-за этого воссоединения) обратно творческое начало... Что-то как-то не вяжется.

 

Но я особо этой темой не заморачивался, может, мне и попадется что-то у святых отцов, что раскроет мой кругозор. Но пока для меня не очевидно воскресение грешников в муку вечную. Соответственно, непонятен механизм, описывающий телесными мучениями эти самые муки, если воскрешение их тела неочевидно. Душевные муки из-за оставления Бога, и вообще, собственного одиночества.. Тьма кромешная, внешняя, бескрайняя, как вселенная, где нет возможности встретиться ни с чьей душей - это понятно. А вот с воскрешением и телесной составляющей - пока как-то не понятно. И именно у грешников.

 

С праведниками все понятно.

[Мария******* 1 957]

На эту тему прочитайте коротенькую статью, мне помогло разобраться, возможно и вам поможет, вот ссылка: http://www.avs75.ru/osipov-79.html

Опять ссылка на профессора. Вот Вы цитату свт. Иоанна Златоуста приводили, если б у него что-то развернутое на эту тему нашли, тогда другое дело...

 

У меня что-то последнее время не лежит душа читать ныне живущих авторов(кроме воспоминаний, мемуаров).

 

Осипова читала тоненькую книжку "Ищущему спасения" советы и наставления, мне показалось, что полезная. А слушала мало что, так как предпочитаю читать. Но его знамениты высказывания , за которые его ругают, я из любопытства слушала.))

 

Кстати, архим. Рафаила (Карелина) я читала, самую простую книжку - "Море житейское" ответы на вопросы, но плохо помню ее, т.к. вообще в самом начале ее читала и показался мне тяжелым, мрачным. Есть еще одна его книга "Умение умирать или искусство жить", но несмотря на заманчивое название, читать пока не хочу. Муж у меня - библиофил , хоть на последние деньги, но скупит все, что его хоть сколько-то заинтересует , так что библиотека большая и последние годы это в основном православные книги.

 

Но вот что-то нет желания читать ни того, ни другого автора.

 

A Lost Sheep

 

Справедливости ради надо заметить, что критикуют и архим. Рафаила.)

 

http://www.anti-raskol.ru/pages/1555

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 004]

Так и Бога критикуют, что уж там ) О. Рафаил это не простое чтение, я сразу предупредил... Сейчас вообще появилось много таких "легких" православных книг, не напрягающих, ни к чему не обязывающих. А откроешь какого-нибудь древнего св. отца, так сплошное обличение, хочется закрыть и больше не открывать )

[Мария******* 1 957]

Я имела ввиду не интеллектуальную тяжесть, а эмоциональную и душевную.

Вот, например, Старцев Оптинских читать легче.

Сейчас читаю свт. Феофана Затворника и хоть он тоже пишет о вечности мук и другое не простое, а нет ощущения тяжести от прочитанного, есть надежда. Возникает ощущение отеческой любви, заботы, даже когда он своих адресатов укоряет.

Наверно это и от внутреннего устроения конкретного человека зависит, какие книги и каких авторов и в какое время ему лучше читать...

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[АндрейВ.Х. 2 647]

Всё жду что появятся достойные доказательства обвинений в ереси

 

Здесь приведён подробный анализ анафем V Вселенского Собора.

 

Привожу цитаты:

 

Стоит теперь рассмотреть третью точку зрения, согласно которой V Вселенский собор осудил не вообще учение о конечности адских мук и спасении всех, а только версию Оригена. Сторонники этой точки зрения в качестве аргумента указывают на то, что при осуждении апокатастасиса не было упомянуто имя свт. Григория Нисского. И из этого делают вывод, что есть «плохой апокатастасис» Оригена, осужденный соборно, и есть «хороший апокатастасис» свт. Григория Нисского, который осужден не был и, соответственно, вполне приемлем. Такое мнение высказывал из числа западных авторов, например, Жан Даниэлу, а из православных — митр. Макарий (Оксиюк), митр. Каллист (Уэр), А.И. Осипов и другие.

 

...

 

«Об апокатастасисе ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какой они разумеют, что будто бы по окончании мучения человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, то есть будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится». Как видим, монах подчеркивает, что у свт. Григория другая версия учения о конечности адских мук, чем у Оригена, Дидима и Евагрия.

 

...

 

Необходимо обратить внимание также на слова свт. Марка Эфесского (†1444) о свт. Григории Нисском: «Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям… однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности [истины]… Но Пятым Вселенским Собором такое мнение [о конечности мучения] признано из всех учений наиболее бесчеловечным, и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме.

 

...

 

Священное Предание Церкви не оставляет места для спекуляций на имени свт. Григория Нисского. Не раз и не два святые отцы упоминали его заблуждение, и никто из них не сказал, что это допустимая версия учения о конечности адских мук. Приведем слова свт. Фотия Константинопольского: «То, что у святого Григория, епископа Нисского, сказано об апокатастасисе, Церковью не принимается».

 

Так что упомянутая третья точка зрения не только не может быть признана основательной, но и прямо противоречит свидетельству Предания той Церкви, которая и признала собор 553 г. в Константинополе V Вселенским Собором.

[На берегу реки 1 409]

От праздного многословия лучше никому не становится. Стиль полемики берет верх над смыслом, думаю мне надо прекращать. Скажу лишь, что в общем остался при своем мнении, не в укор уважаемым Андрею и Lost Sheep, а потому что это правда. Новую информацию почерпнул, благодарю.

 

Мария выше привела интересную ссылку на рецензию о творчестве о.Рафаила. Похоже и правда интересный автор, со своими минусами, но попробую прочитать. Хочу здесь процитировать один из занятных комментариев к статье:

 

4-е стадии жизни современного Православного Христианина

1 слушаю проф. Осипова - он святой;

2 слушаю архим. Карелина - он святой, а проф. Осипов - еретик;

3 сравнил догматическое учение с учениями проф. Осипова и архим. Карелина, - проф. Осипов - еретик, архим. Карелин - еще больший еретик;

4 оценил все спокойно и взвешенно - у проф. Осипова есть спорные мнения, у архим. Карелина есть спорные мнения и горячные, поспешные и необъективные оценки чужих взглядов. 

Вывод - все-таки ни один человек не может быть идеальным богословом.

 

Я видимо сейчас на первой стадии    Очень удивился, когда узнал, что о.Рафаил не является священником нашей Церкви, а принадлежит к грузинской.

 

PS в результате беседы поставил для себя два вопроса:

 

1. Истинно ли, что неправославные праведники попадают в ад, на муки вечные, как и не крещенные младенцы? Искренне сомневаюсь, как и в том что нет Божьей благодати вне Православия. Мысли о собственной исключительности никого ещё до добра не доводили.

 

2. Почему Церковь держится за правила древних соборов, даже после разрушения православных государств Византии и Царской России? Неужели не понятно, что в правилах что-то надо пересматривать, если они уже дважды поставили Православие на грань катастрофы? Если система не работает, обычно её созидательно корректируют, чтобы работала.

 

Ушел искать ответы.

Изменено 5 сентября, 2015 пользователем вмш (Владислав)

[АндрейВ.Х. 2 647]

Скажу лишь, что в общем остался при своем мнении

 

Из книги "Невидимая брань" преподобного Никодима Святогорца:

 

Со времени преступления прародителя нашего мы, несмотря на расслабление своих духовно-нравственных сил, обыкновенно думаем о себе очень высоко. Хотя каждодневный опыт очень впечатлительно удостоверяет нас в лживости такого о себе мнения, мы в непонятном самопрельщении не перестаем верить, что мы нечто, и нечто немаловажное. Эта, однако ж, духовная немощь наша, весьма трудно притом замечаемая и сознаваемая, паче всего в нас противна Богу, как первое исчадие нашей самости и самолюбия и источник, корень и причина всех страстей и всех наших падений и непотребств. Она затворяет ту дверь в уме или духе, чрез которую одну обыкновенно входит в нас благодать Божия, не давая благодати сей войти внутрь и возобитать в человеке. Она и отступает от него. Ибо как может благодать для просвещения и помощи войти в того человека, который думает о себе, что он есть нечто великое, что сам все знает и не нуждается ни в чьей сторонней помощи? Господь да избавит нас от такой люциферовской болезни и страсти! Имеющих эту страсть самомнения и самоценности Бог строго укоряет чрез пророка, говоря: «горе, иже мудри в себе самих и пред собою разумни» (Ис. 5:21). Потому апостол Павел и внушает нам: «не бывайте мудри о себе» (Рим. 12:16).

[A Lost Sheep 12 004]

1. Сначала надо понять, что такое вообще "праведник"? Это человек, живущий по правде. Вопрос только в том, что это за правда. Очевидно, что и в сатанизме есть свои "праведники", ревностно исполняющие заповеди сатаны. Будут ли они в раю Божием? Очень сомнительно. Значит, в рай попадет праведник, который живёт по правде Божией. Бывают такие и среди неправославных, как сказано в Писании: язычники, не зная Закона, естеством законное творят. А вот где окажутся они, то уже решает только Бог.

 

Благодать бывает разная. Благодаря благодати этот мир содержится в состоянии существования. В этом смысле благодать есть и у бесов. Благодать же спасающая есть только у Христа. В какой мере Спаситель Сам сочтет неправославного человека причастным Ему, в той мере он и спасется. Это нам тоже невозможно предугадать.

 

2. Не правила соборов привели к катастрофам, а человеческие пороки. Соборы как раз сделали все максимально возможное, чтобы этих катастроф не случилось. К сожалению, даже этого оказалось недостаточно. И каких-то "лучших" правил не существует. Как и Бог, при всем Своем всемогуществе, не может никого насильно спасти.

[На берегу реки 1 409]

Андрей, поймите правильно. Я ищу достоверных доказательств, а у вас их не нашел, скорее просто разложенные в угоду вашей точке зрения цитаты и факты, которые меня не убедили. Скорее убедили в том, что прямых доказательств нет, а лишь косвенные, которыми можно играть как угодно. Из уважения к вашему мнению я не готов дальше спорить. Если вы так считаете - это ваша свобода выбора. Моё мнение от вашего отличается, и это тоже осознанный выбор, а не эгоизм.

 

Согласен, гордыня общий бич всех людей. Не ново.

[Мария******* 1 957]

Мария выше привела интересную ссылку на рецензию о творчестве о.Рафаила. Похоже и правда интересный автор, со своими минусами, но попробую прочитать.

У меня есть знакомый, который читает обоих и проф. Осипова и архим. Рафаила, считает их обоих очень полезными для себя. Как уж у него все это вместе уживается, не знаю.))

 

Про посмертную участь все же очень значимая тема. Вообще для начала надо иметь представление о том, что такое ад и рай.

У Бога обителей много, но...

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

(Св. Евангелие от Луки 17:21)

Все же при земной жизни должно оно быть посеяно и взойти в душе, а там уже после смерти расцветет пышным неувядаемым цветом.

Но в то же время ветхозаветные праведники до поры находились во аде на ложе авраамовом. Может быть для тех людей, кто по рождению своему не мог узнать истинного Бога, но кто жил по совести, все же будет какое-то снисхождение?

Впрочем, я читаю сейчас архиеп. Илариона (Троицкого) и он очень хорошо дает понять, насколько надо быть осторожным в своих "мудрствованиях".

Надеюсь, что дозрею до "Слова о смерти" свт. Игнатия (Брянчанинова) там должно быть по этой теме...

Изменено 5 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[На берегу реки 1 409]

1. Сначала надо понять, что такое вообще "праведник"? Это человек, живущий по правде. Вопрос только в том, что это за правда. Очевидно, что и в сатанизме есть свои "праведники", ревностно исполняющие заповеди сатаны. Будут ли они в раю Божием? Очень сомнительно. Значит, в рай попадет праведник, который живёт по правде Божией. Бывают такие и среди неправославных, как сказано в Писании: язычники, не зная Закона, естеством законное творят. А вот где окажутся они, то уже решает только Бог.

 

Благодать бывает разная. Благодаря благодати этот мир содержится в состоянии существования. В этом смысле благодать есть и у бесов. Благодать же спасающая есть только у Христа. В какой мере Спаситель Сам сочтет неправославного человека причастным Ему, в той мере он и спасется. Это нам тоже невозможно предугадать.

 

Правда у всех разная, а объективная истина одна. Из цитаты Писания получается, что вне Православия есть истинные праведники. А вот куда они попадут решает Бог, как впрочем и про всех вообще. Значит существуют неправославные праведники, которые попадают в рай? Получается посмертное состояние души рай / ад зависит не от вероисповедания, а от дел человека и воли Бога?

 

2. Не правила соборов привели к катастрофам, а человеческие пороки. Соборы как раз сделали все максимально возможное, чтобы этих катастроф не случилось. К сожалению, даже этого оказалось недостаточно. И каких-то "лучших" правил не существует. 

 

Видимо не максимально возможное, если катастрофа произошла, тем более не один раз. Господь всегда даёт возможность, вопрос в том пользуются ли люди этой возможностью. Лучшее всегда потенциально существует, только вот реально получается всегда где-то между самым лучшим и самым худшим. Это оставляет возможность для совершенствования. Если бы не существовало возможности "совершенствования", не было бы прогресса, в том числе духовного.

 

 

Как и Бог, при всем Своем всемогуществе, не может никого насильно спасти.

 

Насколько я знаю Богу возможно всё. 

 

Вспомнил на эту тему анекдот, поделюсь:

 

Умирает Алексей Ильич Осипов, оказывается у ворот рая, его встречает большая почётная делегация святых отцов во главе с апостолом Петром, торжественная атмосфера, лепестки, фанфары. 

- Уважаемый Алексей Ильич, мы счастливы видеть вас, вы прошли праведный путь, мы вас... - начинает апостол Пётр.

- Секундочку, - перебивает его Осипов, - Симеон Столпник однажды чуть было не был обманут бесом, явившимся ему в виде Ангела на огненной колеснице, чем вы докажите что вы апостол Пётр?

Пётр почти незаметно даёт отмашку, сзади Осипова появляются два здоровенных ангела и бьют его по голове. Осипов падает без сознания.

- Это наш, - указывает Пётр на лежащего без сознания профессора, - заносите!

[АндрейВ.Х. 2 647]

Видимо не максимально возможное, если катастрофа произошла, тем более не один раз. Господь всегда даёт возможность, вопрос в том пользуются ли люди этой возможностью. Лучшее всегда потенциально существует, только вот реально получается всегда где-то между самым лучшим и самым худшим. Это оставляет возможность для совершенствования. Если бы не существовало возможности "совершенствования", не было бы прогресса, в том числе духовного.

 

Православие -- учение Церкви. Церковь -- столп и утверждение Истины. Истина неизменна. И православная догматика не развивалась от простого к сложному и/или от меньшего к большему рациональными усилиями людей, а постепенно раскрывалась соборному разуму Церкви откровением Святого Духа.

 

Следовательно, любые изменения православия грешным человеческим разумом -- отступление от совершенства веры, то есть искажения -- ереси: подмена Божественного Откровения суррогатом суемудрия.

 

Об этом подробно написал о. Рафаил Карелин в своей статье "Православие и модернизм". Христа ради, прочтите её!

 

 

Насколько я знаю Богу возможно всё.

 

Бог не может перестать быть Богом -- у Него "несть пременения или преложения осенения": Он абсолютно неизменен.

 

Так как Истина -- природа Бога, то Он не может лгать и не способен к обману.

 

Так как основа свободы -- полная независимость, то даровав свободу Своим творениям, Бог не может её нарушить. То есть Он не может изменить отношение свободного существа к Себе: греховное расположение воли -- отвержение Бога -- сохраняется неприкосновенным.

 

 

Вспомнил на эту тему анекдот

 

Если я верно помню, автор этого анекдота -- протодиакон Андрей Кураев, по словам которого от Алексея Ильича его отличает то, что Осипов бреется, а отец протодиакон -- нет.

[A Lost Sheep 12 004]

Правда у всех разная, а объективная истина одна. Из цитаты Писания получается, что вне Православия есть истинные праведники. А вот куда они попадут решает Бог, как впрочем и про всех вообще. Значит существуют неправославные праведники, которые попадают в рай? Получается посмертное состояние души рай / ад зависит не от вероисповедания, а от дел человека и воли Бога?

Опять логика... ) Из цитаты Писания следует только то, что некоторые язычники делают нечто, угодное Богу, не более того. И совсем не "значит", что этого достаточно, чтобы попасть в рай. В логике есть принцип "необходимого и достаточного". В рай без добрых дел не попадешь, но их одних недостаточно. Возможно, эти язычники просто в аду меньше мук испытывают.

 

Посмертное состояние души самым прямым образом зависит от вероисповедания, об этом просто масса цитат есть из Писания. "Без веры невозможно угодить Богу", «Аще кто веру имет и крестится, спасен будет, а кто не имет веры – осужден будет». В данном случае, прямым текстом сказано, что без веры во Христа, спасение невозможно.

 

Видимо не максимально возможное, если катастрофа произошла, тем более не один раз. Господь всегда даёт возможность, вопрос в том пользуются ли люди этой возможностью.

Вы себе сами противоречите в этих двух предложениях. Вот вы ниже пишете:

Насколько я знаю Богу возможно всё.

Следуя вашей логике, видимо не всё может, раз катастрофы происходят. Давайте теперь искать другого бога? ) Вот, так же и правила Соборов - это изложение воли Божией, полученной по благодати Христовой Церкви, и ничего более сильного нет. Происходящее в мире есть следствие неисполнения этих правил, вот и всё.

[Иерей Алексей 824]

Лучшее всегда потенциально существует, только вот реально получается всегда где-то между самым лучшим и самым худшим. Это оставляет возможность для совершенствования. Если бы не существовало возможности "совершенствования", не было бы прогресса, в том числе духовного.

 

 

 

 

"Все мне позволено, но не все полезно".

 

С какой-то эгоистической точки зрения, на уровне собственной правды, какое-то "лучшее" и существует, но Господь Промыслом Своим избирает максимально благое.

 

"Совершенствование" возможно только во славу Божию. Если цели иные - совершенствование невозможно.

 

"Духовный прогресс" возможен самым неожиданным образом.

 

В принципе, священник, как представитель Бога на земле, должен быть идеалом и Отцом (не Богом, а "отцом с большой буквы", примером для подражания). И через него благодать Божия нисходит на мiрян.

 

Есть мiряне, которым нужно даровать благодать. А Бог, непример, знает, что данный священник не может вместить в себя такое, возомнит о себе лишнего и погибнет. Господь благ и всемогущ, и из камней может создать Себе сынов Авраамовых.

 

Поэтому Он может, например, взять любую икону, или нечто, напоминающее о Нем, и сделать источником благодати и чудес.

 

То же касается и благодатных даров Святаго Духа. Как Господь пришел в мiр, чтобы послужить, а не чтобы Ему служили, так и все Его дары - они для служения ближнему, а не для какого-то самолюбования или спортивного "рекордсменства".

 

Но и этого недостаточно - нужно смотреть шире, а не с эгоистической точки зрения. Если есть, назовем для однозначности, святой, то своими дарами он будет служить ближним. А ближние бывают разные. Это могут быть такие ближние, которым эти дары и не нужны, и недостойны. Тогда и не будет святого с этими благодатными дарами. Даст ему Господь, например, только покаяние, чтобы он спокойно свою душу очистил, и исполнил то, что требуется для спасения, а никаких чудотворений, исцелений, прозорливости не даст.

 

Мы спасаемся Церковью. И всегда получаем то, чего достойны. Если недостойны святых - мы их и не получим. А получив, в упор не увидим.

 

Мое сомнение на счет телесного воскрешения грешников было ошибочным. Прошу простить, если кого ввел в сомнения.

 

Из притчи о богаче и Лазаре видно, что уже на уровни души проискохит у богача потеря дееспособности (не может ничего сделать с жаром, который его мучает), а Лазарь может, так как он просит его омакнуть палец в воду и вложить в его уста. Сама просьба подразумевает, что богач точно знает, что Лазарь дееспособен. Просто ему запрещено ходить и действовать там, где находится богач.

 

Поэтому при воскрешении и соединении с плотью ничего радикально, по сравнению со смертью, не изменится - те, кто остался после смерти дееспособен, останутся и во плоти дееспособными, то есть, живыми (они и по смерти живы), а те, кто потерял дееспособность, те и во плоти ее не получат.

 

Это нечто типа комы - с медицинской точки зрения, человек не умер, но живым его назвать... Как-то не вяжется. Что-то типа того.

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем Alexey GK

[Мария******* 1 957]

В принципе, священник, как представитель Бога на земле, должен быть идеалом и Отцом (не Богом, а "отцом с большой буквы", примером для подражания). И через него благодать Божия нисходит на мiрян.

 

Есть мiряне, которым нужно даровать благодать. А Бог, непример, знает, что данный священник не может вместить в себя такое, возомнит о себе лишнего и погибнет.

В принципе, да. Но если и не идеал, то все равно через него может нисходить благодать.

И не только в таинствах.

Бывает так, что может священник и сам не знает, что он послужил проводником, потому и не возгордится.

Вот сегодня я в одном монастыре стояла на службе в тягостных мыслях. А когда подходила ко кресту, священник мне дал большую просфору. Я не его чадо, кстати, одну из его чад я тоже видела у креста. И я не именинница. Так что эта просфора была неожиданна для меня. Всего второй раз мне дают такую просфору. И я восприняла ее именно, как утешение от Господа, а священника проводником, я думаю, что он не знал, что этой просфорой дал ответ на мои мысли.

Человек может быть инструментом в руках Божьих и для этого ему не обязательно быть святым.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Так как основа свободы -- полная независимость, то даровав свободу Своим творениям, Бог не может её нарушить. То есть Он не может изменить отношение свободного существа к Себе: греховное расположение воли -- отвержение Бога -- сохраняется неприкосновенным.

Похоже, Бог даровал человеку свободу только в одном аспекте: человек может выбирать только свое отношение к Богу. И то, иногда человек об Истинном Боге просто не знает, следовательно, и выбирать ему не из чего. Да и выбрав свое отношение к Богу, человеку предоставляются два сценария дальнейшего развития событий. От желания человека никак не зависящих.

Во всем остальном то же самое: можно что-то выбрать, но последствия будут определены независимо от желания человека.

И не могу уже понять чего-то, где же свобода?

Только убеждаешься в справедливости высказывания, что "свобода - это осознанная необходимость".

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

И я восприняла ее именно, как утешение от Господа, а священника проводником, я думаю, что он не знал, что этой просфорой дал ответ на мои мысли.

Моя мама позавчера утверждала, что выведет из леса нашу компанию грибников, что знает дорогу. Перед этим я спорила с ней, что она ведет нас не туда и вообще, про грибы можно забыть, нам бы теперь выйти. Компас отсырел и перестал показывать направление. Покричали, покричали, в итоге я смирилась и стала ходить за ней, чтобы она убедилась, что она заблудилась. В итоге, нам три раза "случайно" попадались люди в самых нужных местах, когда мы могли окончательно сбиться с пути. В наших лесных местах можно сильно заблудиться и выходить из леса за десятки километров, можно и в лесу заночевать. А мы таким вот чудом легко вышли. Тоже можно сказать, "благодать" Божья.

[АндрейВ.Х. 2 647]

И не могу уже понять чего-то, где же свобода?

 

Она в "едином на потребу": "Ищите прежде Царствия Божия и правды Его" — она в падении оков лжи, лицемерия, плена грехопадений и страстей — она в понимании безграничности Бога, дарующего единение с Ним — она в ведении жизни в Боге, благодаря Ему и ради Него.