О наказании и милости

[На берегу реки 1 409]

Посмертное состояние души самым прямым образом зависит от вероисповедания, об этом просто масса цитат есть из Писания. "Без веры невозможно угодить Богу", «Аще кто веру имет и крестится, спасен будет, а кто не имет веры – осужден будет». В данном случае, прямым текстом сказано, что без веры во Христа, спасение невозможно.

 

А как быть с верующими Христианами, которые не православные?

 

Вы себе сами противоречите в этих двух предложениях. Вот вы ниже пишете:

Следуя вашей логике, видимо не всё может, раз катастрофы происходят. Давайте теперь искать другого бога? ) Вот, так же и правила Соборов - это изложение воли Божией, полученной по благодати Христовой Церкви, и ничего более сильного нет. Происходящее в мире есть следствие неисполнения этих правил, вот и всё.

 

Ничуть. Я говорил об устроении Церкви людьми, их ошибках, и о неиспользованных возможностях, которые даёт людям Бог. Византию развалили плохие миряне или плохие иерархи Церкви? Аналогичный вопрос про Царскую Россию. На мой взгляд, если стадо гибнет - виноват ни Бог, ни овцы, а пастух. Он взялся перед  Богом их вести, с него весь спрос.

 

Об истине и соборах подробно всё объяснил Андрей. Но что-то же всё равно в этой системе не так, если с ней происходят такие потрясения. Если сам Бог отворачивается и даёт Церковь на поругание язычникам.

 

Я это к чему веду: возможно третий раз будет последним, если не разобрать подробно причины двух прежних катастроф и не сделать соответствующие выводы. Причем весь мир возможно пойдет дальше и продолжит существовать, только без нас. Если такие выводы делались, а причины разбирались в современное время авторитетными в Церкви авторами, прочитал бы этот труд первым делом.

 

 

С какой-то эгоистической точки зрения, на уровне собственной правды, какое-то "лучшее" и существует, но Господь Промыслом Своим избирает максимально благое.

 

Я по другому вижу эту модель: может быть Бог выбирает не "максимально благое", а справедливое по делам людей и священников? А вот "лучшее", о котором мы говорим, пытаются получить от Бога люди и священники, и это иногда бывает сопряжено с самопожертвованием, а не только эгоизмом, но не всегда у них получается в силу собственной греховности разной степени.

 

Так что лучшее может быть, если люди будут стараться лучше.

 

В принципе, священник, как представитель Бога на земле, должен быть идеалом и Отцом (не Богом, а "отцом с большой буквы", примером для подражания). И через него благодать Божия нисходит на мiрян.

 

Ключевое слово: "должен".

"Гладко было на бумаге, да овраги не учли." ©

 

Лично был свидетелем лет 10 назад как "матушка", лет 40ка, жена священника в ***** Храме в ****** бегала за женщиной, которая помогала убирать Храм, била ее ногой с разбега и материлась на неё криком, видимо помогала мужу донести "благодать" до прихожанки, а вся ее "свита" помощников стояла молча потупив глаза, когда избивали при них такую же, как они. Я в любимый Храм потом пару лет ходить не мог, я был сильно разочарован. В том же Храме, священник, который до сих пор служит в ******, когда я первый раз решил подойти к нему с духовным вопросом, вместо ответов начал мне рассказывать, что "чурки захватываю нашу землю, насилуют наших женщин, мы должны бороться с ними, потому что государство бездействует". А я пытался у него спросить про Иисуса, как надо молиться, и как понять, что говорят священники на службе в Храме, что прочитать чтобы ознакомиться с верой. В следующий раз, когда я к нему подошел по поводу спортивного питания, с желанием первый раз поститься (увидел по ТВ передачу про великий пост), но ходил в спортзал и питался по диете (которая радости никакой не доставляла), но в ней были куриные грудки (белок), сухие и безвкусные, сказал мне что надо соблюдать пост без каких-либо спортивных диет, и отказаться от спорта. Особенно это неубедительно звучало на фоне сильного ожирения батюшки. Естественно, я отказался от поста, а не от спортзала, и еще в Храме пару лет не был. Храм между прочим не в глухой пьющей деревне, а при резиденции Патриарха. И батюшка тот, до сих пор иногда в белых спортивных кросовках под черной рясой служит, теперь уже в большом новом Храме в том же месте...

 

Огромный новый Храм, красавец, современный, светлый, величественный, рассчитанный на тысячу-полторы человек на утреннюю литургию в рабочие дни собирает человек 10-20, а в этом районе проживает 100,000 человек, совсем рядом. Выводы сами делайте.

 

Это только мои примеры. Вы поспрашивайте других людей, почему не ходят в Храм и не доверяют Церкви? У каждого из них для вас будет с десяток таких историй.

 

Понятно, что на всё воля Божья, и Слава Богу за всё! Даже за это. Потом я понял, что это просто был не мой путь, мой Храм в другом месте, как и мой духовный отец, и община. И всё таки много лет я провел в неверии и разочаровании Церковью, страшнейшее время своей жизни пережил потому что с упованием ударился в грехи, из-за того, что люди которых Бог поставил своими "представителями" в Православии как "теннисные ракетки" выбивают из людей веру, на самом старте. Сколько душ не спасаются, навсегда отворачиваются от Христа, когда видят такое в нашей Церкви? Сколько из них потом становятся воинствующими атеистами, отворачивая своих детей и  близких от Православия?

 

По полжизни люди проводят в поисках духовного отца или вдохновляющего места, как Оптина, по пути порой так сильно разочаровываясь в Церкви, некоторые просто не доползают.

 

Именно об этих улучшениях я и пишу. После разъяснений Андрея, я понял, что проблемы исходят не из неверных догматов, а из методики их исполнения и контроля этого исполнения. Может быть Церкви надо разворачиваться лицом к людям, быть проще, понятнее, более открытыми и честными, даже когда дело касается неправильных поступков священников?

 

Есть люди, которые не верят Православию по причине того, что видят лицемерие пастырей, но которые живут просто по своей совести и принципам "морали", но им собственные принципы не позволяют себе врать, если один раз они уже увидели неправду в вере. Среди моих знакомых таких людей очень много, и они совершают большое количество добрых бескорыстных дел. Так вот, эти люди тоже идут в ад, на муки вечные, если в Бога они верят, а современному Православию - нет? 

[Иерей Алексей 835]

На мой взгляд, если стадо гибнет - виноват ни Бог, ни овцы, а пастух. Он взялся перед  Богом их вести, с него весь спрос.

 

 

 

Так что лучшее может быть, если люди будут стараться лучше.

 

 

Ключевое слово: "должен".

 

 

 

 

Именно об этих улучшениях я и пишу.

Ну, то есть, Вы повторили мою фразу о том, что священник должен быть Отец. Только Вы еще и все проблемы на него свалили - если что-то не так, то виноват "пастух".

 

В "пастухи" принимать только святых (интересно, как это будет определяться?).

 

Нельзя сказать, что данная идея привносит какие-то новшества и улучшения.

[АндрейВ.Х. 2 647]

На мой взгляд, если стадо гибнет - виноват ни Бог, ни овцы, а пастух. Он взялся перед  Богом их вести, с него весь спрос. 

 

Пастырь ответственен за свои грехи, а каждый пасомый — за свои.

 

 

Но что-то же всё равно в этой системе не так 

 

"Сбои" не в системе, а в исполнении заповедей Христа каждым, кто считает себя христианином.

 

 

Вы поспрашивайте других людей, почему не ходят в Храм и не доверяют Церкви? 

 

Потому что нет понимания, что Церковь — единство людей в Духе Христа с помощью соборных молитв, таинств, а особенно — Евхаристии. Человек, стремящийся к Чаше Христовой, стерпит все неурядицы и не станет обращать внимание на грехи священников и прихожан: на первом месте у него покаяние в собственных грехах.

 

 

А как быть с верующими Христианами, которые не православные? 

 

Помяни, Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, милости и щедроты Твоя, от века сущия, ихже ради и вочеловечился еси, и распятие, и смерть спасения ради право в Тебя верущих претерпети изволил еси…

 

Христос создал одну Церковь. И Церковь, изначально сохранившая Его учение в совершенстве, — Православная. Вне Церкви нет спасения, как вечного единения с Богом. Тем и гибельны все ереси и расколы, так как православная догматика — это "форватер веры", вне которого теряется связь с Господом.

 

 

Есть люди, которые не верят Православию по причине того, что видят лицемерие пастырей, но которые живут просто по своей совести и принципам "морали", но им собственные принципы не позволяют себе врать, если один раз они уже увидели неправду в вере. Среди моих знакомых таких людей очень много, и они совершают большое количество добрых бескорыстных дел. Так вот, эти люди тоже идут в ад, на муки вечные, если в Бога они верят, а современному Православию - нет? 

 

Ещё раз: неверие Православию из-за нехороших попов и прихожан — непонимание Церкви и её миссии на Земле.

 

"Без Меня не можете творити ничесоже," — утверждает Христос. Единение с Ним — только в Его единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Если веришь Христу, сказавшему "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её", то станешь воцерковляться несмотря ни на что.

 

А добродетель не с помощью Христа и не ради Него таковой на самом деле не является: если считаешь себя самого источником добра, то ты уже не с Христом.

 

Добрые люди и инославные получат воздаяние по делам своим, но не получат единения с Богом: как в раю много обителей, так много обителей и в аду.

[Иерей Алексей 835]

Человек может быть инструментом в руках Божьих и для этого ему не обязательно быть святым.

Да, можно спросить и ребенка, воспринять его ответ как глас Божий, смириться и исполнить.

 

Так что батюшки, да еще и святые, вовсе не нужны.

 

Понятно, что ребенок не обладает теми знаниями и рассуждением, которое должно быть для правильного ответа.

 

Соответственно, Вы сами должны задать вопрос так, что "неправильно" на него ответить будет невозможно.

 

Все от того, что проблема рассматривается однобоко, то за несчастного обиженного прихожанина хватаются, то за ужасного батюшку.

 

Все противоречия типа "и волки сыты, и овцы целы" - только из-за ограниченности рассмотрения вопроса. Даже Михаил Жванецкий смог расширить так, что противоречие исчезло, модель мира стала адекватной и реалистичной: и волки сыты, и овцы целы, и пастуху - Царствие Небесное.

[АндрейВ.Х. 2 647]

И всё таки много лет я провел в неверии и разочаровании Церковью, страшнейшее время своей жизни пережил потому что с упованием ударился в грехи, из-за того, что люди которых Бог поставил своими "представителями" в Православии как "теннисные ракетки" выбивают из людей веру, на самом старте. Сколько душ не спасаются, навсегда отворачиваются от Христа, когда видят такое в нашей Церкви? Сколько из них потом становятся воинствующими атеистами, отворачивая своих детей и  близких от Православия? 

 

К слову об этом игумен Никон Воробьёв так говорил:

 

«Там, то есть в больнице, не ругают, что кто-нибудь заболел легкими, сердцем, животом, не говорят: “Ах ты, негодяйка слепая, ишь, глазами заболела!” Так и вам друг друга не ругать надо за душевные болезни, а терпеть и жалеть друг друга. “Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов”, — говорит апостол». (источник)

[Olqa 13 252]

Схиигумен Савва (Остапенко) Из книжицы "Семена слова для нивы Божией":

 

Святая Церковь просит и предостерегает нас: «Не судите и не судимы будете» - и тогда Господь вас не осудит. Видите, возлюбленные, не надо осуждать никого. Не надо грешить, а то одна женщина пришла и говорит: «У нас батюшка служит, а я знаю, что он не совсем благочестивый. Как же я у него буду исповедоваться?» «Скажи мне, - спрашиваю, - если положить в кадило медное и в кадило золотое одинаковый ладан и одинаковые угли, то фимиам будет одинаковый?» «Да, одинаковый». «Вот так и батюшки. Благочестивые из них – это золотое кадило, а не совсем благочестивые – это медное кадило. А благодать Божия все равно через них идет. Поэтому смущаться не надо этим: не ради батюшки, а ради благодати священства чрез него действует благодать. Кайся и ходи в церковь». Возлюбленные, никогда не осуждайте, не разбирайте батюшек. Часто приходится слышать: «Этот батюшка хороший, а этот нехороший». А еще говорят: «Батюшка в прелести», Это уже хула на Духа Божия. Спаситель делал много чудес, а законники и фарисеи сильно завидовали ему и говорили, что Он делает чудеса не силою Божией, а силою веельзевула – бесовскою силою. Господь на это сказал им, что все простится человекам, а хула на Духа Святого не простится. В 121-м правиле 4-го Вселенского Собора очень строго запрещается осуждать священника. Там говорится: «Да проклянется мирский, да отмещется от Церкве, разлучен бо есть от Святыя Троицы и послан будет во Иудино место». Вот как страшно! Кто осуждает батюшку, тот идет Иудиным путем. Избави, Господи! Вместо осуждения лучше помолитесь за батюшку, скажите: «Господи, спаси его, не осуди его! Ты все можешь!» А то лукавый старается батюшку удалить от благодати, да еще и вы помогаете лукавому, когда осуждаете. Избави, Господи!...За один порок осуждения человек может сделаться пьяницей, блудником и даже разбойником. Вот как страшно осуждать!..»

[A Lost Sheep 12 128]

Похоже, Бог даровал человеку свободу только в одном аспекте: человек может выбирать только свое отношение к Богу. И то, иногда человек об Истинном Боге просто не знает, следовательно, и выбирать ему не из чего. Да и выбрав свое отношение к Богу, человеку предоставляются два сценария дальнейшего развития событий. От желания человека никак не зависящих.

Во всем остальном то же самое: можно что-то выбрать, но последствия будут определены независимо от желания человека.

И не могу уже понять чего-то, где же свобода?

Только убеждаешься в справедливости высказывания, что "свобода - это осознанная необходимость".

В этой цепочке рассуждений пропущено самое важное. Бог еще до рождения человека уже знает его будущее расположение к истине. И согласно этому расположению Он и дает человеку место рождения и окружение. Делает Он это для того, чтобы человек мог по максимуму реализовать всё то доброе, что в нем есть. Родился папуасом, так только потому что, родившись в православной стране, не принял бы истину Христа и был бы осужден еще больше, чем папуас. А так, и у папуаса есть большой фронт добрых дел, которые он в силах делать, просто по естественной совести.

 

И разумеется, свобода человеческих желаний весьма ограничена в любом случае. И опять же, исключительно для нашего же блага. Настоящая свобода это не свобода делать то что хочешь, а свобода делать то что нужно, свобода жить без греха, не под властью сатаны.

 

Например, музыкант-виртуоз, свободно выражает свою мысль на скрипке. Но чтобы стать виртуозом, он с детства пилил гаммы часами каждый день. А ему хотелось наверняка в футбол погонять с ребятами. Или спортсмен, свободно владеет своим телом, потому что тренируется и диету соблюдает и тд. А те, кто только свои желания реализует, те на диване с пивом перед телевизором валяются )

[Мария******* 1 957]

вмш (Владислав)

Я Вам сочувствую, что у Вас сразу не сложилось, у меня тоже. Но бывают истории и похуже, так что в советах того батюшки ничего такого уж страшного не вижу. За тех батюшек на которых обижены нужно молится, это очень помогает изменить свое отношение, да вообще...

Знаете, мне вот врач зуб за деньги так полечил, что в итоге я его лишилась. И что же, я больше не пойду к врачам? Пойду, конечно. Так и тут. Только речь о более важном, о душе. Увы, в этой нашей жизни совершенства ждать не приходится.

Даже про фарисеев и книжников Христос говорил:

итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают…

(Св. Евангелие от Матфея 23:3)

 

Господь все равно к Себе приведет, хоть и через искушения.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 128]

А как быть с верующими Христианами, которые не православные?

Строго говоря, они не христиане в полной мере. Они себя называют христианами, но тяга к истине у них не настолько сильна, чтобы перейти в истинное апостольское христианство - православие. Бог, зная это еще до их рождения, дал им некое подобие христианства, потому что это лучше чем вообще ничего, а на большее их произволение не тянет. Не просто так Господь сказал: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". А если проверить по Писанию, ни католицизм ни тем более протестантизм, не дают своей пастве её исполнять.

 

Ничуть. Я говорил об устроении Церкви людьми, их ошибках, и о неиспользованных возможностях, которые даёт людям Бог.

Вы все время забываете, что Церковь стоит не на благочестии людей, а благодаря обетованию Бога и Его же силой. Естественно, то что совершенный Бог требует, это предельное совершенство, планка запредельно высокая. И каждый допрыгивает до своей высоты, у всех возможности разные. Это естественно, так все и устроено.

 

На мой взгляд, если стадо гибнет - виноват ни Бог, ни овцы, а пастух. Он взялся перед  Богом их вести, с него весь спрос.

Всегда приятно на кого-то всю ответственность спихнуть ) На самом деле виноваты все, кто грешат. Плохому стаду Бог дает и плохих пастырей.

 

Но что-то же всё равно в этой системе не так, если с ней происходят такие потрясения. Если сам Бог отворачивается и даёт Церковь на поругание язычникам.

Это немного ветхозаветное мышление. То есть, в идеальном случае, при всех нападках на Церковь, Бог должен поражать молниями всех нечестивцев? ) Да, бывало и такое в истории, но центральный образ христианства другой - Сам всемогущий Бог взошел на крест и был распят. Так что, и нам в разной степени, но всем придется распинаться. В этой системе только одно не так: все люди рождаются поврежденными, и в них всю жизнь действует грех. Отсюда и необходимость "химиотерапии" в виде скорбей и потрясений.

 

Я это к чему веду: возможно третий раз будет последним, если не разобрать подробно причины двух прежних катастроф и не сделать соответствующие выводы. Причем весь мир возможно пойдет дальше и продолжит существовать, только без нас.

Будет третий раз последним или нет - абсолютно неважно. У нас нет ни задачи, ни возможности предотвратить мировую катастрофу. Конец света будет однозначно, и об этом информации в Писании очень много. Наша задача - исполнять заповеди Божии и спасать свою душу. Христианство занимается только этим процессом, причем строго в рамках отдельной личности.

 

люди, которые не верят Православию по причине того, что видят лицемерие пастырей, но которые живут просто по своей совести и принципам "морали", но им собственные принципы не позволяют себе врать, если один раз они уже увидели неправду в вере. Среди моих знакомых таких людей очень много, и они совершают большое количество добрых бескорыстных дел. Так вот, эти люди тоже идут в ад, на муки вечные, если в Бога они верят, а современному Православию - нет?

Если бы они верили в Бога, они бы исполняли Его заповеди. Я тоже знаю много таких людей, если присмотреться, они себе просто создают веру, удобную лично для них. Добрые дела это хорошо, но недостаточно, планка очень высокая. Вообще не в человеческих силах ее преодолеть. Только с помощью силы Божией, и Церковь создана именно для того, чтобы дать людям эту силу.

 

Конечно, за свои грехи пастыри будут очень строго отвечать перед Богом. Но их грехи это не повод отказываться от единения с Богом. И те, кто не захотели в этом разобраться, тоже тяжко согрешают и сами лишают себя вечной жизни.

[На берегу реки 1 409]

Отец, всё теперь по полочкам. Благодарю за доступный и подробный ответ, что потратили на меня столько времени. Спаси вас Бог!

[Алeксандр 210]

Слава Тебе Господи наш !

[Olqa 13 252]

Вчера в Толкованиях встретилось: на Мк. 9:38 http://bible.optina.ru/new:mk:09:38

 

При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами

 

Человека, о котором рассказывал Иоанн и по поводу которого Господь произнес последующие слова, не следует противопоставлять сообществу учеников, как если бы он был еретик, который отвергал это сообщество. Напротив, он был из числа тех, кто еще не решился приобщить себя к таинствам Христовым, но кто имени христианина благоволит. Люди такого рода даже поддерживают христиан и оказывают им услуги только потому, что те - христиане. Это о них Господь говорит, что они не потеряют награды своей. И не потому, что они могут чувствовать себя в безопасности по причине расположения, которое они оказывают христианам, - ведь и Христовым крещением они еще не очищены и в союз с Ним не приняты. Тем не менее они настолько руководствуются милосердием Божием, что, пребывая такими, могут безопасно покинуть век сей. Еще до того, как они присоединятся к числу христиан, такие люди действительно являются более полезными, нежели те, кто, получив имя христианина и доступ к Христовым таинствам, дают такие советы, что, если следовать им, попадешь в вечную погибель.

Блаженный Августин. О согласии евангелистов.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Olga