Обновленчество, экуменизм и модернизм

[sibiryak 5 250]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Вмешиваться не нужно, а почитать полезно. Я слежу за этой дискуссией. 

Читайте конечно, каждый сам решает. А вот решать кто прав, кто виноват не стоит. Ну есть кому это делать, к тому же промысел Божий, не забывайте об этом. 

[*Владислав* 2 280]

2 минуты назад, Andrei† сказал:

Догмат этот напомните, пожалуйста! Я пропустил ту вашу дискуссию с Александром и Юрием.

Дискуссия здесь:

 

https://forum.optina.ru/topic/4863-церковнославянский-язык-псалтирь-и-молитвы/

[АндрейВ.Х. 2 647]

Только что, Юрий Кур сказал:

Поэтому самое лучшее - это остановиться.

Хорошо, остановимся, пока сказано достаточно. Последующие ролики о. Георгия на данную тему я собираюсь также публиковать здесь, если не будет запрета администрации форума.

 

Мир всем!

[sibiryak 5 250]

С миром принимаем.

[*Владислав* 2 280]

1 минуту назад, sibiryak сказал:

, не забывайте об этом

Дискуссию со своим участием человек может прекратить просто - выйти из дискуссии. Дискуссию других людей человек может прекратить в себе - перестать читать ее.

А вот чего не стоит делать, так это ходить и всем постоянно говорить: прекратите дискуссию, прекратите дискуссию...)

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Дискуссия здесь:

 

https://forum.optina.ru/topic/4863-церковнославянский-язык-псалтирь-и-молитвы/

Прочитал, спасибо. Не заметил за Александром и Юрием "упрощения обьяснения догмата" — их пояснения находятся в контексте того, что представил св. Иоанн Дамаскин:

Цитата

Ибо Кто был по природе совершенным Богом, Тот же Самый сделался по природе совершенным человеком: не изменившись относительно Своей природы, также не призрачно только воплотившись, но с плотью, восприятой от Святой Девы, одушевленной душою как разумной, так и умной, и в Нем получившей свое бытие, соединившись ипостасно, [но] неслитно, и неизменно, и нераздельно, не изменив природы Своего Божества в сущность Своей плоти, ни сущности Своей плоти – в природу Своего Божества, и из Божественной Своей природы и той человеческой природы, которую Он восприял Себе, не соделав одной сложной природы.

С учётом вышесказанного, упрощения нет: Господь вочеловечился — стал Человеком. Стал — синоним "сделался". Никто и не говорил, что при этом Он перестал быть Богом. Толкования на русском церковнославянских терминов в соответствии с православным учением приемлемы.

Изменено 1 марта, 2021 пользователем Andrei†
исправил опечатку

[Мано 2 735]

3 часа назад, Andrei† сказал:

С учётом вышесказанного, упрощения нет: Господь вочеловечился — стал Человеком. Стал — синоним "сделался". Никто и не говорил, что при этом Он перестал быть Богом.

Спасибо!

 

4 часа назад, Andrei† сказал:

Хорошо, остановимся, пока сказано достаточно. Последующие ролики о. Георгия на данную тему я собираюсь также публиковать здесь, если не будет запрета администрации форума.

Запрета администрации форума? До сих пор не было. 

 

Иерей Георгий Максимов назвал свое видео так: ОВЦС наносит удар.

А именно - отдел внешних церковных связей русской православной церкви наносит удар. 

 

https://mospat.ru/ru/

 

[*Владислав* 2 280]

16 часов назад, Andrei† сказал:

Толкования на русском церковнославянских терминов в соответствии с православным учением приемлемы.

Вы невнимательно прочитали и, как и Юрий с Александром, отклоняетесь от темы обсуждения. Я уже устал повторять, что разговор был о конкретном переводе, причем, под непонятной шапкой "Опыт литургической реконструкции" и уже напечатанном и распространяемым. Вопрос был о качестве этого перевода в частности и о допустимости перевода богослужебных текстов с ЦСЯ на русский в принципе. Юрий и Александр сказали, что перевод хороший и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ на русский допустим. Я считаю по другому. Данный перевод плох и недостаточен, и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ не нужен, и даже скорее всего, не допустим.

И поскольку я не настолько вместителен, как Александр, то разговаривать могу только о предмете разговора, что и прошу дальше учитывать при комментировании моих слов.

 

16 часов назад, Andrei† сказал:

Стал — синоним "сделался".

Если вас не устраивает прямой смысл слова стать:

СТАТЬ, стану, станешь; стань; совер.

1. (1-ое лицо и 2-е лицо не употр.). Совершиться, оказаться, сделаться. Что такое с ним стало после болезни? На дворе совсем весна стала.

2. с неопред. Вспомогательный глагол со знач. начала действия или перехода от одного действия к другому, в буд. вр. со знач. собственно будущего. Учился, теперь стал работать. Стало светать. Не стану читать. Что ты станешь делать? (также выражение неодобрения, неудовольствия; разг.).

3. кем (чем) и безл. Сделаться, перейти из одного состояния в другое. Он стал умнее. Он стал писателем. Стало (безл.) светло. (Толковый словарь Ожегова)

 

И вы хотите добавить для уяснения слова синонимы, хорошо. При честном исследовании  тогда нужно брать во внимание все синонимы, а не только тот, который нравится.Вот лишь некоторые синонимы слова "стать" из словаря синонимов русского языка:

 

1. Начать- глагол - (Проявить первые признаки какого-нибудь действия, состояния)

2. Оказаться- глагол -  (Очутиться где-нибудь, в каком-нибудь положении (Maxime неожиданно, нечаянно)

3. Превратиться - глагол - (Принять иной вид, перейти в другое состояние, стать чем-нибудь иным)

4. Поместиться - глагол - (Получить для себя помещение, место где-нибудь)

5. Случиться - глагол - (Прийтись, выпасть на чью-нибудь долю)

6. Совершиться - глагол - (Произойти, осуществиться)... (Толковый словарь Ожегова)

 

Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? Попробуйте теперь то же самое проделать со словом "вочеловечился". Думаю, не получится.

Подобные  допуски в  "работе" и манипулирование  синонимами дальше приведет к тому, что "Приимите, ядите (адите)"...  станет: вкусите - покушайте - изведайте - отправьте в рот - попробуйте - усладитесь...

А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей...

Как-то, вот так, все эти попытки переводов могут закончится, думаю.

 

И еще один важный момент, я считаю. Святые отцы толковали и объясняли в Символе Веры именно понятие "вочеловечился", а не "стал человеком". Потом, что ли будем объяснять наоборот, что "стал человеком" - это на самом деле "вочеловечился"?)

"Потому отцы и говорят: «Ради нас, человеков, и ради нашего спасения нисшедшего, воплотившегося, вочеловечившегося». Заметь, какое стройное расположение, какой прекрасный порядок в словах отцов!

Само Слово, исшедшее из сущности Отца, – Сын единородный, Бог истинный от Бога истинного, свет от света, Сам Тот, через Которого все получило бытие, – нисшел, воплотился и вочеловечился, т.е. соблаговолил подвергнуться рождению от жены и явиться в образе нашем – это и значит «вочеловечиться». (святитель Кирилл Александрийский)

 

 PS  В Сретенской духовной семинарии провели небольшое исследование о «сonsensus patrum» по вопросу богослужебного языка Русской Церкви.

Кратко вывод такой: 

"Таким образом, рассмотрев  имеющиеся у нас высказывания святых отцов, мы можем вывести следующую идею. В основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему  исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык.

Это святоотеческое мнение и является основанием для ведения работы в области редактирования церковнославянского языка."

 

О переводе богослужения на русский язык святитель Тихон, Патриарх Московский писал: «На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения». 

 

 

Изменено 2 марта, 2021 пользователем *Владислав*

[sibiryak 5 250]

Влад, так отцы святые так перевели и ссылок куча вам дано.

 

Вочеловечшася - стал, воплотился, сделался. При этом оставаясь Богом.

Вы пытаетесь бороться с отцами, опасно ходите.

Про перевод опять же мимо, Юрий писал, если РПЦ решит ввести Церковно- русский, то так тому у и быть, но не то, что надо перевести обязательно. Вам как об стенку горох.

[Мано 2 735]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? 

 

Отсюда: https://azbyka.ru/molitvoslov/kak-nauchitsya-ponimat-molitvy.html

Как научиться понимать молитвы

 

 

3 часа назад, *Владислав* сказал:

А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей...

"Аминь" на арамейском языке (на языке, на котором говорил Господь наш Иисус Христос)  значит ПРАВДА, ИСТИННО ТАК.

 

 

3 часа назад, *Владислав* сказал:

О переводе богослужения на русский язык святитель Тихон, Патриарх Московский писал: «На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения». 

Спасибо!

 

Речь конечно же только о том, что бы понимать молитвы  (правильно ли понимаем?) а не о переводе богослужения на русский язык. 

Надеюсь этого не произойдет. 

Изменено 2 марта, 2021 пользователем Мано

[sibiryak 5 250]

1 час назад, *Владислав* сказал:

И поскольку я не настолько вместителен, как Александр, то разговаривать могу только о предмете разговора

Вот именно, читать между строк буквы. Об этом я вам писал выше неоднократно.

Можно еще и думать брате и анализировать о чем говорит собеседник.

 

Если вам трудно понимать собеседника, что остается предложить?!

 

Дейл Карнеги - "Навыки эффективного общения"...

[*Владислав* 2 280]

32 минуты назад, sibiryak сказал:

так отцы святые так перевели и ссылок куча вам дано.

Очень интересно. Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры? Вы уже не первый раз это говорите, прямо заинтриговали.

32 минуты назад, sibiryak сказал:

Юрий писал если РПЦ решит ввести Церковно- русский, то так тому у и быть, но не то, что надо перевести обязательно

А где разрешение РПЦ на перевод Символа Веры в рамках "Опыта литургической реконструкции"? То, что мы сейчас обсуждаем и то, с чем вы с Юрием согласны... где на это решение РПЦ?

 

Изменено 2 марта, 2021 пользователем *Владислав*

[sibiryak 5 250]

9 минут назад, *Владислав* сказал:

где на это разрешение?

Опять между строк читаете, ключевое слово у меня и Юрия было - "если".

 

9 минут назад, *Владислав* сказал:

Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры?

И снова между строк, речь шла о понятии "вочеловечшася", Отцы и пояснили, перевели как понятие ----------->>> стал, воплотился, сделался.

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? Попробуйте теперь то же самое проделать со словом "вочеловечился". Думаю, не получится.

Подобные  допуски в  "работе" и манипулирование  синонимами дальше приведет к тому, что "Приимите, ядите (адите)"...  станет: вкусите - покушайте - изведайте - отправьте в рот - попробуйте - усладитесь...

А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей...

Как-то, вот так, все эти попытки переводов могут закончится, думаю.

Нахожу, что смыслы возникают в голове слушающего/читающего. Также нахожу, что профанировать или тем более опошлять церковнославянский переводами на русский никто и не собирается — само собой, что это недопустимо.

 

Допустим лишь перевод, соблюдающий дух и букву православного вероучения. И вопрос в наличии таких переводов и принятии их Церковью.

 

Моё мнение — переводить богослужение на русский не требуется, а вот издать соответствующие толкования к нему может быть полезно.

[sibiryak 5 250]

5 минут назад, Andrei† сказал:

а вот издать соответствующие толкования к нему может быть полезно.

Что и сделали отцы со словом "вочеловечшася"

 

Но Владу это трудно понять ( уже не пишу вместить, а то его обижает, хотя в слове вместить ничего обидного нету), я и сам много чего до конца не вмещаю).

А что вместил и прочитал, тем и делюсь, на основании святоотеческого наследия.

 

И уж если мне отцы сказали, пояснили что Он стал человеком, не теряя божественной природы, то я им верю).

[*Владислав* 2 280]

2 минуты назад, sibiryak сказал:

ключевое слово у меня и Юрия было - "если".

Т.е. разрешения нет, а вы с Юрием согласны и довольны предложенным и обсуждаемым переводом?

 

4 минуты назад, sibiryak сказал:

речь шла о понятии "вочеловечшася", Отцы и пояснили, перевели как понятие, стал, воплотился, сделался.

Давайте договоримся о понятиях. 

Перевод - это то, что мы обсуждаем. "Стал человеком" - это  перевод "слова "вочеловечился". Толкование отцов слова "вочеловечился" - это не перевод, а объяснение того, что слово "вочеловечшался" означает.

Понимаете разницу?

[sibiryak 5 250]

1 минуту назад, *Владислав* сказал:

Понимаете разницу?

Да я вас брате вообще не понимаю и что главное - понимать не хочу больше.

 

Царь Соломон в притчах хорошо говорит о таком общении, но если напишу его слова, опять обидитесь.

[*Владислав* 2 280]

9 минут назад, Andrei† сказал:

Также нахожу, что профанировать или тем более опошлять церковнославянский переводами на русский никто и не собирается — само собой, что это недопустимо.

Да-да... это же всегда так планируется у людей - "хотели, как лучше". Только получается всегда - "как всегда".

Да вот, что всегда, прямо сейчас... берем прекрасное, красивое, полное, объемное, глубокое, многомерное, мистическое слово "вочеловечился" и опрощаем его до описательного и простенького "стал человеком".

[АндрейВ.Х. 2 647]

9 минут назад, *Владислав* сказал:

Понимаете разницу?

Владислав, толкование — это в том числе перевод, который может включать пояснение.

 

4 минуты назад, *Владислав* сказал:

берем прекрасное, красивое, полное, объемное, глубокое, многомерное, мистическое слово "вочеловечился" и опрощаем его до описательного и простенького "стал человеком".

Опять-таки, опрощение вы придумываете. Во фразе "Бог стал Человеком" ничего простого нет — и полнота, и объём, и многомерность, и мистицизм переходят и в русский язык.

[*Владислав* 2 280]

3 минуты назад, Andrei† сказал:

толкование — это в том числе перевод, который может включать пояснение.

Я не могу с вами согласиться с таким определением

Перевод — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового эквивалентного ему текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).

Толкование  - то или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения, то же, что истолкование

[АндрейВ.Х. 2 647]

Только что, *Владислав* сказал:

Перевод — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового эквивалентного ему текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).

Толкование  - то или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения, то же, что истолкование

Интерпретация (лат. interpretatio) — «разъяснение, истолкование». =)

[*Владислав* 2 280]

20 минут назад, Andrei† сказал:

Интерпретация (лат. interpretatio) — «разъяснение, истолкование». =)

Ну да, а в чем непонимание у вас? Сначала толкуете (объясняете)  слово в ИЯ, потом создаете ему новое эквивалентное слово на ПЯ. Разные действия совершаются. 

Мы в нашем случае говорим о переводе (поиске нового эквивалентного слова) с ИЯ (ЦСЯ) на ПЯ (русский). Вот об этом действии мы говорим.

Изменено 2 марта, 2021 пользователем *Владислав*

[АндрейВ.Х. 2 647]

8 минут назад, *Владислав* сказал:

Сначала толкуете (объясняете)  слово в ИЯ, потом создаете ему новое эквивалентное слово на ПЯ. Разные действия совершаются.

Это взаимодополняемые действия: как из толкования может быть представлен перевод, так и из перевода сделано толкование.

 

12 минут назад, *Владислав* сказал:

Ну да, а в чем непонимание у вас?

В том, почему вы лишаете перевод свойств толкования.

[Мано 2 735]

1 час назад, sibiryak сказал:

Если вам трудно понимать собеседника, что остается предложить?!

 

Дейл Карнеги - "Навыки эффективного общения"...

 

Православные люди ищут ответы на такие вопросы в священном писании и в священном придании, а не у Дейла Карнеги. 

 

https://pravoslavie.ru/36.html

 

Изменено 2 марта, 2021 пользователем Мано

[sibiryak 5 250]

1 час назад, Мано сказал:

 

Православные люди ищут ответы на такие вопросы в священном писании и в священном придании, а не у Дейла Карнеги. 

 

https://pravoslavie.ru/36.html

 

Почерпнуть что-то полезное можно у многих авторов, надо просто фильтр уметь включать и отсеивать  то, что идет вопреки Православному учению.

Сам я его не читаю, бегло пробегал еще в юности. Потому что с детства легко дается общение с людьми широкого круга деятельности и знаний.

 

Вообще полезно общаться и заводить дружбу с умными людьми, и стараться избегать тех, от кого можно повредиться, но делать это мягко. Не указывая ему на глупость, да и заповедь на это есть.

 

Но притчи Соломона никто не отменял). Их читают Великим постом если помните.

 

Во время Великого поста в храмах с понедельника по пятницу читают три книги Ветхого Завета: книгу Бытия, книгу пророка Исайи и книгу Притч. В древности их читали, потому что Великий пост был временем подготовки к крещению. Сейчас каждому необходимо возвращаться к этим книгам снова и снова. Книга Бытия напоминает нам об основных понятиях нашей веры - о Боге-Творце, о грехопадении, о призвании Авраама и заключении завета с богоизбранным народом. Книга пророка Исайи содержит пророчества о Христе. А книга Притч учила и учит нравственной стороне христианской жизни.

 

Уста глупого ведут в ссору, и слова его вызывают побои. Язык глупого - гибель для него, и уста его - сеть для души его.

Притчи 18:6-7  

 

Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему; но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.

Притчи 26:4-5

 

Глупый верит всякому слову, благоразумный  же внимателен к путям своим. Мудрый боится и удаляется от зла, а глупый раздражителен и самонадеян.

Притчи 14:15-16.

 

Если дома нет книги у вас, то вот можно почитать, тем более скоро Великий пост.

 

http://www.patriarchia.ru/bible/prov/

 

Но еще лучше будет если практиковать на ЦСЯ http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/prit_solom.html