Обновленчество, экуменизм и модернизм

[Vаlentinа 694]

18 минут назад, *Владислав* сказал:

И что делать?

Бежать. Чат стереть. И читать святых отцов.

 

Св. Иоанн Златоуст, например, говорит о пользе отдаления от соблазняющего:

«Если мы часто отсекаем члены тела своего, когда они бывают больны неизлечимо и вредны для прочих членов, то тем более должно поступать так с друзьями. ...очевидно, что зло зависит от воли. … удаление от злых…  доставляет великую пользу; и человек внимательный … предохраняет себя от зла, удаляясь от содружества с людьми соблазняющими…»

«“Ибо лучше для тебя, - говорит Он, продолжая свое иносказание, - чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну” (ст. 29). В самом деле, когда близкий тебе человек и себя самого не спасает, и тебя с собою губит, то какое было бы человеколюбие - обоим вам погрязать в бездне погибели, тогда как, разлучившись друг от друга, по крайней мере, один из вас может спастись?»

 

А вот слова св. Феофана Затворника:

"Есть кружки приятельские с очень недобрыми правилами. Склонившись к ним, не заметишь, как объединишься с ними в духе, подобно тому, как незаметно напоишься смрадом в смрадном месте. Они сами часто теряют сознание непотребства своего поведения и спокойно грубеют в нем. Если и пробуждается в ком это сознание, он не имеет сил отстать. ..."Тлят обычаи благи беседы злы" (1Кор.15,33). Избави, Господи, всякого от этих глубин сатаниных. Для решившегося работать Господу одно товарищество с благочестивыми, ищущими Господа; от других же надо удаляться и искренно с ними не обращаться, последуя примеру святых Божиих».

[Мано 2 735]

1 час назад, *Владислав* сказал:

И что делать?

Сложная тема.  Очень сложная. 

Внимательно относится к тому, что говорит священник. 

Если смущает, не осуждая (!) идти в другую церковь.

Искать и искать богобоязненного православного священника. 

"не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они".

 

Страшно даже начинать говорить на эту тему. 

 

Господи помоги, не оставь нас грешных. 

[A Lost Sheep 12 109]

Да уж... рассуждения о Sola Scriptura такие прямо рафинированно протестантские. "Просто" принять Писание - вот уж проще некуда, святые отцы всю жизнь на это "просто" положили и опыт свой бесценный оставили, а современным все просто... Причем, "простота" у них как правило заключается в том, что надо что-то выкинуть, как ненужное. Это примерно как у больного Альцгеймером жизнь потихоньку становится все проще и проще в процессе деградации...

 

Про мытарства и читать не стал. Мне лично не особо и важно, как там все будет, важно что будет частный суд над человеком, и он зависит от того, как мы тут жили.

[Юрий Кур 3 260]

Забавно, о.Виталий назвал протестанствующими церковными либералами тех, кто привык считать себя в праве обличать других в ересях и модернизме  ))

 

Вообще-то цитата о.Виталия вырвана из контекста. Solo Scriptum исключает Предание, а о. Виталий как раз за него ратует. Суть-то спора - что есть Предание, а  не в том, что лучше - "Solo Scriptum" или "Consensus patrum", суть в том, кто может судить, соответствует ли какое-либо учение Преданию. О.Виталий выступает против принципа consensus patrum (согласие отцов), понимаемого как автоматическое приписывание непогрешимости  текстам святых отцов и самовольному определению того, что есть их согласие. Такое понимание согласия отцов  приводит к  самосвятству мирян, которые начитавшись святоотеческих текстов, канонов и т.п., считают себя носителями Предания Церкви,  "царственным священством", достойным судить не только простых верующих и священников, но также архиереев.

 

Мне понравилось понимание Предания, которое дает о.Виталий (хотя он его в своих текстах не столько утверждает, сколько предлагает): "Предание — это то, что Церковь в лице апостольской иерархии на вселенском уровне опознаёт в качестве истины в тех или иных текстах". То есть он за примат церковной рецепции (в лице епископата) отеческого наследия в качестве Предания Церкви.  

 

"Для меня Предание не есть сумма общего у святых, тем более, каких-то якобы непогрешимых (всяк человек ложь). Предание - то, что Церковь на вселенском уровне опознает за таковое. Всё остальное - тексты большего или меньшего авторитета, которые должны пониматься констекстуально. Святость не связана с непогрешимостью текстов. Истину опознает апостольская иерархия, никакой абстрактный народ, хоть греческий, хоть русский хранителем веры не является. Текст восточных патриархов 1848 года не прошел рецепцию Русской Церкви, для нас он не имеет прямого вероучительного значения, а является всего лишь одним из церковно-исторических документов. Очень важно разобраться в творчестве русских духовных писателей 18-19 веков, даже прославленных в лике святых, так как протестантское, католическое и духовно-мистическое влияние гипотетически было очень мощным. Это проблематика исторической текстологии."

"Предание есть то, что опознано полнотой Церкви даже и у несвятых, как в случае с канонами Феофила Александрийского, гонителя святителя Иоанна Златоуста. ... Формула consensus patrum ошибочна, так как в ней отсутствует реальный церковный критерий рецепции. У апостолов мы видим в Деяниях прямое действие Святого Духа. Нигде больше этого прямого действия мы не видим. Значит оно опосредовано через апостольских преемников. То есть я отвергаю либерально-демократическую модель Предания, которая подразумевается в формуле consensus patrum - как этакой как бы парламентской процедуры суммы. При этом лично для меня очевиден больший или меньший авторитет тех или иных текстов святых и несвятых. Но в контекстуальном прочтении."

(https://vk.com/@652766682-chto-yavlyaetsya-predaniem-suschestvuet-li-consensus-patrum?fbclid=IwAR2X18Uja-kplyyR6JPQuz-bHNyHlcz0lTfCuz-nK5VOmvq_RqtYI7acBwA#:~:text=Для меня Предание,проблематика исторической текстологии.)

 

Естественно, был тут же обвинен в папизме 

 

"Антихристианское еретическое дерьмо - заявлять позицию, будто Церковь (и Её Соборы) есть лишь репрезентация иеррархической апостольской преемственности!" (Вадим Балытников, там же)

 

"Так или иначе необходимо указать критерій того, что истина, а что ложь. По-Вашему, отче Игумен Виталий Уткин, такого критерия нет. Вернее есть - Вашъ папизм  Что сказало нынешнее церковное руководство. Неплохой критерий, но оттуда тоже мало чёткости доносится..." (Александр Люлька, там же.).

 

Батюшка здесь недавно заметил, что миряне скорее уклоняются к протестантизму, а священники - к папизму. Не знаю, тот ли это случай - с одной стороны активные миряне, которых назвали протестанствующими либералами, а с другой стороны священник из епархиальных структур, обвиненный в папизме (но не модернизме! ура!).

 

 

[*Владислав* 2 280]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

 Вообще-то цитата о.Виталия вырвана из контекста. Solo Scriptum исключает Предание, а о. Виталий как раз за него ратует.

Ничего там не вырвано. Это полный текст заметки и авторский же заголовок из личного ВК. Не надо тень на плетень наводить.

 

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Естественно, был тут же обвинен в папизме

Тоже самое. О. Виталий, далеко не все отразил в своем Вк, там он настойчиво продавливал мысль  - "Не святыми определяется Предание, оно не есть сумма их опыта. И соборы не есть сумма их участников." И все просил, чтобы ему показали соборное определение о Предании. Образованные собеседники ему показали, и о. Виталий пошел... Правда не Деяния Соборов изучать, а писать эту самую заметку, которую вы привели, со словами в сердцах: - "Глядя на наших "миссионеров" я выступаю за ликвидацию Синодального миссионерского отдела" .)))

 

То, что объясняли о. Виталию сведено в небольшом тексте А.Люльки:

 

12 БЕЗОШИБОЧНЫХЪ

 

Есть совершенно замѣчательный текстъ въ Дѣяніяхъ Пятаго Вселенскаго Собора, обнуляющій модернистовъ немощныя дерзости - въ отношеніи ихъ нападокъ на принципъ согласія отцовъ. 

 

Давайте обратимся къ тексту:

 

<<мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков. Приемлем также и прочих святых отцов, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедовали правую веру в святой Церкви Божией>>

 

Дѣянія Вселенскихъ Соборовъ, Т.5. Собраніе 3-е.

 

Тотъ же текстъ для удобства сокращу:

 

<мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви [имена] и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков>

 

Когда кто-то начинаетъ наводить тѣнь на плетень, молъ, только Вселенскіе Соборы полномочны ... - отвѣчаемъ: вотъ тѣ, милъ человѣкъ, Вселенскій Соборъ, какъ ты хотѣлъ. 

 

Что по сути утверждается въ текстѣ? Что отцы Собора не сами по себѣ, не "мы тутъ посовѣщались и рѣшили", а наоборотъ смиренно следуютъ прежде нихъ жившимъ отцамъ, безукоризненно проповѣдавшимъ правую вѣру, изъ числа которыхъ прямо указано 12 человѣкъ. Чѣмъ по словамъ отцовъ V Собора эти 12 отличаются отъ остальныхъ? 

Тѣмъ, что все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков истинно и безошибочно. 

Вѣдь, если бы не было таковымъ, зачѣмъ бы за ними слѣдовать? 

 

Что это означаетъ для насъ?

То, что если по какому-то вопросу у насъ возникаютъ недоуменія, намъ не надо проводить изслѣдованія вообще всѣхъ безъ исключенія православныхъ авторовъ, прославленныхъ Церковью, а вполнѣ достаточно ограничиться этими 12-ю. 

Иными словами, намъ не надо переводить и прочитывать труды всѣхъ безъ исключенія святыхъ, а затѣмъ только мы-де сможемъ вывести "среднѣе арифметическое". Отнюдь нѣтъ, довольно будетъ узнатъ, какъ учатъ по интересующему насъ вопросу эти двенадцать святыхъ мужей. 

 

По простой и самоочевидной причинѣ: если Св. Духъ просвѣщаетъ Церковь, то Онъ не можетъ однимъ святымъ говорить одно, а другимъ - нечто противоположное. Значитъ, если мы видимъ совпаденія въ сказанномъ, то это изъ однаго источника идётъ, изъ Источника, питающаго всю Соборную и Апостольскую Церковь. 

 

Рѣчь разумеется у насъ о истинахъ откровенія, а не о какихъ-то научныхъ представленіяхъ тѣхъ времёнъ, въ которыя жили отцы, и не о подобныхъ "внешнихъ" вѣщахъ. 

 

Но Игумен Виталий Уткин, отрицающій принципъ Согласія отцовъ, къ сожаленію не вполнѣ понялъ то, что взялся отрицать, поэтому считаетъ, что подловилъ меня на Григоріи Нисскомъ, упомянутымъ конечно же въ числѣ 12-ти. Молъ, у Свт. Григорія есть тексты про апокатастасисъ (а это осуждённая ересь), значитъ по вашему сысоевскому консенсуспатруму надо этотъ апокатастасисъ признать истиной? А ещё замѣтилъ батюшка, что въ спискѣ присутствуетъ Феофилъ - гонитель также записаннаго тамъ Свт. Іоанна Златоуста. "и что тутъ началось!" Конечно, когда ты считаешь себя самымъ умнымъ и тебѣ въ голову пришла некая гениальная мысль, то сложно повѣрить, что эта мысль не только тебѣ приходила, но посещала и другія головы и въ тѣхъ головахъ встречала мысли, способныя выбить изъ неё дурь и спесь.

 

Больше того. Это же не я тотъ текстъ написалъ, а отцы Вселенскаго Собора. Такъ что это не я сысоевецъ, а они. 

Однако задумайтесь - эти отцы указали Святителя Григорія непогрешимимъ, буквально только что осудивъ апокатастасисъ. Онъ какъ разъ на Пятомъ Соборѣ и осуждёнъ, причёмъ обсуждали вопросъ на, такъ сказать, предсоборномъ совѣщаніи. То есть было не новостью. 

 

Стало быть отецъ игуменъ полагаетъ, что соборные отцы ничего не понимали и даже не знали, что у нихъ дѣлаетъ правая рука, а что лѣвая? Одной рукой осуждаютъ ересь, а другой - называютъ непогрѣшимыми творенія, ту же ересь содержащія? 

У насъ кто не въ своёмъ умѣ: отцы Вселенскаго Собора или кто-то въ Иваново-Вознесенской епархіи? :-) 

 

Впрочемъ, фактъ остаётся фактомъ и какъ же намъ понять такую несообразность?

 

Просто читаемъ текстъ ещё разъ внимательно:

 

"приемлем все, что они изложили"

Поняли?

Если нѣтъ, ещё разокъ:

 

"все, что они изложили"

Если не догадались, то объясняю.

 

Отцы Собора не отступаютъ отъ принципа Согласія. Они не написали: "всё, что написалъ каждый изъ этихъ отцовъ" или "всё, что въ каждой книгѣ" и т.п. 

Но они сказали: 

 

"всё, что они изложили" - разумеется, изложили согласно, потому что "они" всѣ. 

 

Каждый человѣкъ ложь. Каждый человѣкъ, даже великій святой можетъ ошибиться. Причины ошибокъ объясняются въ извѣстной книгѣ отвѣтовъ преподобныхъ Варсонофія и Іоанна, сейчасъ не буду объ этомъ. Да и сами можете найти ихъ "Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников". 

 

Дѣло не въ томъ, есть ли ошибки у того или инаго отца, хотя бы изъ числа этихъ двенадцати. 

Дѣло въ томъ, что ихъ возможныя ошибки исправляются правильнымъ подходомъ и принципомъ Согласія, которымъ пользовались всѣ отцы всѣхъ Соборовъ и могутъ пользоваться всѣ желающіе познать истину или убѣдиться въ истинности или ложности тѣхъ или другихъ мненій, возникающихъ въ Церкви. 

 

И другого принципа НѢТЪ. 

Просто нѣтъ и всё. 

И слава Богу.

_

 

PS. На другой важный вопросъ многоуважаемаго отца игумена - про Феофила Александрійскаго - да отвѣствуемъ, что рѣчь шла не о личностяхъ, а о трудахъ, причёмъ не любыхъ, а указаннаго характера. Что тоже весьма поучительно.

 

Изменено 29 октября, 2021 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

25 минут назад, *Владислав* сказал:

Ничего там не вырвано. Это полный текст заметки и авторский же заголовок из личного ВК. Не надо тень на плетень наводить.

Эта заметка - часть целой серии. Без остальных частей складывается неверное представление. Так что "тень на плетень" наводите Вы, искажая чужую позицию.

 

Вы привели зачем-то огромную простыню текста Александра Люльки, который, на самом деле по существу предложения о. Валентина - о необходимости церковной рецепции в лице апостольское иерархии святоотеческих текстов ничего не объясняет. Он зачем-то рассказывает о Соборах, но ведь на соборах решения принимали как раз епископы, ровно об этом и говорит о. Виталий. А Люлька хочет сам решать, где есть согласие отцов, а где нет; и Вы вместе с ним:

 

25 минут назад, *Владислав* сказал:

То, что если по какому-то вопросу у насъ возникаютъ недоуменія, намъ не надо проводить изслѣдованія вообще всѣхъ безъ исключенія православныхъ авторовъ, прославленныхъ Церковью, а вполнѣ достаточно ограничиться этими 12-ю. 

Иными словами, намъ не надо переводить и прочитывать труды всѣхъ безъ исключенія святыхъ, а затѣмъ только мы-де сможемъ вывести "среднѣе арифметическое". Отнюдь нѣтъ, довольно будетъ узнатъ, какъ учатъ по интересующему насъ вопросу эти двенадцать святыхъ мужей. 

То есть если у Вас и Люльки "по какому-то вопросу возникают недоумения", то вполне достаточно прочитать 12 великих отцов, понять, в чем они согласны, и развеять недоумение. И никакого здесь места для священноначалия, архиерейских соборов, решений епископов. Вам уже всё понятно, и горе тем епископам, если они говорят и действуют вопреки.

 

 

Изменено 29 октября, 2021 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

38 минут назад, Юрий Кур сказал:

А Люлька хочет сам решать, где есть согласие отцов, а где нет; и Вы вместе с ним:

Это из чего, из каких слов вы сделали такой выморочный вывод?

38 минут назад, Юрий Кур сказал:

Без остальных частей складывается неверное представление

Что написал, то написал. "Почему Сonsensus patrum («согласие отцов») хуже протестантского Sola scriptura".

Как корабль назови, так он поплывет.

40 минут назад, Юрий Кур сказал:

И никакого здесь места для священноначалия, архиерейских соборов, решений епископов.

Например. Пример приведите, а то не понятно, что вы имеете ввиду.

[Юрий Кур 3 260]

43 минуты назад, *Владислав* сказал:

Это из чего, из каких слов вы сделали такой выморочный вывод?

Я привел слова Александра Люльки, где он объясняет, как надо применять принцип согласия отцов. Посмотрите ещё раз.

 

43 минуты назад, *Владислав* сказал:

Что написал, то написал. "Почему Сonsensus patrum («согласие отцов») хуже протестантского Sola scriptura".

Как корабль назови, так он поплывет.

Но из этого же утверждения отнюдь не следует, что о.Виталий предлагает вместо "согласия отцов" применять принцип "Только Писание".  На самом деле эта статья - лишь часть полемического материала. в ВК сразу за ней идет вторая статья, в которой как раз и разъясняется, о чем идет спор.

 

43 минуты назад, *Владислав* сказал:

Например. Пример приведите, а то не понятно, что вы имеете ввиду.

А где в рассуждениях Александра Люльки упоминаются действующие архиереи? Где место церковной иерархии в его объяснениях consensu patrum. Вот мы с Вами обсуждаем две заметки человека и не можем сойтись во мнениях, что же он сказал. А как определить согласие 12-ти (хотя бы; но на самом-то деле, больше) отцов, наследие которых даже не всё переведено, и неизвестно что утрачено? Почему, прочитав несколько трудов Василия Великого на verepravoslavnoy или на Азбуке, Вы или я можем считать, что поняли полностью его учение? А ведь есть отцы гораздо менее известные.

Какой же метод предлагается Люлькой, чтобы узнать "как учили по интересующему предмету 12 отцов"? Непонятно.

А о.Виталий предлагает метод церковной рецепции в лице архиереев. Судя по острой реакции оппонентов на его слова, это их не устраивает. Остаётся что? Своя воля царя боле.

 

Я привел выше в качестве примера слова оппонентов о.Виталия. Могу ещё раз привести:

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

"Антихристианское еретическое дерьмо - заявлять позицию, будто Церковь (и Её Соборы) есть лишь репрезентация иеррархической апостольской преемственности!" (Вадим Балытников, там же)

 

"Так или иначе необходимо указать критерий того, что истина, а что ложь. По-Вашему, отче Игумен Виталий Уткин, такого критерия нет. Вернее есть - Ваш папизм  Что сказало нынешнее церковное руководство. Неплохой критерий, но оттуда тоже мало чёткости доносится..." (Александр Люлька, там же.).

 

 

Изменено 29 октября, 2021 пользователем Юрий Кур

[A Lost Sheep 12 109]

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

Solo Scriptum исключает Предание, а о. Виталий как раз за него ратует.

что-то у меня не стыкуется. Sola Scriptura, дословно - только Писание. Это лозунг протестантов, под которым они выкорчевывали Предание и всё, что с ним связано. Как оно может быть лучше согласия отцов - для меня загадка. Ну и тексты там довольно забавные, что Sola Sriptura это божественное, а Consensus Patrum - человеческое. Это до какой степени надо не понимать суть этого процесса... Может это я туплю, конечно.

 

о. Виталий это не тот, который предлагал Путина на царство возвести? ))

[*Владислав* 2 280]

4 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

 

о. Виталий это не тот, который предлагал Путина на царство возвести? ))

Он, и это в 2021 году должно произойти)

"Стоит напомнить, что в 2021 году — 300-летие Российской империи. Хочется верить, что к юбилею последует окончательный консервативный поворот в России. Да здравствует Российская империя! Да здравствует Государь император Владимир I Владимирович! Боже, Царя храни!

 

Источник: https://kineshemec.ru/news/obshhestvo-zhizn/svashhennik-ivanovo-voznesenskoj-jeparkhii-predlozhil-sdelat-vladimira-putina-carem-12648.html

[Vаlentinа 694]

33 минуты назад, Юрий Кур сказал:

о.Виталий предлагает метод церковной рецепции в лице архиереев.

То есть если архиерей учит иначе, чем собрание святых отцов, то надо - по его мнению - предпочитать слова архиерея? Или консенсуса архиереев? А если это консенсус типа разбойничьего собора? Как-то это похоже на телегу впереди лошади, на мой взгляд. И, между прочим, противоречит тем же вселенским соборам. Например этому правилу, утверждающему, что архиереи должны учить, опираясь на святых отцов, а не наоборот:

 

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)

Правило 19

Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

[*Владислав* 2 280]

32 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Я привел слова Александра Люльки, где он объясняет, как надо применять принцип согласия отцов. Посмотрите ещё раз.

Вы занимаетесь словоблудием. Дайте точную цитату из которой следует, что я и Люлька хотим сами решать, где есть согласие отцов, а где нет.

35 минут назад, Юрий Кур сказал:

А где в рассуждениях Александра Люльки упоминаются действующие архиереи

Причем тут архиереи. Это просто вы любите кучу-малу. Любите накидывать...

Я внимательно следил за разговором. Были конкретные вопросы от о.Виталия, на них ему и ответили. Вот эти основные вопросы:

1 вопрос. Например, есть фантастическое утверждение о том, что пятый вселенский собор якобы определил 12 "непогрешимых отцов" и опирался именно на их совокупный опыт богопознания. На самом деле это совершенно не так

2 вопрос. (О 5 Вселенском Соборе)Теперь покажите там консенсус патрум как источник этих деяний. 

 

 

[Юрий Кур 3 260]

13 минут назад, A Lost Sheep сказал:

что-то у меня не стыкуется. Sola Scriptura, дословно - только Писание. Это лозунг протестантов, под которым они выкорчевывали Предание и всё, что с ним связано. Как оно может быть лучше согласия отцов - для меня загадка. Ну и тексты там довольно забавные, что Sola Sriptura это божественное, а Consensus Patrum - человеческое

я так понимаю, тут проблема в определениях что есть Consensus Patrum, на самом деле.

 

16 минут назад, A Lost Sheep сказал:

о. Виталий это не тот, который предлагал Путина на царство возвести? ))

Не знаю. Я с его творчеством познакомился только благодаря Владиславу ) 

 

4 минуты назад, Vаlentinа сказал:

То есть если архиерей учит иначе, чем собрание святых отцов, то надо - по его мнению - предпочитать слова архиерея?

Вообще-то принцип "церковной рецепции а лице архиерейской иерархии" он не расшифровывает... Видимо, всё-таки речь идет о каких-то соборных решениях. Позвольте задать Вам встречный вопрос: как Вы узнаёте, что то, чему учит архиерей, противоречит "собранию святых отцов"? Как, прочитав, несколько трудов Вы убеждаетесь, что правильно поняли, чему учат отцы? Раньше по основным вопросам были катехизисы. Теперь это как-то непопулярно. В результате - сплошные споры.

 

10 минут назад, Vаlentinа сказал:

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)

Правило 19

Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Перечитайте ещё раз это правило и примените к себе, а не к Предстоятелю церкви. Из него же явно следует, что народ и клир должны получать учение святых отец от Предстоятеля, а не самостоятельно.

2 минуты назад, *Владислав* сказал:

Вы занимаетесь словоблудием.

Никакого словоблудия. Если не понимаете сути прочитанного, то как собираетесь самостоятельно понимать отцов? 

4 минуты назад, *Владислав* сказал:

Я внимательно следил за разговором. Были конкретные вопросы от о.Виталия, на них ему и ответили. Вот эти основные вопросы:

Я не знаю, за каким разговором Вы следили. Я привел выше ссылку на пост о.Виталия, где есть всё, о чем я сказал.

[*Владислав* 2 280]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Никакого словоблудия. 

Просто цитату приведите 

 

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Если не понимаете сути прочитанного, то как собираетесь самостоятельно понимать отцов? 

Юрий, здесь не Васюки. 

[Vаlentinа 694]

14 минут назад, Юрий Кур сказал:

Как, прочитав, несколько трудов Вы убеждаетесь, что правильно поняли, чему учат отцы? Раньше по основным вопросам были катехизисы. Теперь это как-то непопулярно.

Я не стремлюсь действовать популярно. 30 лет читаю и святых отцов, и катехизис, как и Закон Божий, читала. Почитать хотя бы слова Учителей Церкви по тому, или иному вопросу, сейчас вообще не проблема.

 

16 минут назад, Юрий Кур сказал:

Перечитайте ещё раз это правило и примените к себе, а не к Предстоятелю церкви. Из него же явно следует, что народ и клир должны получать учение святых отец от Предстоятеля, а не самостоятельно.

Не следует. В правиле не запрещено мирянам поучаться в наставлениях святых отцов.

[Юрий Кур 3 260]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

Просто цитату приведите 

Я точную цитату уже привел. Вас она не устраивает, но это проблема Вашего понимания текстов.

 

3 часа назад, Vаlentinа сказал:

Я не стремлюсь действовать популярно. 30 лет читаю и святых отцов, и катехизис, как и Закон Божий, читала. Почитать хотя бы слова Учителей Церкви по тому, или иному вопросу, сейчас вообще не проблема.

Прекрасно. Вопрос был в другом: откуда Вы знаете, что всё понимаете правильно и что то, что прочитали - содержит полное учение святых отцов? Многие, кого Вы критикуете, читали то же самое, а некоторые и поболе. Так что "30 лет" - это не критерий.

3 часа назад, Vаlentinа сказал:

Не следует. В правиле не запрещено мирянам поучаться в наставлениях святых отцов.

как же не следует? ясно же сказано - Предстоятели поучают весь клир и мирян. Что ж, по Вашему, миряне должны послушать Предстоятеля, потом на всё это забить и  наставляться самостоятельно? 

 

Изменено 29 октября, 2021 пользователем Юрий Кур

[Vаlentinа 694]

8 часов назад, Юрий Кур сказал:

Вопрос был в другом: откуда Вы знаете, что всё понимаете правильно и что то, что прочитали - содержит полное учение святых отцов? Многие, кого Вы критикуете, читали то же самое, а некоторые и поболе. Так что "30 лет" - это не критерий.

Конечно, нисколько лет не критерий. А катехизис - критерий? А догматическое богословие - критерий? Закон Божий, который - тот же катехизис? Если надо выбирать между непонятной статьёй епископа и догматическим богословием, напр. митр. Макария, где всё построено на консенсусе отцов, или пр. Иустина Поповича - любой здравомыслящий человек выберет второе и третье, хотя бы по той простой причине, что эти труды приняты Церковью. В христианстве нет тайн от мирян и в наше время прояснить любой вопрос не составляет титанического труда. Здесь дело не в сложности вопросов, а в нашем смирении принятия учения Церкви.

 

8 часов назад, Юрий Кур сказал:

как же не следует? ясно же сказано - Предстоятели поучают весь клир и мирян. Что ж, по Вашему, миряне должны послушать Предстоятеля, потом на всё это забить и  наставляться самостоятельно? 

Не так, Юрий ) Правило дано предстоятелям, чтобы избежать неверные толкования Писания. Оно ни словом не запрещает мирянам читать толкования святых отцов. Это же очевидно. Что у вас за странная идея о таких запретах? И откуда мысли про "забить"? И то надо делать, и этого не оставлять. Послушать проповедь, потом пойти домой и почитать святых отцов - это нормально. Те же толкования св. Иоанна Златоуста - они для кого писались? Для мирян же. Вы хотите что ли запретить нам читать святых отцов?

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Vаlentinа
Опечатка

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Vаlentinа сказал:

Если надо выбирать между непонятной статьёй епископа и догматическим богословием, напр. митр. Макария, где всё построено на консенсусе отцов, или пр. Иустина Поповича - любой здравомыслящий человек выберет второе и третье, хотя бы по той простой причине, что эти труды приняты Церковью. В христианстве нет тайн от мирян и в наше время прояснить любой вопрос не составляет титанического труда. Здесь дело не в сложности вопросов, а в нашем смирении

Речь шла не о каких-то "непонятных статьях" каких-то епископов, а о том, как на практике применять принцип согласия отцов.

 

о.Виталий Уткин предложил метод церковной рецепции в лице архиерейской иерархии. Он это не конкретизировал. Александр Люлька возразил этому, и написал, что достаточному ознакомиться с тем, что говорили 12 великих отцов. Он тоже не объяснил, как именно понять, что те несколько работ, которые тебе доступны, достаточны, для выяснения consensus patrum. Сегодня для многих этот принцип, на самом деле, выродился не в поиск согласной позиции отцов, а в подбор цитат, подтверждающих свою точку зрения.

 

Вы, фактически, солидаризируетесь с Люлькой.

 

1 час назад, Vаlentinа сказал:

любой здравомыслящий человек выберет второе и третье, хотя бы по той простой причине, что эти труды приняты Церковью

Так ли уж "здравомыслящ" человек, считающий себя здравомыслящим? И каким образом он узнаёт, что то или иное учение принято Церковью? Не из определений ли, которые дают епископы? Или от своего "здравомыслия"? 

 

1 час назад, Vаlentinа сказал:

Оно ни словом не запрещает мирянам читать толкования святых отцов. Это же очевидно. Что у вас за странная идея о таких запретах? И

А где я говорил о запретах читать толкования? Вы перетолковываете мои слова; почему уверены, что не перетолковываете толкования отцов? 

 

1 час назад, Vаlentinа сказал:

Послушать проповедь, потом пойти домой и почитать святых отцов - это нормально. Те же толкования св. Иоанна Златоуста - они для кого писались? Для мирян же. Вы хотите что ли запретить нам читать святых отцов?

Да речь же идёт не о способах получения сведений, а о том, как принимать решение, что есть учение отцов, а что нет - из свой головы, или от Предстоятелей Церкви. 

 

1 час назад, Vаlentinа сказал:

 Здесь дело не в сложности вопросов, а в нашем смирении принятия учения Церкви.

где смирение, и где своя голова?

 

 

[Vаlentinа 694]

19 минут назад, Юрий Кур сказал:

Речь шла не о каких-то "непонятных статьях" каких-то епископов, а о том, как на практике применять принцип согласия отцов.

 

о.Виталий Уткин предложил метод церковной рецепции в лице архиерейской иерархии.

Он отрицает принцип согласия отцов, а не пишет о практике его принятия.

19 минут назад, Юрий Кур сказал:

И каким образом он узнаёт, что то или иное учение принято Церковью?

Уже писала.

19 минут назад, Юрий Кур сказал:

А где я говорил о запретах читать толкования?

Да здесь же в теме и писали, что нельзя:

Цитата

Из него же явно следует, что народ и клир должны получать учение святых отец от Предстоятеля, а не самостоятельно.

Ну всё, вы сели на своего любимого конька, перетолковывая (в том числе суть мнений из обсуждаемых статей), и много раз повторяя то, на что уже получили ответ, словно его и не было. Это порочный круг споров на многих форумах, я так не беседую - на мой взгляд это уже празднословие, и не полезно.  Я вам уже на всё ответила, и не раз уже ответила, где и как христианин может узнать учение Церкви. Дальше повторять не вижу смысла.

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 260]

21 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Он отрицает принцип согласия отцов, а не пишет о практике его принятия.

Согласие отцов - это один из методов соотнесения того или иного учение с Преданием Церкви. о.Виталий говорит, что этот метод не работает, и даёт своё видение, как правильно понимать, что есть Предание, и как правильно относиться к святоотеческой литературе.

 

21 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Да здесь же в теме и писали, что нельзя:

Цитата

Из него же явно следует, что народ и клир должны получать учение святых отец от Предстоятеля, а не самостоятельно.

И где же в моих словах запрет читать отцов? Читайте, только не думайте, что всё понимаете и сами можете решить, где и в чем они согласны )) 

 

 

 

 

Изменено 30 октября, 2021 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[Vаlentinа 694]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

 

21 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Да здесь же в теме и писали, что нельзя:

Цитата

Из него же явно следует, что народ и клир должны получать учение святых отец от Предстоятеля, а не самостоятельно.

И где же в моих словах запрет читать отцов?

Юрий, вы меня пугаете, право. Неужели и правда не понимаете, что пишете? Ухожу, ухожу, искать утешения в догматике. ) Там всё ясно, однозначно, понятно, прекрасно )))

Творения святых отцов и учителей Церкви, как руководство в вопросах веры

Для руководства в вопросах веры, для правильного понимания Священного Писания, для отличения подлинного Предания Церкви от ложных учений — обращаемся к творениям святых отцов Церкви, признавая, что единодушное согласие всех отцов и учителей Церкви в учении о вере есть несомненный признак истины. Святые отцы стояли за истину, не страшась ни угроз, ни гонений, ни самой смерти. Святоотеческие разъяснения истин веры 1) придали точность выражению истин христианского учения и создали единство догматического языка, 2) взаимно пополнили доказательства этих истин, пользуясь Священным Писанием и Священным Преданием, а равно приводя для них рассудочные основания.

https://verapravoslavnaya.ru/?Pomazanskii__Pravoslavnoe_Dogmaticheskoe_Bogoslovie_Vvedenie

[A Lost Sheep 12 109]

Вот интересно, евангелия были написаны апостолами, это человеческое или божественное? Всегда не понимал этого у протестантов, сам корпус книг Св. Писания, то есть Библия, был сформирован из нескольких сот апокрифов св. отцами на Вселенских Соборах, это божественное или человеческое, когда это самое Писание поднимают на флаг, как Sola Scriptura, и борются против тех самых св. отцов?

 

Какой-то разрыв в логике тут чувствуется

 

Хотя давно уже вижу вокруг, как людей целенаправленно отучают думать длинные мысли. Все кусочками, клипами. И тут следствие такое, что человеку можно напихать в ум много таких взаимоисключающих обрывков, и он будет с этим всем жить, страдая от потери Истины, но будучи не в состоянии их сопоставить и понять эти нестыковки.

[*Владислав* 2 280]

Я, вообще, думаю, что принцип "согласие отцов" - это самое лёгкое учение Церкви для понимания и самое удобное для применения.

 

Сколько классов образования надо не иметь, чтобы не понять, что 154 епископа написали?

"Следуем же во всем святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову и Григорию нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем все, что́ написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что́ относительно веры изложили четыре святые собора и что́ проповедовали упомянутые святые отцы."

 

Какие ещё мифические епископы нужны к этим ста пятидесяти четырем, и к почти двум тысячам епископов предыдущих и последующих Соборов? Какие рецепции нужны, какие контекстуальные исследования?

Удивительно, конечно... 

 

Небольшая статья о.Георгия Максимова

ПРИНЦИП «СОГЛАСИЯ ОТЦОВ» И СОВРЕМЕННЫЕ НАПАДКИ НА НЕГО

https://pravoslavie.ru/95879.html#_ftnref40

 

[*Владислав* 2 280]

Падение "миссионеров" и модернизм

 

 

[Иерей Алексей 832]

On 10/29/2021 at 6:15 PM, Юрий Кур said:

 

Батюшка здесь недавно заметил, что миряне скорее уклоняются к протестантизму, а священники - к папизму. Не знаю, тот ли это случай - с одной стороны активные миряне, которых назвали протестанствующими либералами, а с другой стороны священник из епархиальных структур, обвиненный в папизме (но не модернизме! ура!).

 

 

Отец ЛостШип заметил, что архиереи уклоняются в папизм, а священство в протестанство. Про мiрян он не писал.

Мне это было интересно, я это обдумал, и понял. Мiряне уклоняются в беспоповство.

 

Вообще-то, все эти уклонения идентичны, причина у них одна. Но проявление разное.

 

О причине говорить не хочу.

 

По поводу статьи.

 

Здесь, как недавно у нашего уважаемого Андрея, случилась демагогия. Автор противопоставил две части Церкви земной (епископат и народ), и только (как я вижу из приведенного фрагмента) епископат "облек" властью.  А консенсус отцов связал воедино "просто с народом". Это еще одна демагогия. Святые отцы не являются "просто народом".

 

Естественно, такая позиция ущербна и вызывает споры. Те, кто ратует за народ, уклоняясь в другую половину, придуманную автором, так же ущербны.

 

Мы делили апельсин, много наших полегло (C) где-то когда-то кто-то

 

В связи с изначальной демагогией (основанной на лжи), все здание "сентенций" является "не правдой". В связи с чем не достойна вообще рассмотрения, а только отправки в шреддер. Слово "забить" тоже очень правильное и уместное.

 

Про мытарства - это попытка скрестить православие с католическим чистилищем, это яснее ясного. Экуменизм рулит, от этого никуда не уйти.

 

Противоречия, которые видит автор, я не увидел. Но желание уничтожить мытарства - это влияние протестантизма, розового православия, и прочего убаюкивающего и успокаивающего. "В Багдаде все спокойно".

 

Отнюдь.