Jump to content
*Владислав*

Обновленчество, экуменизм и модернизм

Recommended Posts

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Вмешиваться не нужно, а почитать полезно. Я слежу за этой дискуссией. 

Читайте конечно, каждый сам решает. А вот решать кто прав, кто виноват не стоит. Ну есть кому это делать, к тому же промысел Божий, не забывайте об этом. 

Share this post


Link to post
2 минуты назад, Andrei† сказал:

Догмат этот напомните, пожалуйста! Я пропустил ту вашу дискуссию с Александром и Юрием.

Дискуссия здесь:

 

https://forum.optina.ru/topic/4863-церковнославянский-язык-псалтирь-и-молитвы/

Share this post


Link to post
Только что, Юрий Кур сказал:

Поэтому самое лучшее - это остановиться.

Хорошо, остановимся, пока сказано достаточно. Последующие ролики о. Георгия на данную тему я собираюсь также публиковать здесь, если не будет запрета администрации форума.

 

Мир всем!

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post

С миром принимаем.

Share this post


Link to post
1 минуту назад, sibiryak сказал:

, не забывайте об этом

Дискуссию со своим участием человек может прекратить просто - выйти из дискуссии. Дискуссию других людей человек может прекратить в себе - перестать читать ее.

А вот чего не стоит делать, так это ходить и всем постоянно говорить: прекратите дискуссию, прекратите дискуссию...)

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Posted (edited)
1 час назад, *Владислав* сказал:

Прочитал, спасибо. Не заметил за Александром и Юрием "упрощения обьяснения догмата" — их пояснения находятся в контексте того, что представил св. Иоанн Дамаскин:

Цитата

Ибо Кто был по природе совершенным Богом, Тот же Самый сделался по природе совершенным человеком: не изменившись относительно Своей природы, также не призрачно только воплотившись, но с плотью, восприятой от Святой Девы, одушевленной душою как разумной, так и умной, и в Нем получившей свое бытие, соединившись ипостасно, [но] неслитно, и неизменно, и нераздельно, не изменив природы Своего Божества в сущность Своей плоти, ни сущности Своей плоти – в природу Своего Божества, и из Божественной Своей природы и той человеческой природы, которую Он восприял Себе, не соделав одной сложной природы.

С учётом вышесказанного, упрощения нет: Господь вочеловечился — стал Человеком. Стал — синоним "сделался". Никто и не говорил, что при этом Он перестал быть Богом. Толкования на русском церковнославянских терминов в соответствии с православным учением приемлемы.

Edited by Andrei†
исправил опечатку
  • Like 1
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
3 часа назад, Andrei† сказал:

С учётом вышесказанного, упрощения нет: Господь вочеловечился — стал Человеком. Стал — синоним "сделался". Никто и не говорил, что при этом Он перестал быть Богом.

Спасибо!

 

4 часа назад, Andrei† сказал:

Хорошо, остановимся, пока сказано достаточно. Последующие ролики о. Георгия на данную тему я собираюсь также публиковать здесь, если не будет запрета администрации форума.

Запрета администрации форума? До сих пор не было. 

 

Иерей Георгий Максимов назвал свое видео так: ОВЦС наносит удар.

А именно - отдел внешних церковных связей русской православной церкви наносит удар. 

 

https://mospat.ru/ru/

 

Share this post


Link to post
Posted (edited)
16 часов назад, Andrei† сказал:

Толкования на русском церковнославянских терминов в соответствии с православным учением приемлемы.

Вы невнимательно прочитали и, как и Юрий с Александром, отклоняетесь от темы обсуждения. Я уже устал повторять, что разговор был о конкретном переводе, причем, под непонятной шапкой "Опыт литургической реконструкции" и уже напечатанном и распространяемым. Вопрос был о качестве этого перевода в частности и о допустимости перевода богослужебных текстов с ЦСЯ на русский в принципе. Юрий и Александр сказали, что перевод хороший и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ на русский допустим. Я считаю по другому. Данный перевод плох и недостаточен, и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ не нужен, и даже скорее всего, не допустим.

И поскольку я не настолько вместителен, как Александр, то разговаривать могу только о предмете разговора, что и прошу дальше учитывать при комментировании моих слов.

 

16 часов назад, Andrei† сказал:

Стал — синоним "сделался".

Если вас не устраивает прямой смысл слова стать:

СТАТЬ, стану, станешь; стань; совер.

1. (1-ое лицо и 2-е лицо не употр.). Совершиться, оказаться, сделаться. Что такое с ним стало после болезни? На дворе совсем весна стала.

2. с неопред. Вспомогательный глагол со знач. начала действия или перехода от одного действия к другому, в буд. вр. со знач. собственно будущего. Учился, теперь стал работать. Стало светать. Не стану читать. Что ты станешь делать? (также выражение неодобрения, неудовольствия; разг.).

3. кем (чем) и безл. Сделаться, перейти из одного состояния в другое. Он стал умнее. Он стал писателем. Стало (безл.) светло. (Толковый словарь Ожегова)

 

И вы хотите добавить для уяснения слова синонимы, хорошо. При честном исследовании  тогда нужно брать во внимание все синонимы, а не только тот, который нравится.Вот лишь некоторые синонимы слова "стать" из словаря синонимов русского языка:

 

1. Начать- глагол - (Проявить первые признаки какого-нибудь действия, состояния)

2. Оказаться- глагол -  (Очутиться где-нибудь, в каком-нибудь положении (Maxime неожиданно, нечаянно)

3. Превратиться - глагол - (Принять иной вид, перейти в другое состояние, стать чем-нибудь иным)

4. Поместиться - глагол - (Получить для себя помещение, место где-нибудь)

5. Случиться - глагол - (Прийтись, выпасть на чью-нибудь долю)

6. Совершиться - глагол - (Произойти, осуществиться)... (Толковый словарь Ожегова)

 

Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? Попробуйте теперь то же самое проделать со словом "вочеловечился". Думаю, не получится.

Подобные  допуски в  "работе" и манипулирование  синонимами дальше приведет к тому, что "Приимите, ядите (адите)"...  станет: вкусите - покушайте - изведайте - отправьте в рот - попробуйте - усладитесь...

А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей...

Как-то, вот так, все эти попытки переводов могут закончится, думаю.

 

И еще один важный момент, я считаю. Святые отцы толковали и объясняли в Символе Веры именно понятие "вочеловечился", а не "стал человеком". Потом, что ли будем объяснять наоборот, что "стал человеком" - это на самом деле "вочеловечился"?)

"Потому отцы и говорят: «Ради нас, человеков, и ради нашего спасения нисшедшего, воплотившегося, вочеловечившегося». Заметь, какое стройное расположение, какой прекрасный порядок в словах отцов!

Само Слово, исшедшее из сущности Отца, – Сын единородный, Бог истинный от Бога истинного, свет от света, Сам Тот, через Которого все получило бытие, – нисшел, воплотился и вочеловечился, т.е. соблаговолил подвергнуться рождению от жены и явиться в образе нашем это и значит «вочеловечиться». (святитель Кирилл Александрийский)

 

 PS  В Сретенской духовной семинарии провели небольшое исследование о «сonsensus patrum» по вопросу богослужебного языка Русской Церкви.

Кратко вывод такой: 

"Таким образом, рассмотрев  имеющиеся у нас высказывания святых отцов, мы можем вывести следующую идею. В основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему  исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык.

Это святоотеческое мнение и является основанием для ведения работы в области редактирования церковнославянского языка."

 

О переводе богослужения на русский язык святитель Тихон, Патриарх Московский писал: «На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения». 

 

 

Edited by *Владислав*
  • Like 2

Share this post


Link to post

Влад, так отцы святые так перевели и ссылок куча вам дано.

 

Вочеловечшася - стал, воплотился, сделался. При этом оставаясь Богом.

Вы пытаетесь бороться с отцами, опасно ходите.

Про перевод опять же мимо, Юрий писал, если РПЦ решит ввести Церковно- русский, то так тому у и быть, но не то, что надо перевести обязательно. Вам как об стенку горох.

Share this post


Link to post
Posted (edited)
3 часа назад, *Владислав* сказал:

Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? 

 

Отсюда: https://azbyka.ru/molitvoslov/kak-nauchitsya-ponimat-molitvy.html

Как научиться понимать молитвы

 

 

3 часа назад, *Владислав* сказал:

А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей...

"Аминь" на арамейском языке (на языке, на котором говорил Господь наш Иисус Христос)  значит ПРАВДА, ИСТИННО ТАК.

 

 

3 часа назад, *Владислав* сказал:

О переводе богослужения на русский язык святитель Тихон, Патриарх Московский писал: «На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения». 

Спасибо!

 

Речь конечно же только о том, что бы понимать молитвы  (правильно ли понимаем?) а не о переводе богослужения на русский язык. 

Надеюсь этого не произойдет. 

Edited by Мано

Share this post


Link to post
1 час назад, *Владислав* сказал:

И поскольку я не настолько вместителен, как Александр, то разговаривать могу только о предмете разговора

Вот именно, читать между строк буквы. Об этом я вам писал выше неоднократно.

Можно еще и думать брате и анализировать о чем говорит собеседник.

 

Если вам трудно понимать собеседника, что остается предложить?!

 

Дейл Карнеги - "Навыки эффективного общения"...

Share this post


Link to post
Posted (edited)
32 минуты назад, sibiryak сказал:

так отцы святые так перевели и ссылок куча вам дано.

Очень интересно. Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры? Вы уже не первый раз это говорите, прямо заинтриговали.

32 минуты назад, sibiryak сказал:

Юрий писал если РПЦ решит ввести Церковно- русский, то так тому у и быть, но не то, что надо перевести обязательно

А где разрешение РПЦ на перевод Символа Веры в рамках "Опыта литургической реконструкции"? То, что мы сейчас обсуждаем и то, с чем вы с Юрием согласны... где на это решение РПЦ?

 

Edited by *Владислав*
  • Like 1

Share this post


Link to post
9 минут назад, *Владислав* сказал:

где на это разрешение?

Опять между строк читаете, ключевое слово у меня и Юрия было - "если".

 

9 минут назад, *Владислав* сказал:

Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры?

И снова между строк, речь шла о понятии "вочеловечшася", Отцы и пояснили, перевели как понятие ----------->>> стал, воплотился, сделался.

Share this post


Link to post
1 час назад, *Владислав* сказал:

Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? Попробуйте теперь то же самое проделать со словом "вочеловечился". Думаю, не получится.

Подобные  допуски в  "работе" и манипулирование  синонимами дальше приведет к тому, что "Приимите, ядите (адите)"...  станет: вкусите - покушайте - изведайте - отправьте в рот - попробуйте - усладитесь...

А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей...

Как-то, вот так, все эти попытки переводов могут закончится, думаю.

Нахожу, что смыслы возникают в голове слушающего/читающего. Также нахожу, что профанировать или тем более опошлять церковнославянский переводами на русский никто и не собирается — само собой, что это недопустимо.

 

Допустим лишь перевод, соблюдающий дух и букву православного вероучения. И вопрос в наличии таких переводов и принятии их Церковью.

 

Моё мнение — переводить богослужение на русский не требуется, а вот издать соответствующие толкования к нему может быть полезно.

  • Like 2

Share this post


Link to post
5 минут назад, Andrei† сказал:

а вот издать соответствующие толкования к нему может быть полезно.

Что и сделали отцы со словом "вочеловечшася"

 

Но Владу это трудно понять ( уже не пишу вместить, а то его обижает, хотя в слове вместить ничего обидного нету), я и сам много чего до конца не вмещаю).

А что вместил и прочитал, тем и делюсь, на основании святоотеческого наследия.

 

И уж если мне отцы сказали, пояснили что Он стал человеком, не теряя божественной природы, то я им верю).

Share this post


Link to post
2 минуты назад, sibiryak сказал:

ключевое слово у меня и Юрия было - "если".

Т.е. разрешения нет, а вы с Юрием согласны и довольны предложенным и обсуждаемым переводом?

 

4 минуты назад, sibiryak сказал:

речь шла о понятии "вочеловечшася", Отцы и пояснили, перевели как понятие, стал, воплотился, сделался.

Давайте договоримся о понятиях. 

Перевод - это то, что мы обсуждаем. "Стал человеком" - это  перевод "слова "вочеловечился". Толкование отцов слова "вочеловечился" - это не перевод, а объяснение того, что слово "вочеловечшался" означает.

Понимаете разницу?

Share this post


Link to post
1 минуту назад, *Владислав* сказал:

Понимаете разницу?

Да я вас брате вообще не понимаю и что главное - понимать не хочу больше.

 

Царь Соломон в притчах хорошо говорит о таком общении, но если напишу его слова, опять обидитесь.

Share this post


Link to post
9 минут назад, Andrei† сказал:

Также нахожу, что профанировать или тем более опошлять церковнославянский переводами на русский никто и не собирается — само собой, что это недопустимо.

Да-да... это же всегда так планируется у людей - "хотели, как лучше". Только получается всегда - "как всегда".

Да вот, что всегда, прямо сейчас... берем прекрасное, красивое, полное, объемное, глубокое, многомерное, мистическое слово "вочеловечился" и опрощаем его до описательного и простенького "стал человеком".

  • Like 1

Share this post


Link to post
9 минут назад, *Владислав* сказал:

Понимаете разницу?

Владислав, толкование — это в том числе перевод, который может включать пояснение.

 

4 минуты назад, *Владислав* сказал:

берем прекрасное, красивое, полное, объемное, глубокое, многомерное, мистическое слово "вочеловечился" и опрощаем его до описательного и простенького "стал человеком".

Опять-таки, опрощение вы придумываете. Во фразе "Бог стал Человеком" ничего простого нет — и полнота, и объём, и многомерность, и мистицизм переходят и в русский язык.

  • Like 3

Share this post


Link to post
3 минуты назад, Andrei† сказал:

толкование — это в том числе перевод, который может включать пояснение.

Я не могу с вами согласиться с таким определением

Перевод — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового эквивалентного ему текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).

Толкование  - то или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения, то же, что истолкование

Share this post


Link to post
Только что, *Владислав* сказал:

Перевод — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового эквивалентного ему текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).

Толкование  - то или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения, то же, что истолкование

Интерпретация (лат. interpretatio) — «разъяснение, истолкование». =)

Share this post


Link to post
Posted (edited)
20 минут назад, Andrei† сказал:

Интерпретация (лат. interpretatio) — «разъяснение, истолкование». =)

Ну да, а в чем непонимание у вас? Сначала толкуете (объясняете)  слово в ИЯ, потом создаете ему новое эквивалентное слово на ПЯ. Разные действия совершаются. 

Мы в нашем случае говорим о переводе (поиске нового эквивалентного слова) с ИЯ (ЦСЯ) на ПЯ (русский). Вот об этом действии мы говорим.

Edited by *Владислав*

Share this post


Link to post
8 минут назад, *Владислав* сказал:

Сначала толкуете (объясняете)  слово в ИЯ, потом создаете ему новое эквивалентное слово на ПЯ. Разные действия совершаются.

Это взаимодополняемые действия: как из толкования может быть представлен перевод, так и из перевода сделано толкование.

 

12 минут назад, *Владислав* сказал:

Ну да, а в чем непонимание у вас?

В том, почему вы лишаете перевод свойств толкования.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Posted (edited)
1 час назад, sibiryak сказал:

Если вам трудно понимать собеседника, что остается предложить?!

 

Дейл Карнеги - "Навыки эффективного общения"...

 

Православные люди ищут ответы на такие вопросы в священном писании и в священном придании, а не у Дейла Карнеги. 

 

https://pravoslavie.ru/36.html

 

Edited by Мано

Share this post


Link to post
1 час назад, Мано сказал:

 

Православные люди ищут ответы на такие вопросы в священном писании и в священном придании, а не у Дейла Карнеги. 

 

https://pravoslavie.ru/36.html

 

Почерпнуть что-то полезное можно у многих авторов, надо просто фильтр уметь включать и отсеивать  то, что идет вопреки Православному учению.

Сам я его не читаю, бегло пробегал еще в юности. Потому что с детства легко дается общение с людьми широкого круга деятельности и знаний.

 

Вообще полезно общаться и заводить дружбу с умными людьми, и стараться избегать тех, от кого можно повредиться, но делать это мягко. Не указывая ему на глупость, да и заповедь на это есть.

 

Но притчи Соломона никто не отменял). Их читают Великим постом если помните.

 

Во время Великого поста в храмах с понедельника по пятницу читают три книги Ветхого Завета: книгу Бытия, книгу пророка Исайи и книгу Притч. В древности их читали, потому что Великий пост был временем подготовки к крещению. Сейчас каждому необходимо возвращаться к этим книгам снова и снова. Книга Бытия напоминает нам об основных понятиях нашей веры - о Боге-Творце, о грехопадении, о призвании Авраама и заключении завета с богоизбранным народом. Книга пророка Исайи содержит пророчества о Христе. А книга Притч учила и учит нравственной стороне христианской жизни.

 

Уста глупого ведут в ссору, и слова его вызывают побои. Язык глупого - гибель для него, и уста его - сеть для души его.

Притчи 18:6-7  

 

Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему; но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.

Притчи 26:4-5

 

Глупый верит всякому слову, благоразумный  же внимателен к путям своим. Мудрый боится и удаляется от зла, а глупый раздражителен и самонадеян.

Притчи 14:15-16.

 

Если дома нет книги у вас, то вот можно почитать, тем более скоро Великий пост.

 

http://www.patriarchia.ru/bible/prov/

 

Но еще лучше будет если практиковать на ЦСЯ http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/prit_solom.html

 

 

 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...