Можно ли молиться во время службы молитвой не относящейся к богослужению?

[*Владислав* 2 280]

Во время службы некоторые люди начинают читать молитвы. Кто-то во время Херувимской, кто-то в других местах службы начинает шептать молитвы, иногда достаточно громко, чтобы было понятно, что эти молитвы не тексты богослужения. Кто-то иногда читает акафист или канон.

Не помню точно, кажется, у кого-то из святых отцов читал, что этого категорически нельзя делать. Что можно только иногда молиться иисусовой молитвой или "Боже, милостив буди мне грешному".

Так ли это? И если этого нельзя делать, как объяснить это людям?

[*Владислав* 2 280]

50 минут назад, Мария Ш сказал:

Не нужно

Пусть так.

Если по словам вашего священника, богослужебного устава для мирян нет, задам вам тот же вопрос от которого Юрий сбежал. А тогда по какому уставу вы земной поклон перед Чашей кладете?

[Olqa 13 242]

5 часов назад, р.Б Валентина сказал:

Все много лет ходят в храм, поздравляют батюшек с праздниками, мило друг другу улыбаются....?

 

Валя, вопрос непростой. Очень хорошо, когда есть именно приход - община единомышленников, для которых приходская жизнь не сводится только к посещению служб. Особенно на маленьких приходах или не в многолюдных населенных пунктах. В храме ведь великое множество дел. Хорошо, если есть средства нанимать уборщиц, садовника, грузчика и т.п.  Или вдруг найдётся такой доброволец и возьмёт на себя многие заботы. Или, как в монастырях, добровольцы-трудники. Да и за пределами храма необходима взаимопомощь. И когда люди умеют общаться между собой за пределами богослужений миролюбиво, могут попросить помощь и оказать ее, знать нужды храма и свяшенства, прихожан, то есть жить большой дружной духовной семьёй - это же как хорошо! Предполагаю, что в любом храме есть такой актив, который "на подхвате", но если есть община - это дар и священнику, и прихожанам. Не знаю, все ли отцы хотят иметь приход в смысле общины. Это может обернуться допнагрузкой по примерению, а др раз и крепкому смирению некоторых. Ведь, по сути, нарушающие правила и хотящие порядка - люди одного склада: хочу, как считаю правильным. Несмиренные со всеми вытекающими. Из личного опыта больше всего вспоминается приход Подворья одного из монастырей. Не знаю про его жизнь за пределами Богослужений, но в самом храме, буквально с первых шагов, там чувствовалось так непривычно - мир, покой, никакой суеты, чтобы ни происходило - ко Причастию ли, на помазывание ли, ко Кресту ли. Существовал порядок подхода к Чаше, его спокойно придерживались. Прежде, чем шагнуть, народ смотрел - не надо ли кого пропустить, вдруг у братьев и сестер есть необходимость подойти поскорее, или просто уступить место, пропустить вперед. Канон Андрея Критского - если народ уже на лестнице стоит от многолюдства - никто не лезет ближе к Алтарю, не создает толкотню, встал рядышком. Пишу и до слез воспоминания. Это была заслуга отцов и уважаемых староприхожан, чьими трудами восстанавливалось Подворье. Не знаю, как им это удавалось... Пришлось и разницу увидеть при смене начальника. 

Ещё знаю, как нелегко бывает отцам. Пытаются народ собрать в приход, но нередко находится конфликтный человек, который и сам не особый участник и помощник в делах, и воду мутить начнет, выражать недовольство, кичиться своими знаниями, унижать других. Или дюже правильный, как сам о себе думает. И вот уже в Воскресной школе конфликт, библиотека заглохла, кто-то с кем-то не здоровается и т.п. В былые времена много текстов на эту тему современные священники писали. 

[Мария Ш 2 616]

Владислав, батюшка сказал, что правило о поклоне в воскресенье святитель Василий дал монашествующим. Он не оспаривает устава. 

Если Юрий или я не отвечаем на какие-то вопросы, то не значит, что бежим от них. 

 Я кланяюсь моему Богу не по команде. Была готова воздержаться, если священник даст такое благословение. Но он не нашел греха в поклоне перед Чашей. Для меня эта тема закрыта. 

А для Вас это важно. Ответьте на вопрос выше - Вы подходили к священнику, который кланяется перед Чашей в воскресенье? 

[МАРГАРИТКА 2 110]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

А тогда по какому уставу вы земной поклон перед Чашей кладете?

Владислав,предположу,что многие  поклоны делают по зову своего сердца, хоть в этот момент считая себя недостойным. И ни у всех есть возможность приобрести апостольские правила и познакомиться с ними. Уж что говорить о простых бабушках, которые подходя к Чаше ни об Уставах думают,а о том,что будут принимать в себя Самого Господа!  Если Вы познакомились,изучили эти правила,следуйте им, кланяйтесь по Уставу,ради Бога! 

У нас,кстати,тоже делают поклон перед Чашей.

Да и вообще кто мы такие,чтобы смотреть на поклоны других. Мы должны молиться ,опустив голову ниц,а не лицезреть по сторонам, кто как поклоны кладет.

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем МАРГАРИТКА

[Юрий Кур 3 260]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

от которого Юрий сбежал.

извините, не заметил, что от чего-то куда-то сбежал.

 

3 часа назад, *Владислав* сказал:

А тогда по какому уставу вы земной поклон перед Чашей кладете?

если от этого, то не помню, что бы Вы мне его задавали. И я не писал, что делаю земные поклоны в воскресные дни. Я писал, что следую тем правилам и традициям, которые есть на приходе. А поскольку с момента воцерковления пришлось быть прихожанином разных храмов, то видел разные традиции. 

 

Владислав, а Вы видели устав для мирян? Из какого "устава" Вы вывели для себя правило самостоятельной трактовки постановлений Вселенских Соборов и Правил Святых Апостолов? 

[р.Б.Валентина 1 259]

У нас в воскресенье все перед Чашей земной кладут. Одна сестра было даже всё причастие так простояла, на коленях, не шевелясь.

И на "Тебе поем " на коленях многие. Как тут не пасть, если хлеб и вино становятся Телом и Кровью??? 

 

В какой-то проповеди было про поклон пред Чашей в воскресение. Батюшка говорил: представьте, что врата открылись и выходит ВДРУГ Христос! Будете стоять? 

Точка! Что тут ещё добавить!

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем р.Б Валентина

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, МАРГАРИТКА сказал:

и вообще кто мы такие,чтобы смотреть на поклоны других. Мы должны молиться ,опустив голову ниц,а не лицезреть по сторонам, кто как поклоны кладет

Мы никуда и ни на кого не смотрим и не лицезреем ни по каким сторонам. Мы сейчас на форуме обсуждаем можно или нельзя делать земные поклоны в воскресные и праздничные дни.)

[*Владислав* 2 280]

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Ответьте на вопрос выше - Вы подходили к священнику, который кланяется перед Чашей в воскресенье? 

Я же выше говорил. Я не считаю правильным повторять действия священника.

И поскольку вопрос с земными поклонами мне предельно ясен, мне незачем выяснять этот вопрос со священником. А просить его прокомментировать свои действия у меня тоже нет никакой потрбности, я уже умею не спрашивать то, что меня не касается.

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Я кланяюсь моему Богу не по команде. Была готова воздержаться, если священник даст такое благословение. Но он не нашел греха в поклоне перед Чашей.

Это он сегодня вас благословил. А почему вы это делали вчера? 

[р.Б.Валентина 1 259]

Надо бы... это.... тему про поклоны создать 

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, МАРГАРИТКА сказал:

предположу,что многие  поклоны делают по зову своего сердца, хоть в этот момент считая себя недостойным.

А если "зов сердца" завтра позовет лечь и лежать всю Литургию?

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, р.Б Валентина сказал:

Батюшка говорил: представьте, что врата открылись и выходит ВДРУГ Христос! Будете стоять? 

Точка! Что тут ещё добавить

Думаю, добавить можно вот что:

"ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого" Мф.24:27

А пока до Его пришествия есть чин Литургии.

[р.Б.Валентина 1 259]

Владислав, простите, может я не глубоко вникла в вопрос, но вроде каждый сказал как делает сам и как прихожане его храма. Искренне поделился. Что ещё? Зачем такой цинизм про лежание? Вы же не жаждете своей речью изменить поклоны здесь читающих? 

Владиславушка, заюшка, примите нас вот такими как мы тут есть 

Ваше мнение учтём. Давайте будем класть поклоны кто как делает и славить Бога. А если у кого ошибка, то Господь устроит, чтобы человек исправился. Главное, чтобы спасению души не вредило.

А теперь, улыбнитесь, как Вы умеете!

Мы же так Вас любим! 

[*Владислав* 2 280]

3 минуты назад, р.Б Валентина сказал:

Зачем такой цинизм про лежание?

Почему цинизм? Я видел нечто похожее и не раз. И не только такое.

10 минут назад, р.Б Валентина сказал:

Вы же не жаждете своей речью изменить поклоны здесь читающих? 

А как с этим быть:

«Да не пребываем в неведении». Очевидно святые Богоносные Отцы наши не считали вопрос преклонения или непреклонения колен в день воскресный несущественным или маловажным, как это ныне многие, к сожалению, считают, игнорируя это правило: они сочли нужным особым каноническим правилом совершенно точно указать, с какого именно момента богослужения недопустимо преклонение колен и с какого оно вновь разрешается."

[Георгий. 1 429]

Как то уже писал на эту тему. Когда у нас служба проходила в арендованном помещении муз. школы, то народу на праздники и воскресные дни набивалось столько что не то что поклоны, а само крестное знамение на себе не положишь. Потом уже в построенном храме стало по просторней, но перед причастием на праздничные и воскресные дни у амвона собиралось столько причастников из - за чего происходили раздражения и искушения всякого рода. Бабульки у самой чаши так рьяно поклоны старались бить что едва не выбивали Чашу из рук батюшки. Тогда еще был настоятелем батюшка который очень часто в напутственной речи перед отпустом с амвона пояснял порядок перед святым причастием и в том числе о земных поклонах. Он не кому не запрещал перед причастием делать земные поклоны, но настоятельно просил делать это не перед самой чашей, а чуть дальше во избежание ненарочного опрокидывания святых даров. Кто послушал, а кто по прежнему все за свое. Пол храма перед исповедью и у причастия как селедки в консерве, хотя, чуть отойти в сторону к центру храма почти пусто. Народ у нас (в смысле везде) все как то иначе воспринимает, а не так как полагается, а все больше напоминает людей стоящих в очереди на торжище. В каждом храме, во всяком случае у нас в церквях продаются брошурки как вести себя в храме и в том числе перед причастием и соответственно о поклонах. Кто читал и выполняет, а кто прочел, а то и во все не читал и по прежнему делает свое: подумаешь, что народу много, главное что поклон перед самой чашей положу. Ну подумаешь если кто толкнет не нароком или сам нечаянно головой подобью руку держащую святые Дары, главное что перед самой чашей поклон сделал.... Простите, а что трудно отойти на пару шагов дальше и сделать земной поклон при этом не мешая ни кому. Господь наше сердце видит, даже, если поклон положим за храмовой колонной. 

В общем, мы себя ведем в церкви как и вне церкви. 

 

На счет поклонов, так таковых, во время литургии как пример: традиция на пении //Отче наш// становится на колени, кто становится, а кто нет. Одни это делают потому что так делают другие, другие потому что так были научены, третьи просто стоят в силу разных причин. Ведь суть не в земных поклонах, а в нашем в нем смирение. Если человек не имеет смирения, то сколько бы он не делал земных поклонов он как был человеком не искренним так им и с поклонами и без них останется прежним. 

 

Но, бывают случаи с новыми прихожанами, кто в церкви от самого крещения во младенчестве не был. Приходит такой человек, не знает что делать и куда стать и пр. Глазами бегает, головой мотает. 

Вот в моем случае в 90_ых пришел в церковь, и все повторяю за другими. И там была одна служниця, позвала меня в теплую  где делала просфоры и стала говорить после расспросов о мне. Иди (говорит мне) первым делом к центральному аналою осени себя крестным знамением и сделай перед храмовой иконной на аналое (икона Св. Троицы) три земных поклона! Ну тут я, да не могу не удобно, стыдно как то, она тут мне сразу, это твоя гордынька тебе недает, иди быстро и прямо сейчас и сделай как тебе сказала. Хочешь не хочешь, а после такого наущевания пошел. Стыдно было, народу то много было. Но, после как сделал, словно гора сплечь упала, как после исповеди легкость появилась и стыд ложный пропал. После, каждый раз когда на службу приходил так делал и меня народ уже не смущал. 

 

Другой раз, когда был на последнем курсе в ДС был на практике в новом, строящемся храме. Там для службы местные казаки (атаманы) нагнали совсем юных кадетов на молебен. Когда священник и прихожане на молитве встали на колени, а кадеты нет, стоят. Ну, тут глянул на них и говорю, что стыдно, стесняетесь?.., а чего стесняетесь?.., вы не пред людьми на колени становитесь, а перед Богом. Перед людьми стыдно встать на колени, но не перед Богом. Видимо подействовало, вмиг на колени встали. 

 

Подъитожу, нужно, брать читать брошюры как вести себя в храме, тем более там достаточно ответов на подобные вопросы.

 

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем Георгий.

[р.Б.Валентина 1 259]

20 минут назад, *Владислав* сказал:

А как с этим быть:

Да никак пока что. Ну, вот такие мы!  

Принимаете нас такими? Давайте! Давайте уже обнимемся по братски и закончим спор! 

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, *Владислав* сказал:

сегодня вас благословил. А почему вы это делали вчера?

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

уже умею не спрашивать то, что меня не касается.

Поклон священиков перед Чашей не личное их произволение, а правило. То есть Василий Великий запиетил избирательно? Или это они, священники, нарушают решения двух соборов, а Вы в стороне остаетесь, видя явное безаконие? 

 

[МАРГАРИТКА 2 110]

1 час назад, *Владислав* сказал:

А если "зов сердца" завтра позовет лечь и лежать всю Литургию?

О возлежаниях на Литургии нет никаких предписаний,следовательно зов сердца будет молчать...) А ежели кто возжелает возлежать-останется дома отдыхать от трудов бденных 

1 час назад, р.Б Валентина сказал:

Владиславушка, заюшка, примите нас вот такими как мы тут есть 

 

А теперь, улыбнитесь, как Вы умеете!

Мы же так Вас любим! 

Я не могу...заюшка))) Валентина, вот почему модераторы так не обращаются к форумчанам? ) )Валентина,думаю, Заюшке точно трудно будет отказать в сей просьбе)

[р.Б.Валентина 1 259]

1 минуту назад, МАРГАРИТКА сказал:

Валентина,думаю, Заюшке точно трудно будет отказать в сей просьбе)

Вопрос к нему 

[МАРГАРИТКА 2 110]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Я же выше говорил. Я не считаю правильным повторять действия священника.

В какой-то теме Вы отстаивали авторитет священника,какой бы он не был....или ошибаюсь...ну где-то проскользнуло

57 минут назад, Георгий. сказал:

. Когда священник и прихожане на молитве встали на колени, а кадеты стоят. Ну, тут глянул на них и говорю, что стыдно, стесняетесь?.., а чего стесняетесь?.., вы не пред людьми на колени становитесь, а перед Богом. Перед людьми стыдно встать на колени, но не перед Богом. Видимо подействовало, вмиг на колени встали. 

 

Так кадеты же. Они все по команде делают.  Команды "на колени" лично для них не было,вот и не сориентировались ребята). А вообще приятно видеть на службе военных или ребят в форме. 

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем МАРГАРИТКА

[Георгий. 1 429]

10 минут назад, МАРГАРИТКА сказал:

Так кадеты же. Они все по команде делают.  Команды "на колени" лично для них не было,вот и не сориентировались ребята). 

Если шутки убрать в сторону, то тут скорее неправильное у них восприятие когда и перед кем встать на колени.

Ведь Воин становится на колени когда целует знамя. Верующий перед Богом. 

По сути, молодежь знает только одно, что на колени вставать стыдно, и так считают многие не из верующих.

Им ни кто это не пояснил что и как и почему. Слабая катехизация при воинских частях, так и везде. Увы.

 

[*Владислав* 2 280]

11 часов назад, МАРГАРИТКА сказал:

В какой-то теме Вы отстаивали авторитет священника,какой бы он не был....или ошибаюсь

Во всех темах, где этот авторитет миряне пытаются подорвать.

12 часов назад, р.Б Валентина сказал:

Давайте! Давайте уже обнимемся по братски и закончим спор!

 

11 часов назад, МАРГАРИТКА сказал:

Я не могу...

))))

Слушаюсь и повинуюсь.)

Расчувствован. Крепко обнимаю братско-сестринским он-лайн объятием!)))

 

"А Ш... я попрошу остаться". С низвергательницей епископов, с вашего позволения, я закончу разговор.

[р.Б.Валентина 1 259]

14 минут назад, *Владислав* сказал:

Слушаюсь и повинуюсь.)

Расчувствован. Крепко обнимаю братско-сестринским он-лайн объятием!))

[*Владислав* 2 280]

13 часов назад, Мария Ш сказал:

Или это они, священники, нарушают решения двух соборов, а Вы в стороне остаетесь, видя явное безаконие? 

Я не очень понимаю зачем вы всегда пытаетесь перевести разговор в обсуждение священства? Я не буду этого делать.

 

А по сушеству заданного вам вопроса, как и ожидалось, вы тоже беглец.)

 

И чтобы не участвовать далее в  ненужных пререканиях и в оправданиях самочиния и неведения, и по очччень убедительной)) просьбе сестер,  отвечу в последний раз.

 

В Церкви "всё должно быть благопристойно и чинно." 1Кор.14:40.

 

Вопрос с поклонами, да и вообше, с поведением человека во время богослужения, как мне кажется, не просто простой, а самый простой. 

 

В начале воцерковления, понятно, человек смотрит, как в массе ведут себя прихожане, повторяет все за ними. Но наступает момент, когда свое участие в службах нужно делать осознанным, понимать, что происходит и почему. А также, видя некоторый разнобой в действиях прихожан, ну должен же возникнуть вопрос, а как правильно?

После этого останется только выбрать авторитетный источник информации, изучить вопрос и проявив христанское послушание, сделать так, как учит Церковь.

 

Источник 1:

Санкт-Петербургское подворье Оптиной Пустыни

О ПОКЛОНАХ И КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ

Всякие другие поклоны, а тем более несвойственное духу Святого Православия... является произволом, не имеющим для себя основания в предании и священных установлениях нашей святой Церкви».

https://spb.optina.ru/katehizis/bow/

 

Там же:

 ПРАВИЛА О ПОКЛОНАХ И КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ

Из «Полного молитвослова для мирян по уставу Православной Церкви». — М.: Даниловский благовестник, 2010. — 528 с. Издан по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

 

Церковная служба совершается со многими великими и малыми поклонами. Святая Церковь требует совершать поклоны с внутренним благоговением и внешним благообразием, не спеша и «не коснея» (т. е. не замирая, например, с рукой, воздетой ко лбу), единовременно со всеми молящимися в храме.

 

Не допускаются земные поклоны:

В воскресные дни, двунадесятые праздники, в дни от Рождества Христова до Крещения, от Пасхи до Пятидесятницы. 

https://spb.optina.ru/katehizis/bow/?p=2

 

Источник 2:

АЗЫ ПРАВОСЛАВИЯ. О ПОКЛОНАХ И КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ

Не допускаются земные поклоны:

В дни воскресные, в дни от Рождества Христова до Крещения, от Пасхи до Пятидесятницы, в праздник Преображения.

https://pravoslavie.ru/1821.html

 

Источник 3:

О недопустимости земных поклонов в дни воскресные и великих праздников

https://azbyka.ru/poklon 

 

Источник 4:

На вопрос: «Допустимы ли не установленные Уставом земные поклоны?» архиепископ Аверкий отвечает:

 

«Недопустимы. Нельзя ставить своё собственное мудрование выше разума Церкви, выше авторитета Святых Отцев. …Какое же мы имеем право поступать вопреки голосу Вселенской Церкви? Или мы хотим быть благочестивее самой Церкви и великих Отцев Её?»

 

 

Св. Пётр, Архиепископ Александрийский и мученик, пострадавший за Христа в 311 г. по Р. Хр., правила которого включены в общеобязательный для всех верующих церковный канон и содержатся в «Книге Правил», наряду с другими правилами св. отцев, в своём 15-м правиле, объясняя, почему христиане постятся в среду и пяток, в заключение говорит:

 

«Воскресный же день провождаем, яко день радости, ради Воскресшего в оный: в сей день и колена преклоняти мы не прияли».

https://verapravoslavnaya.ru/?Poklony-alf 

 

 

 

 

 

 

 

[Юрий Кур 3 260]

3 минуты назад, *Владислав* сказал:

как и ожидалось, вы тоже беглец.)

Не так страшно сделать земной поклон, тем более с ведома духовника,  как не понимать и  судить других.

 

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, *Владислав* сказал:

не очень понимаю зачем вы всегда пытаетесь перевести разговор в обсуждение священства? Я не буду этого делать.

Не всегда, а в данном случае. -  Так как считаю их действия важным и всем известным примером. Мой вопрос был достаточно прост: почему соборные решения не отражены в богослужебной практике литургисающего в воскресенье предстоятеля.

А почему вас это не касается вас как прихожанина? Ведь Литургия - общее дело.

 

Я в один и тот же день испытываю весь спектр чувств - от радости о Воскресшем Христе до собственной греховности и падшести. И на колени можно вставать не только по признанию своей греховности, но и ради величия Божия и выражения благодарности. Почему , если это физически не задевает прихожан, задевает их в моральном плане - тонкая настройка?. У нас с вами разная реальность.

Я не в состоянии на данном этапе своего развития сепарировать чувства по дням недели и временам года, чтобы в воскресенье радость, а по будням сокрушение. В воскресенье - сыновство. С понедельника - за старое. Мне это не понятно. 

 Вы все рекомендации Отцов исполняете? Один советует биться головой об пол и рвать на себе волосы, когда молитва нейдет, например. 

 В церковной традиции много разного -  это признаки жизни). Святые люди отличаются по образу жизни и подвига. Советы разным людям дают разные в сходных случаях. А вера одна и основание ее неизменно - Христос.

1 час назад, *Владислав* сказал:

отвечу в последний раз.

 

Есть слабая надежда на действительно последний раз. Вопросы выше - риторического характера. К сестрам присоединяюсь) 

Изменено 1 декабря, 2020 пользователем Мария Ш