*Владислав*

Здрассти, приехали...) Говорю же, вы где-то в другом мире.) А мы (и вы) говорили об этом и на основании этого:

Просто можете ответить и я пошел... Хороший перевод был представлен, и допустимо ли любому человеку заниматься переводом, распространением и внедрением богослужебных текстов? Александр ответил. Допустимо и достаточно точно переведено.

Ох... Александр, что-то я с вами, папами, наверно закончил.

Раздвоение. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф.12:25) Да, вы с чего это взяли-то, что я не учу? Прекращайте сочинительствовать о людях.

Давно понятно другое. Что вы порой элементарно "не врубаетесь" о чем идет разговор. И вы, Александр, не являетесь духовным авторитетом, чтобы размахивать тем, кто, что, куда и сколько чего вмещает или не вмещает. Как и выставлять тут двойки кому бы то ни было. Про интуиции я выше ответил. Андестенд, Александр? "Ориентируйтесь"(с), пожалуйста") Это, вообще, даже не знаю как и что тут можно комментировать... Чушь какая-то несусветная... Какой-то даже не параллельный курс разговора, а перпендикулярный...((

Вообще, вы с Александром отличились в очередной раз, конечно.)) Бузина из Еврейско-автономного огорода и дядька в Киеве засверкали новыми, неведомыми и какими-то потусторонними красками...)) Изначально велась речь о том, что русский перевод с церковнославянского недостаточен, не совсем точен, не совсем красив... и т.д. И о том, что перевод на русский язык богослужебных текстов не нужен и, скорее всего, недопустим. Речь шла только и исключительно об этом. Для какой цели вы с Александром начали тянуть нас на богословские поля, на которых нам всем, людям страстным, делать нечего. Все уже растолковано и разъяснено святыми отцами, читай, внимай им и будет со всех нас. Вы с Александром читаете, что вам предлагают? Или вы только себя и свои ссылки читаете? Про какую интуицию вы говорите? Сами придумали и приписали, сами "подкалываете".) Нехорошо. Мы, насколько умеем, объясняли вам о превосходстве ЦСЯ над русским языком, говорили о его мистичности и глубине, о его метафоричности и красоте... Наверняка, люди, которые хорошо знают ЦСЯ найдут лучше аргументы в его защиту, и так же те, кто обладает даром письма лучше оформит доказательства в словоформы. Но даже того, что предложено к прочтению, на мой взгляд, достаточно для осознания своей позиции, как очень слабой. Еще раз повторю предложенные тексты, прочитайте их, там не много: «Церковнославянский язык – дар Святаго Духа» https://val-eparh.ru/news/stati-i-publikacii/czerkovnoslavyanskij-yazyk-dar-svyatago-duha/ "О духовном смысле церковно-славянского языка" "Будучи живым богодухновенным языком Церкви, церковно-славянский язык исторически развивался и внешне изменялся, как и внешние атрибуты самого православия. Однако его духовно-молитвенные основы сохранялись, в силу незыблемости и полноты Священного Предания и Священного Писания, а также их неотъемлемой части – письменного и устного церковного предания (в первую очередь – богослужебных книг). Посему трепетно-уважительное отношение к этому языку – необходимое качество каждого христианина. В конечном итоге любые изменения церковно-славянского языка и языка богослужения утверждаются Соборным сознанием Церкви в Духе Святом, а не самочинными актами." "Церковно-славянский язык используется во многих Православных Церквях по веским причинам. Он обладает особыми духовно-мистическими свойствами. С его помощью поддерживается языковое единство богослужебного общения Церквей. Язык богослужения в духовно-психологическом плане возвышается над обыденным языком. Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения. Церковно-славянская Библия наиболее полно, точно и бережно воспроизводит (сравнительно с любыми иными переводами) первоисточники – древние Библейские писания." https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/duhovnaja-bezopasnost-i-duhovnoe-zdorove-cheloveka-semi-obshhestva/4_6 "Церковнославянский язык - самый молитвенный в мире" В настоящее время славянский язык не всегда понимают, а между тем он несравненно красивее и богаче русского <…>. Представьте себе великолепный Миланский собор или собор Святого Петра в Риме, а рядом с ними – простую деревенскую церковь, и это будет подобием славянского и русского языков" (Преподобный Варсонофий Оптинский) Святитель Филарет Московский, участвовавший в издательской деятельности Оптиной Пустыни, считал, что издавать святоотеческую литературу следует на славянском языке, который лучше отражает духовный смысл оригинала. По поводу издания творений преподобного Исаака Сирина святитель писал: «Рад буду, если напечатают отцы оптинские книгу Исаака Сирина на славянском и для цензуры затруднения не предвижу. Желательно было бы, чтобы при сем на некоторые места сделаны были с подлинника пояснения, как сделано в издании Варсануфия Великого. Но если сие окажется трудным, и без сего напечатать хорошо. А с пояснениями славянский текст по мне лучше русского, потому что по свойству языка перевод ближе к подлиннику. Новым переводам я меньше верю» https://www.optina.ru/19_cerkovnoslavjanskij_jazyk/ Очень даже причем. Посмотрите на свои действия и посылы через призму модернизма: "По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам" https://pravoslavie.ru/37193.html Это вы, вообще, в какую-то не в ту сторону... Все модернисты... то ли забывают, то ли специально не берут во внимание, что то что они хотят изменить(перевести) Богодухновенно и создано под прямым действием Святаго Духа. Вот, к слову, даже изменение одной церковнославянской буквы "а" на русскую "о" уже опрощает и заземляет именование Святаго Духа. "Церковнославянский язык – это творение Божие, дарованное нам через святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и их учеников." "Святые Кирилл и Мефодий, будучи гениальными богословами, лингвистами и философами, гармонично и молитвенно соединили в церковно-славянском языке достоинства древне-греческого, древне-иудейского и древне-славянского языков на основе новозаветной (а также, как ее прообраза, ветхозаветной) духовности. Находясь в молитвенном единении с Богом, они вложили в церковно-славянский язык все необходимые технологические средства выражения духовности." Святые Кирилле и Мефодие, молите Бога о нас!

Вы невнимательно их читаете. Святитель Филарет толкует и объясняет Символ Веры, а не переводит слово "вочеловечшася". Двоечник не имеет права ставить двойки.) Кирилл и Мефодий не просто святые, они равноапостольные, выше из людей только Богородица! Зачем вы их подменяете и допускаете уравнение их одному (даже не известному вам), сегодняшниму переводчику? Т.е. допустимо что ли, сесть и вот так просто взять и начать переводить и запускать в мир и распространять святые тексты? И я же цитаты ещё привел, чтобы было понятно в каком духе пребывает этот переводчик. Или это для вас тоже не важно, главное отстоять русификацию? PS Я очень плохо знаю ЦСЯ. Поэтому настойчиво прошу вас (человека с дипломом) обьяснить мне использование слова "вочеловечшася" вместо слова "бывати".

Как-то, такой стиль разговора не красит вас, Александр... Вы, видимо, не совсем понимаете, что вы пытаясь прикрыться святыми отцами на самом деле "подставляете" их, водимых Святым Духом, под обмирщенный ум современного переводчика.

Ровно вот это все: https://azbyka.ru/simvol_very#1 Он не совпадает. На вопрос про бывати ответите?) В первых же постах было объяснено, просто вам это не понравилось. Я критикую предложенный перевод. А то, что не надо ни при каких условиях браться за перевод богослужебных текстов и противиться этому вмеми доступными средствами, меня в этом только укрепил сегодняшний разговор.

Вы меня не в те разговоры уводите. Я туда не пойду.) Мы говорим о качестве перевода и его целесообразности. Подтвердите сначала свои компетенции доказательством, что вы знаете оба языка и ответьте на вопрос, от которого Александр "поплыл")))

Мой "вердикт" остался неизменным. Перевод "стал человеком" - плохой. Следуюший "вердикт" - надо учить ЦСЯ, а не заниматься переводами. Следующий... для того, чтобы переводить, а в вашем случае отстаивать перевод, надо на отлично знать два языка. Тот с которого переводят и тот, на который переводят. Поэтому мне ваша с Юрием позиция (мнение), вообще, непонятно на чем основана? Это, вообще, не понял, что к чему...

Что-то вы из паралельного мира диалог ведете, что ли?)) Это же вы с переводчиками "заодно". Мне ничего переводить не надо. Меня все устраивает. И понятие "вочеловечшася" мне стало понятно без перевода после первого же прочтения Символа Веры.

Ответов по существу - ноль.) Мне разбираться не в чем, для меня все уже разобрано. "– Традиционализм выражает себя как стремление сохранить истину, полученную в Откровении, или истины, связанные друг с другом в единое целое. Он основан на двух первоначальных заповедях, данных Адаму в Эдеме до грехопадения: «Храни и возделывай». Эдем – чудный сад, – вещественный и духовный, – созданный Богом для человека. Эдем – прообраз христианской Церкви. Первая заповедь «храни» для нас заключается в преемственности Откровения, неповрежденности содержания и формы, которые должны быть неотделимы друг от друга, как тело от души, и слово от мысли." Может стоит посмотреть на свои "допустимости" через вот эту призму? "– Модернизм основан на принципе эволюции, на представлении о том, что история – это восходящая линия, называемая прогрессом, что мир развивается от простого к сложному, от несовершенного – к более совершенному, и Церковь, будучи земным институтом, также подвержена законам эволюции. Поэтому, чтобы физически выжить и существовать в изменяющемся мире, она должна непрестанно приспосабливаться к нему, то есть изменяться. По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам, как средству борьбы за выживание, и Церковь представляется здесь не единым целым в своем историческом бытии, а цепью метаморфоз." https://pravoslavie.ru/37193.html

Почему никак? Слово и понятие же есть в ЦСЯ. "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, [и бывати человеком]". И тогда можно смело переводить на русский - "стал человеком". А почему использовали "вочеловечшася"?

Ясно. Тогда в обратную сторону пойдем. В церковнославянском языке есть слово "бывати", которое переводится - становиться, делаться. Почему тогда святые Кирилл и Мефодий использовали слово "вочеловечшася"?

Я ни в коем случае, не хочу обидеть, но самое то.)) Казуи́стика (от лат. casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; Иезуитство — подход к ... вопросам и проблемам, основанный на ... казуистике. Получил название по обществу иезуитов, которые широко употребляли подобные диалектические приёмы в богословских спорах. ))) Все смыслы уже раскрыты в догматах. Догматы - это не художественное произведение. Догмат — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению). Форум не закроется, я думаю, мы вас дождемся )) Вы просто скажите, перевод "стал человеком" - хороший и допустимый перевод?

Вы "иезуитствуете")). Свойство человеческой психики таково, что при чтении текста человек воспринимает смысл слова, а не его синонимы. Это научная аксиома. И смысл слова стать - это перетекание из одного состояния в другое. Был одним -стал другим. Точка. Или покажите мне другой толковый словарь "Юрия- Сибиряка".))

Но перевели-то - "стал человеком". Мы сейчас не догматику обсуждаем, а точность перевода.

"Какие ваши доказательства"?© ))

Смотрим в толковые словари русского языка: Стать, кем (чем) и безл. Сделаться, перейти из одного состояния в другое. Он стал умнее. Он стал писателем. Стало (безл.) светло. (Толковый словарь Ожегова) Вочеловечиваться, вочеловечиться, воипостаситься, делаться человеком, принимать вид, образ человека, естество его, воплощаться, вселяться в человеческое тело, облекаться в него. (Толковый словарь Даля В. И.) Поэтому Александр, без всякого сомнения, прав. Перевод "стал человеком" неверный, неточный, неправильный, упрощающий...) Да и сам этот разговор об одном только слове не может привести к одному знаменателю... Поэтому оставляем все, как оно есть (бьемся и стоим твердо) на позициях неперевода богослужебных текстов с ЦСЯ на русский.))

Хороший ответ на такие "звоночки" (понимание богослужебных текстов) дал прт. Алексий Чаплин в статье, которую я выложил выше. Извиняюсь, повторю его: "В Древней Руси традиция понимания священных текстов основывалась на евангельских принципах восприятия Божественного Откровения. Ведь Христос не стремился сделать свою Благую Весть максимально понятной для всех. Иначе бы Он не облекал свою проповедь в притчи: «И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих … и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Мф. 13:10-15). То есть понимание проповеди Христа зависит от нравственного состояния человека, которое определяется чистотой его сердца как духовного центра: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5:8)."

Вооот! Так и есть. Все дело в оДухотворенности! И лучше подумать о том, почему милостью Божьей у нас есть церковнославянский язык! А к примеру, церковноиероглифовного и церковноаборигенского нету.) Т.е. ни у кого теперь сакрального языка нет, а у нас есть! Ценить, беречь, охранять и сохранять надо то, что у нас есть, а то допросимся... Благодать отойдет, вообще, будем словарным запасом Эллочки-людоедки молиться.)

Это на уровне ощущений... но разница, мне кажется, огромна. Мне видится, что русские слова на слух, как моно звук. Или, как плоское начертание 2D... Детский рисунок. А церковнославянские слова - это уже 6-ти канальный стерео, или как минимум, трехмерная графика с невидимым пока 4D, 5D... измерениями. Картина гения. Знаю, кто будет ругаться, но своими словами так не смогу))): "Современные языки стали настолько секуляризированными и оторванными от древних языков, что перевод на них богослужебных текстов, без потери мистического обаяния, то есть порчи этих тестов невозможно. Современные языки не могут вместить глубины древних языков, так как отражают различные формы самого мышления. Древний язык – это язык созерцаний, это язык духовной экспрессии, а современный язык это язык описаний, где сама субстанция предмета заменяется перечислением его свойств, то есть атрибутики. Недавно были опубликованы документы, свидетельствующие о том, что идеологический аппарат коммунистов был заинтересован в замене славянского языка переводом на новые языки, так как видел в этом одно из средств секуляризации Церкви. Здесь дело не в формальном праве, а в том непоправимом ущербе, который обязательно повлечет за собой языковая реформа. Это породит новые разделения и расколы в Церкви. (архимандрит Рафаил Карелин)

Есть сайт "Наследие святых". Там хоть и предлагают "создать", ооо! - "Не церковнославянский и не русский, а церковнорусский язык богослужения", но сам сайт удобный для просмотра и сравнения переводов. К примеру, Псалтирь можно выбрать и прочитать сразу на ЦСЯ, русском Юнгерова... https://наследиесвятых.рф/section/kafizma-1

Я лично тоже не встречал проявленных противников церковнославянского языка. В основном позиция смиренная: надо читать на ЦСЯ, значит будем читать на ЦСЯ. Но вот заглянул на страницу священника - сторонника тотального перевода всего на русский язык, а у него уже 7500 подписчиков. И они не сидят сиднями, а действуют. И вот вооруженные поддержкой подобными комментариями и аргументацией уже издают вторым изданием Молитвослов: "Есть замечательные люди, которые убеждены, - что наше богослужение и даже само Священное Писание, включая Псалтырь, изначально написано на церковнославянском языке, а не на арамейском и греческом," "В связи с тем, что псалмы изначально написаны на иврите, поступило дельное предложение: давайте читать их дома и в храме на иврите (из снисхождения к немощам начинающих можно даже разрешить читать русскими буквами, тем более что такие издания даже есть). По крайней мере текст будет неискажённый." «Батюшка, а где вы такие псалмы... интересные берёте?» "А что удивляться домашнему насилию и росту агрессии, если при каждом освящении каждого дома читается этот псалом: "С раннего утра буду истреблять всех нечестивцев земли, дабы искоренить из града Господня всех делающих беззаконие". Ах да, он же на славянском читается, никто не понимает, но, видимо, сердцем чуют!" "Надо только дать возможность молиться по-русски тем немногочисленным христианам, которые этого хотят, вопреки воле обновленцев. Да, именно обновленцев. Потому что именно обновленцы тряслись от страха, что народ уйдёт в расколы и патриаршую Церковь, и потому практически запрещали на своих соборах повсеместное служение на русском языке. А сектантский дух - не зная ничего о Церкви, считать только себя правыми, а всех остальных - еретиками и раскольниками - будь его носители приверженцами «модернизма» или «зилотства», недопустим." "ЭТО Я К ЧЕМУ Лично мне Ваши рассуждения нравятся. Я, будучи верующим, читаю многое по православной вере ( когда есть время). Все - на понятном мне языке. Знаю некоторые молитвы. В ЦЕРКОВЬ ХОЖУ РЕДКО... Почему? А мне некогда там стоять...просто стоять... ибо я НЕ понимаю, что там говорят. Я службу не понимаю, т.к. не знаю языка. Отстаиваю честно в праздники. К ВАМ ПРОСЬБАКак Вы отспорите все, что очень важно для РПЦ, решите одну проблему: сделайте так, чтоб я понимал, что говорят в Храме. И я тогда туда буду ходить. И водить своих детей и внуков. И приведу друзей." А вот этот комментарий меня просто "убил")): "А то ведь, русский язык все равно придет (приходит), принимает участие в богослужении. Когда это происходит стихийно результат непредсказуем. В некоторых храмах, например поют песни, скажу простыми словами "в перерыве", песни, напоминающие городские романсы. О Богородице.." Не известно только, этот свой "Опыт Литургической реконструкции" получил статус "Рекомендовано к публикации Издательским Советом Русской Православной Церкви"? И на подходе издание Псалтири: "Закончил вычитку Псалтири (т.е. сверку текста с версией Юнгерова и редакциями LXX Swete и A. Rahlfs". Псалом 41 Начальнику хора. Песнь сынов Кораха. 1. Как лань стремится к источникам водным, так стремится душа моя к Тебе, Боже! 2. Жаждет душа моя Бога, Бога Живого: когда же приду и явлюсь перед лицом Его? 3. Стали слёзы мои хлебом мне день и ночь, когда говорили мне каждый день: «Где же Бог твой?» 4. Вспомнил это я и излил пред собою душу свою: вот проходил я к обители дивной, к дому Божиему, со гласом радости и прославления, при звуках праздничных! 5. Что же прискорбна ты, душа моя? И что смущаешь меня? Уповай на Бога, ибо прославляю Его, спасение лица моего — Бог мой! 6. В смятение пришла душа моя, потому и вспоминаю Тебя на земле Иордана и Ермониима, и на малой горе́. 7. Бездна бездну призывает во гласе водопадов Твоих. Все лавины Твои и волны Твои прошли надо мной. 8. Днём ниспошлёт мне Господь милость Свою, и ночью вознесётся к Нему песнь моя, молитва Богу, Владыке жизни моей. 9. Скажу Богу: «Ты — Помощник мой, что же забыл Ты меня? И что скорбным хожу, когда притесняет враг мой?» 10. Когда содрогались кости мои, враги мои поносили меня, говоря мне во всякий день: «Где же Бог твой?» 11. Что же прискорбна ты, душа моя? И что смущаешь меня? Уповай на Бога, ибо прославляю Его, спасение лица моего — Бог мой!