*Владислав*

Дискуссию со своим участием человек может прекратить просто - выйти из дискуссии. Дискуссию других людей человек может прекратить в себе - перестать читать ее. А вот чего не стоит делать, так это ходить и всем постоянно говорить: прекратите дискуссию, прекратите дискуссию...)

Дискуссия здесь: https://forum.optina.ru/topic/4863-церковнославянский-язык-псалтирь-и-молитвы/

Вмешиваться не нужно, а почитать полезно. Я слежу за этой дискуссией.

Я может быть не совсем точно выразился. Речь об упрощении обьяснения догмата.

У отца Георгия есть правящий архиерей, он разберется и когда (если) нужно поправит его. Стоит. Вот к примеру, если бы ваши с Александром поддержки и оправдывания перевода богослужений на русский язык остались бы без противоположного мнения и доказательств , то так бы этот вопрос и подвис с вашими модернисткими допусками и опрощениями догмата. А так люди почитали, послушали, подумали, кто-то сохранил святоотеческий подход, кто-то с вами согласился.

А молчание вольготная жизнь и дрожжи для экуменизма и модернизма.

А почти половина проголосовали за шайтана. Стоит восскорбеть о том, что такое количество людей, вольно или невольно, или по наивности, поучаствовали в массовом социальном спиритическом сеансе по вызыванию черта. Как говорил отец Дмитрий Смирнов: эти почки набухают из преисподней. Непонятно только, медиумы испугались и отошли до поры, что в городе будет стоять ещё один святой или Господь чем вразумил?

Кто-то из святых отцов сказал, что в церковных службах сконцентрировано все богословие. И третий Символ Веры - это догмат, богооткровенная, вероучительная истина. И изложена эта истина, и богослужебные тексты и молитвы, опять же, церковнославянским языком, который так же есть творение и дар Божий. Святые отцы все нам растолковали, объяснили, перевели, а если что осталось не понятым, то оставим для "воскресшего ума". Т.е. перевели и оставили отцы "вочеловечшася", значит надо читать и понимать "вочеловечшася", а не "стал человеком"... "Догмат в Церкви означает закон, утверждение и повеление. Предположение, допущение, образ, метафора, сравнение, символ не могут служить языковыми средствами для выражения догматов. Догмат не понимается, а принимается, не сопоставляется с наличием наших знаний и представлений – плодом земного опыта, а внутренне переживается, и в этом внутреннем восприятии догмата совершается преображение человеческого ума, то есть состояние, которое можно назвать воскрешением ума из гробницы видимого и материального, из ограниченности и тесноты земного опыта, из мрака интеллектуальных комплексов и рационалистических суеверий." (арх. Рафаил Карелин) Перед любым Божественным догматом человеческий разум оказывается немощным, и если он искренен, то это свое отношение должен выразить признанием – «не понимаю». Если же он возмутится перед их загадочной таинственностью, то они станут для него бессмыслицей и абсурдом, безумием и соблазном: " Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". ,(1Кор.1:18, 23) "В своей эмпирической данности человеческий разум проникнут греховностью, и вся его деятельность совершается в категории греха. С какой бы стороны мы ни рассматривали догматы, они всегда суть Божественные истины, в любом отношении превышающие и превосходящие человеческий разум. Нет такой догматической истины, которая бы полностью могла вместиться в сосуд человеческого разума, сраствореннного с грехом, поэтому нет и такого догмата, который можно было бы до конца логически понять, объяснить и обусловить. Если человеческому разуму будут предложены богооткровенные догматы о Троичности, о воплощении, о Кресте, о Воскресении, о вечной жизни, о Пресвятой Богородице, о благодати, о первородном грехе, о Страшном Суде или какие бы то ни было другие, – он будет не в состоянии проникнуть в таинственную природу любого из них." (преподобный Иустин Попович) Мне кажется, что это мысль очень дерзкая. Бог уже помог нам, уже дал готовый воцерковленный язык. И на сколько мне известно, в Русской Церкви нет никаких помыслов и позывов воцерковлять русский язык. Речь шла только о том, чтобы очень аккуратно произвести замену некоторых слов и выражений непосредственно в церковнославянском языке. Специалисты говорят, что ЦСЯ " поражает богатством словарного состава, развитым синтаксисом и разработанной, гибкой стилистикой." "Вы его полюбите. Этот язык прост, выразителен и прекрасен <…> Итак, Бог в помощь!" (Н.В.Гоголь) Т.ч. нам у Бога надо просить вразумления и понимания того, что Он уже дал, а не чего-то новенького, попроще и попонятнее. Ведем себя как евреи "стали обнаруживать прихоти; ... сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом? Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок; а ныне душа наша изнывает; ничего нет..." (Числа 11, 5-6) Допросимся чесночка с луком... в итоге будем на русском языке под гитару исполнять караоке на попурри из молитвослова. Чего вообще требует от каждого человека Господь Иисус Христос как условия следования за Ним? – Одного, только одного: отвержения себя и взятия своего креста. «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя , и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф.16:24; ср.: Мк.8:34; Лк.14:26–27; Ин.12:24–26). Отвергнуться себя – значит отказаться от себя во всей психофизической реальности своей пораженной грехом личности, то есть отречься от своей души, от своей воли, от своего разума, от своего «я», от своего антропоцентричного, эгоистического закона жизни и мышления. (преподобный Иустин Попович)

Да, все хорошо, братья!)

Вот видите, по факту оказывается, что вы с Александром собеседника не слушаете и не слышите, не пытаетесь понять, какую мысль он хочет донести, не читаете то, чем он хочет подкрепить свои размышления и слова. Получается, что вы ветер гоняли несколько страниц, развивая свои концепции о невмещении и теории о интуитивности (не своей, чужой, естественно). Как и никаких ложек с дегтем не было, всего лишь оговорка, потом уточненная. Давайте слушать друг друга. Не стремиться рассказать от том, как много я уже вместил в себя, и как много догматики усвоил, а пытаться понять, что собеседник (пусть и коряво) хочет сказать.) Господи, Боже, Вседержителю, призри на нас, грешных и недостойных чад Твоих, согрешивших пред Тобою, прогневавших благость Твою, навлекших гнев Твой праведный на ны, падших во глубину греховную. Ты зриши, Господи, немощь нашу и скорбь душевную, веси растление умов и сердец наших, оскудение веры, отступление от заповедей Твоих, умножение нестроений семейных, разъединения и раздоры церковный, Ты зриши печали и скорби наша, от болезней, гладов, потопления, запаления и междоусобныя брани происходящыя. Но, Премилостивый и Человеколюбивый Господи, вразуми, настави и помилуй нас, недостойных. Исправи жизнь нашу греховную, утоли раздоры и нестроения, собери расточенныя, соедини разсеянныя, подаждь мир стране нашей и благоденствие, избави ю от тяжких бед и несчастий. Всесвятый Владыко, просвети разум наш светом учения Евангельскаго, возгрей сердца наша теплотою благодати Твоея и направи я к деланию заповедей Твоих, да прославится в нас всесвятое и преславное имя Твое, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и во веки веков. Аминь.

Здрассти, приехали...) Говорю же, вы где-то в другом мире.) А мы (и вы) говорили об этом и на основании этого:

Просто можете ответить и я пошел... Хороший перевод был представлен, и допустимо ли любому человеку заниматься переводом, распространением и внедрением богослужебных текстов? Александр ответил. Допустимо и достаточно точно переведено.

Ох... Александр, что-то я с вами, папами, наверно закончил.

Раздвоение. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф.12:25) Да, вы с чего это взяли-то, что я не учу? Прекращайте сочинительствовать о людях.

Давно понятно другое. Что вы порой элементарно "не врубаетесь" о чем идет разговор. И вы, Александр, не являетесь духовным авторитетом, чтобы размахивать тем, кто, что, куда и сколько чего вмещает или не вмещает. Как и выставлять тут двойки кому бы то ни было. Про интуиции я выше ответил. Андестенд, Александр? "Ориентируйтесь"(с), пожалуйста") Это, вообще, даже не знаю как и что тут можно комментировать... Чушь какая-то несусветная... Какой-то даже не параллельный курс разговора, а перпендикулярный...((

Вообще, вы с Александром отличились в очередной раз, конечно.)) Бузина из Еврейско-автономного огорода и дядька в Киеве засверкали новыми, неведомыми и какими-то потусторонними красками...)) Изначально велась речь о том, что русский перевод с церковнославянского недостаточен, не совсем точен, не совсем красив... и т.д. И о том, что перевод на русский язык богослужебных текстов не нужен и, скорее всего, недопустим. Речь шла только и исключительно об этом. Для какой цели вы с Александром начали тянуть нас на богословские поля, на которых нам всем, людям страстным, делать нечего. Все уже растолковано и разъяснено святыми отцами, читай, внимай им и будет со всех нас. Вы с Александром читаете, что вам предлагают? Или вы только себя и свои ссылки читаете? Про какую интуицию вы говорите? Сами придумали и приписали, сами "подкалываете".) Нехорошо. Мы, насколько умеем, объясняли вам о превосходстве ЦСЯ над русским языком, говорили о его мистичности и глубине, о его метафоричности и красоте... Наверняка, люди, которые хорошо знают ЦСЯ найдут лучше аргументы в его защиту, и так же те, кто обладает даром письма лучше оформит доказательства в словоформы. Но даже того, что предложено к прочтению, на мой взгляд, достаточно для осознания своей позиции, как очень слабой. Еще раз повторю предложенные тексты, прочитайте их, там не много: «Церковнославянский язык – дар Святаго Духа» https://val-eparh.ru/news/stati-i-publikacii/czerkovnoslavyanskij-yazyk-dar-svyatago-duha/ "О духовном смысле церковно-славянского языка" "Будучи живым богодухновенным языком Церкви, церковно-славянский язык исторически развивался и внешне изменялся, как и внешние атрибуты самого православия. Однако его духовно-молитвенные основы сохранялись, в силу незыблемости и полноты Священного Предания и Священного Писания, а также их неотъемлемой части – письменного и устного церковного предания (в первую очередь – богослужебных книг). Посему трепетно-уважительное отношение к этому языку – необходимое качество каждого христианина. В конечном итоге любые изменения церковно-славянского языка и языка богослужения утверждаются Соборным сознанием Церкви в Духе Святом, а не самочинными актами." "Церковно-славянский язык используется во многих Православных Церквях по веским причинам. Он обладает особыми духовно-мистическими свойствами. С его помощью поддерживается языковое единство богослужебного общения Церквей. Язык богослужения в духовно-психологическом плане возвышается над обыденным языком. Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения. Церковно-славянская Библия наиболее полно, точно и бережно воспроизводит (сравнительно с любыми иными переводами) первоисточники – древние Библейские писания." https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/duhovnaja-bezopasnost-i-duhovnoe-zdorove-cheloveka-semi-obshhestva/4_6 "Церковнославянский язык - самый молитвенный в мире" В настоящее время славянский язык не всегда понимают, а между тем он несравненно красивее и богаче русского <…>. Представьте себе великолепный Миланский собор или собор Святого Петра в Риме, а рядом с ними – простую деревенскую церковь, и это будет подобием славянского и русского языков" (Преподобный Варсонофий Оптинский) Святитель Филарет Московский, участвовавший в издательской деятельности Оптиной Пустыни, считал, что издавать святоотеческую литературу следует на славянском языке, который лучше отражает духовный смысл оригинала. По поводу издания творений преподобного Исаака Сирина святитель писал: «Рад буду, если напечатают отцы оптинские книгу Исаака Сирина на славянском и для цензуры затруднения не предвижу. Желательно было бы, чтобы при сем на некоторые места сделаны были с подлинника пояснения, как сделано в издании Варсануфия Великого. Но если сие окажется трудным, и без сего напечатать хорошо. А с пояснениями славянский текст по мне лучше русского, потому что по свойству языка перевод ближе к подлиннику. Новым переводам я меньше верю» https://www.optina.ru/19_cerkovnoslavjanskij_jazyk/ Очень даже причем. Посмотрите на свои действия и посылы через призму модернизма: "По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам" https://pravoslavie.ru/37193.html Это вы, вообще, в какую-то не в ту сторону... Все модернисты... то ли забывают, то ли специально не берут во внимание, что то что они хотят изменить(перевести) Богодухновенно и создано под прямым действием Святаго Духа. Вот, к слову, даже изменение одной церковнославянской буквы "а" на русскую "о" уже опрощает и заземляет именование Святаго Духа. "Церковнославянский язык – это творение Божие, дарованное нам через святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и их учеников." "Святые Кирилл и Мефодий, будучи гениальными богословами, лингвистами и философами, гармонично и молитвенно соединили в церковно-славянском языке достоинства древне-греческого, древне-иудейского и древне-славянского языков на основе новозаветной (а также, как ее прообраза, ветхозаветной) духовности. Находясь в молитвенном единении с Богом, они вложили в церковно-славянский язык все необходимые технологические средства выражения духовности." Святые Кирилле и Мефодие, молите Бога о нас!

Вы невнимательно их читаете. Святитель Филарет толкует и объясняет Символ Веры, а не переводит слово "вочеловечшася". Двоечник не имеет права ставить двойки.) Кирилл и Мефодий не просто святые, они равноапостольные, выше из людей только Богородица! Зачем вы их подменяете и допускаете уравнение их одному (даже не известному вам), сегодняшниму переводчику? Т.е. допустимо что ли, сесть и вот так просто взять и начать переводить и запускать в мир и распространять святые тексты? И я же цитаты ещё привел, чтобы было понятно в каком духе пребывает этот переводчик. Или это для вас тоже не важно, главное отстоять русификацию? PS Я очень плохо знаю ЦСЯ. Поэтому настойчиво прошу вас (человека с дипломом) обьяснить мне использование слова "вочеловечшася" вместо слова "бывати".

Как-то, такой стиль разговора не красит вас, Александр... Вы, видимо, не совсем понимаете, что вы пытаясь прикрыться святыми отцами на самом деле "подставляете" их, водимых Святым Духом, под обмирщенный ум современного переводчика.

Ровно вот это все: https://azbyka.ru/simvol_very#1 Он не совпадает. На вопрос про бывати ответите?) В первых же постах было объяснено, просто вам это не понравилось. Я критикую предложенный перевод. А то, что не надо ни при каких условиях браться за перевод богослужебных текстов и противиться этому вмеми доступными средствами, меня в этом только укрепил сегодняшний разговор.

Вы меня не в те разговоры уводите. Я туда не пойду.) Мы говорим о качестве перевода и его целесообразности. Подтвердите сначала свои компетенции доказательством, что вы знаете оба языка и ответьте на вопрос, от которого Александр "поплыл")))

Мой "вердикт" остался неизменным. Перевод "стал человеком" - плохой. Следуюший "вердикт" - надо учить ЦСЯ, а не заниматься переводами. Следующий... для того, чтобы переводить, а в вашем случае отстаивать перевод, надо на отлично знать два языка. Тот с которого переводят и тот, на который переводят. Поэтому мне ваша с Юрием позиция (мнение), вообще, непонятно на чем основана? Это, вообще, не понял, что к чему...

Что-то вы из паралельного мира диалог ведете, что ли?)) Это же вы с переводчиками "заодно". Мне ничего переводить не надо. Меня все устраивает. И понятие "вочеловечшася" мне стало понятно без перевода после первого же прочтения Символа Веры.

Ответов по существу - ноль.) Мне разбираться не в чем, для меня все уже разобрано. "– Традиционализм выражает себя как стремление сохранить истину, полученную в Откровении, или истины, связанные друг с другом в единое целое. Он основан на двух первоначальных заповедях, данных Адаму в Эдеме до грехопадения: «Храни и возделывай». Эдем – чудный сад, – вещественный и духовный, – созданный Богом для человека. Эдем – прообраз христианской Церкви. Первая заповедь «храни» для нас заключается в преемственности Откровения, неповрежденности содержания и формы, которые должны быть неотделимы друг от друга, как тело от души, и слово от мысли." Может стоит посмотреть на свои "допустимости" через вот эту призму? "– Модернизм основан на принципе эволюции, на представлении о том, что история – это восходящая линия, называемая прогрессом, что мир развивается от простого к сложному, от несовершенного – к более совершенному, и Церковь, будучи земным институтом, также подвержена законам эволюции. Поэтому, чтобы физически выжить и существовать в изменяющемся мире, она должна непрестанно приспосабливаться к нему, то есть изменяться. По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам, как средству борьбы за выживание, и Церковь представляется здесь не единым целым в своем историческом бытии, а цепью метаморфоз." https://pravoslavie.ru/37193.html

Почему никак? Слово и понятие же есть в ЦСЯ. "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, [и бывати человеком]". И тогда можно смело переводить на русский - "стал человеком". А почему использовали "вочеловечшася"?

Ясно. Тогда в обратную сторону пойдем. В церковнославянском языке есть слово "бывати", которое переводится - становиться, делаться. Почему тогда святые Кирилл и Мефодий использовали слово "вочеловечшася"?