*Владислав*

Хорошо. Это вы сказали. Вам виднее, наверно. А это из учебника по переводному делу для универов. Эквивалентность перевода (от лат. аequus — равный, равноценный и valentis — имеющий силу, основательный) — это общность содержания (смысловая близость), равноценность текстов оригинала и перевода. Данное понятие — одно из центральных в теории перевода, поскольку достижение равноценности, равнозначности текста оригинала (исходного текста) и текста перевода является основной задачей переводчика. Но оставим. По этому вопросу будем считать, что не договорились о терминах. Следовательно дальше разговаривать бессмысленно. Я словами вышивать не умею. Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный? И допустимо ли переводить богослужебные тексты с ЦСЯ на русский?

Ну да, а в чем непонимание у вас? Сначала толкуете (объясняете) слово в ИЯ, потом создаете ему новое эквивалентное слово на ПЯ. Разные действия совершаются. Мы в нашем случае говорим о переводе (поиске нового эквивалентного слова) с ИЯ (ЦСЯ) на ПЯ (русский). Вот об этом действии мы говорим.

Я не могу с вами согласиться с таким определением Перевод — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового эквивалентного ему текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]). Толкование - то или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения, то же, что истолкование

Да-да... это же всегда так планируется у людей - "хотели, как лучше". Только получается всегда - "как всегда". Да вот, что всегда, прямо сейчас... берем прекрасное, красивое, полное, объемное, глубокое, многомерное, мистическое слово "вочеловечился" и опрощаем его до описательного и простенького "стал человеком".

Т.е. разрешения нет, а вы с Юрием согласны и довольны предложенным и обсуждаемым переводом? Давайте договоримся о понятиях. Перевод - это то, что мы обсуждаем. "Стал человеком" - это перевод "слова "вочеловечился". Толкование отцов слова "вочеловечился" - это не перевод, а объяснение того, что слово "вочеловечшался" означает. Понимаете разницу?

Очень интересно. Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры? Вы уже не первый раз это говорите, прямо заинтриговали. А где разрешение РПЦ на перевод Символа Веры в рамках "Опыта литургической реконструкции"? То, что мы сейчас обсуждаем и то, с чем вы с Юрием согласны... где на это решение РПЦ?

Вы невнимательно прочитали и, как и Юрий с Александром, отклоняетесь от темы обсуждения. Я уже устал повторять, что разговор был о конкретном переводе, причем, под непонятной шапкой "Опыт литургической реконструкции" и уже напечатанном и распространяемым. Вопрос был о качестве этого перевода в частности и о допустимости перевода богослужебных текстов с ЦСЯ на русский в принципе. Юрий и Александр сказали, что перевод хороший и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ на русский допустим. Я считаю по другому. Данный перевод плох и недостаточен, и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ не нужен, и даже скорее всего, не допустим. И поскольку я не настолько вместителен, как Александр, то разговаривать могу только о предмете разговора, что и прошу дальше учитывать при комментировании моих слов. Если вас не устраивает прямой смысл слова стать: СТАТЬ, стану, станешь; стань; совер. 1. (1-ое лицо и 2-е лицо не употр.). Совершиться, оказаться, сделаться. Что такое с ним стало после болезни? На дворе совсем весна стала. 2. с неопред. Вспомогательный глагол со знач. начала действия или перехода от одного действия к другому, в буд. вр. со знач. собственно будущего. Учился, теперь стал работать. Стало светать. Не стану читать. Что ты станешь делать? (также выражение неодобрения, неудовольствия; разг.). 3. кем (чем) и безл. Сделаться, перейти из одного состояния в другое. Он стал умнее. Он стал писателем. Стало (безл.) светло. (Толковый словарь Ожегова) И вы хотите добавить для уяснения слова синонимы, хорошо. При честном исследовании тогда нужно брать во внимание все синонимы, а не только тот, который нравится.Вот лишь некоторые синонимы слова "стать" из словаря синонимов русского языка: 1. Начать- глагол - (Проявить первые признаки какого-нибудь действия, состояния) 2. Оказаться- глагол - (Очутиться где-нибудь, в каком-нибудь положении (Maxime неожиданно, нечаянно) 3. Превратиться - глагол - (Принять иной вид, перейти в другое состояние, стать чем-нибудь иным) 4. Поместиться - глагол - (Получить для себя помещение, место где-нибудь) 5. Случиться - глагол - (Прийтись, выпасть на чью-нибудь долю) 6. Совершиться - глагол - (Произойти, осуществиться)... (Толковый словарь Ожегова) Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? Попробуйте теперь то же самое проделать со словом "вочеловечился". Думаю, не получится. Подобные допуски в "работе" и манипулирование синонимами дальше приведет к тому, что "Приимите, ядите (адите)"... станет: вкусите - покушайте - изведайте - отправьте в рот - попробуйте - усладитесь... А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей... Как-то, вот так, все эти попытки переводов могут закончится, думаю. И еще один важный момент, я считаю. Святые отцы толковали и объясняли в Символе Веры именно понятие "вочеловечился", а не "стал человеком". Потом, что ли будем объяснять наоборот, что "стал человеком" - это на самом деле "вочеловечился"?) "Потому отцы и говорят: «Ради нас, человеков, и ради нашего спасения нисшедшего, воплотившегося, вочеловечившегося». Заметь, какое стройное расположение, какой прекрасный порядок в словах отцов! Само Слово, исшедшее из сущности Отца, – Сын единородный, Бог истинный от Бога истинного, свет от света, Сам Тот, через Которого все получило бытие, – нисшел, воплотился и вочеловечился, т.е. соблаговолил подвергнуться рождению от жены и явиться в образе нашем – это и значит «вочеловечиться». (святитель Кирилл Александрийский) PS В Сретенской духовной семинарии провели небольшое исследование о «сonsensus patrum» по вопросу богослужебного языка Русской Церкви. Кратко вывод такой: "Таким образом, рассмотрев имеющиеся у нас высказывания святых отцов, мы можем вывести следующую идею. В основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык. Это святоотеческое мнение и является основанием для ведения работы в области редактирования церковнославянского языка." О переводе богослужения на русский язык святитель Тихон, Патриарх Московский писал: «На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения».

Дискуссию со своим участием человек может прекратить просто - выйти из дискуссии. Дискуссию других людей человек может прекратить в себе - перестать читать ее. А вот чего не стоит делать, так это ходить и всем постоянно говорить: прекратите дискуссию, прекратите дискуссию...)

Дискуссия здесь: https://forum.optina.ru/topic/4863-церковнославянский-язык-псалтирь-и-молитвы/

Вмешиваться не нужно, а почитать полезно. Я слежу за этой дискуссией.

Я может быть не совсем точно выразился. Речь об упрощении обьяснения догмата.

У отца Георгия есть правящий архиерей, он разберется и когда (если) нужно поправит его. Стоит. Вот к примеру, если бы ваши с Александром поддержки и оправдывания перевода богослужений на русский язык остались бы без противоположного мнения и доказательств , то так бы этот вопрос и подвис с вашими модернисткими допусками и опрощениями догмата. А так люди почитали, послушали, подумали, кто-то сохранил святоотеческий подход, кто-то с вами согласился.

А молчание вольготная жизнь и дрожжи для экуменизма и модернизма.

А почти половина проголосовали за шайтана. Стоит восскорбеть о том, что такое количество людей, вольно или невольно, или по наивности, поучаствовали в массовом социальном спиритическом сеансе по вызыванию черта. Как говорил отец Дмитрий Смирнов: эти почки набухают из преисподней. Непонятно только, медиумы испугались и отошли до поры, что в городе будет стоять ещё один святой или Господь чем вразумил?

Кто-то из святых отцов сказал, что в церковных службах сконцентрировано все богословие. И третий Символ Веры - это догмат, богооткровенная, вероучительная истина. И изложена эта истина, и богослужебные тексты и молитвы, опять же, церковнославянским языком, который так же есть творение и дар Божий. Святые отцы все нам растолковали, объяснили, перевели, а если что осталось не понятым, то оставим для "воскресшего ума". Т.е. перевели и оставили отцы "вочеловечшася", значит надо читать и понимать "вочеловечшася", а не "стал человеком"... "Догмат в Церкви означает закон, утверждение и повеление. Предположение, допущение, образ, метафора, сравнение, символ не могут служить языковыми средствами для выражения догматов. Догмат не понимается, а принимается, не сопоставляется с наличием наших знаний и представлений – плодом земного опыта, а внутренне переживается, и в этом внутреннем восприятии догмата совершается преображение человеческого ума, то есть состояние, которое можно назвать воскрешением ума из гробницы видимого и материального, из ограниченности и тесноты земного опыта, из мрака интеллектуальных комплексов и рационалистических суеверий." (арх. Рафаил Карелин) Перед любым Божественным догматом человеческий разум оказывается немощным, и если он искренен, то это свое отношение должен выразить признанием – «не понимаю». Если же он возмутится перед их загадочной таинственностью, то они станут для него бессмыслицей и абсурдом, безумием и соблазном: " Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". ,(1Кор.1:18, 23) "В своей эмпирической данности человеческий разум проникнут греховностью, и вся его деятельность совершается в категории греха. С какой бы стороны мы ни рассматривали догматы, они всегда суть Божественные истины, в любом отношении превышающие и превосходящие человеческий разум. Нет такой догматической истины, которая бы полностью могла вместиться в сосуд человеческого разума, сраствореннного с грехом, поэтому нет и такого догмата, который можно было бы до конца логически понять, объяснить и обусловить. Если человеческому разуму будут предложены богооткровенные догматы о Троичности, о воплощении, о Кресте, о Воскресении, о вечной жизни, о Пресвятой Богородице, о благодати, о первородном грехе, о Страшном Суде или какие бы то ни было другие, – он будет не в состоянии проникнуть в таинственную природу любого из них." (преподобный Иустин Попович) Мне кажется, что это мысль очень дерзкая. Бог уже помог нам, уже дал готовый воцерковленный язык. И на сколько мне известно, в Русской Церкви нет никаких помыслов и позывов воцерковлять русский язык. Речь шла только о том, чтобы очень аккуратно произвести замену некоторых слов и выражений непосредственно в церковнославянском языке. Специалисты говорят, что ЦСЯ " поражает богатством словарного состава, развитым синтаксисом и разработанной, гибкой стилистикой." "Вы его полюбите. Этот язык прост, выразителен и прекрасен <…> Итак, Бог в помощь!" (Н.В.Гоголь) Т.ч. нам у Бога надо просить вразумления и понимания того, что Он уже дал, а не чего-то новенького, попроще и попонятнее. Ведем себя как евреи "стали обнаруживать прихоти; ... сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом? Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок; а ныне душа наша изнывает; ничего нет..." (Числа 11, 5-6) Допросимся чесночка с луком... в итоге будем на русском языке под гитару исполнять караоке на попурри из молитвослова. Чего вообще требует от каждого человека Господь Иисус Христос как условия следования за Ним? – Одного, только одного: отвержения себя и взятия своего креста. «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя , и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф.16:24; ср.: Мк.8:34; Лк.14:26–27; Ин.12:24–26). Отвергнуться себя – значит отказаться от себя во всей психофизической реальности своей пораженной грехом личности, то есть отречься от своей души, от своей воли, от своего разума, от своего «я», от своего антропоцентричного, эгоистического закона жизни и мышления. (преподобный Иустин Попович)

Да, все хорошо, братья!)

Вот видите, по факту оказывается, что вы с Александром собеседника не слушаете и не слышите, не пытаетесь понять, какую мысль он хочет донести, не читаете то, чем он хочет подкрепить свои размышления и слова. Получается, что вы ветер гоняли несколько страниц, развивая свои концепции о невмещении и теории о интуитивности (не своей, чужой, естественно). Как и никаких ложек с дегтем не было, всего лишь оговорка, потом уточненная. Давайте слушать друг друга. Не стремиться рассказать от том, как много я уже вместил в себя, и как много догматики усвоил, а пытаться понять, что собеседник (пусть и коряво) хочет сказать.) Господи, Боже, Вседержителю, призри на нас, грешных и недостойных чад Твоих, согрешивших пред Тобою, прогневавших благость Твою, навлекших гнев Твой праведный на ны, падших во глубину греховную. Ты зриши, Господи, немощь нашу и скорбь душевную, веси растление умов и сердец наших, оскудение веры, отступление от заповедей Твоих, умножение нестроений семейных, разъединения и раздоры церковный, Ты зриши печали и скорби наша, от болезней, гладов, потопления, запаления и междоусобныя брани происходящыя. Но, Премилостивый и Человеколюбивый Господи, вразуми, настави и помилуй нас, недостойных. Исправи жизнь нашу греховную, утоли раздоры и нестроения, собери расточенныя, соедини разсеянныя, подаждь мир стране нашей и благоденствие, избави ю от тяжких бед и несчастий. Всесвятый Владыко, просвети разум наш светом учения Евангельскаго, возгрей сердца наша теплотою благодати Твоея и направи я к деланию заповедей Твоих, да прославится в нас всесвятое и преславное имя Твое, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и во веки веков. Аминь.

Здрассти, приехали...) Говорю же, вы где-то в другом мире.) А мы (и вы) говорили об этом и на основании этого:

Просто можете ответить и я пошел... Хороший перевод был представлен, и допустимо ли любому человеку заниматься переводом, распространением и внедрением богослужебных текстов? Александр ответил. Допустимо и достаточно точно переведено.

Ох... Александр, что-то я с вами, папами, наверно закончил.

Раздвоение. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф.12:25) Да, вы с чего это взяли-то, что я не учу? Прекращайте сочинительствовать о людях.

Давно понятно другое. Что вы порой элементарно "не врубаетесь" о чем идет разговор. И вы, Александр, не являетесь духовным авторитетом, чтобы размахивать тем, кто, что, куда и сколько чего вмещает или не вмещает. Как и выставлять тут двойки кому бы то ни было. Про интуиции я выше ответил. Андестенд, Александр? "Ориентируйтесь"(с), пожалуйста") Это, вообще, даже не знаю как и что тут можно комментировать... Чушь какая-то несусветная... Какой-то даже не параллельный курс разговора, а перпендикулярный...((

Вообще, вы с Александром отличились в очередной раз, конечно.)) Бузина из Еврейско-автономного огорода и дядька в Киеве засверкали новыми, неведомыми и какими-то потусторонними красками...)) Изначально велась речь о том, что русский перевод с церковнославянского недостаточен, не совсем точен, не совсем красив... и т.д. И о том, что перевод на русский язык богослужебных текстов не нужен и, скорее всего, недопустим. Речь шла только и исключительно об этом. Для какой цели вы с Александром начали тянуть нас на богословские поля, на которых нам всем, людям страстным, делать нечего. Все уже растолковано и разъяснено святыми отцами, читай, внимай им и будет со всех нас. Вы с Александром читаете, что вам предлагают? Или вы только себя и свои ссылки читаете? Про какую интуицию вы говорите? Сами придумали и приписали, сами "подкалываете".) Нехорошо. Мы, насколько умеем, объясняли вам о превосходстве ЦСЯ над русским языком, говорили о его мистичности и глубине, о его метафоричности и красоте... Наверняка, люди, которые хорошо знают ЦСЯ найдут лучше аргументы в его защиту, и так же те, кто обладает даром письма лучше оформит доказательства в словоформы. Но даже того, что предложено к прочтению, на мой взгляд, достаточно для осознания своей позиции, как очень слабой. Еще раз повторю предложенные тексты, прочитайте их, там не много: «Церковнославянский язык – дар Святаго Духа» https://val-eparh.ru/news/stati-i-publikacii/czerkovnoslavyanskij-yazyk-dar-svyatago-duha/ "О духовном смысле церковно-славянского языка" "Будучи живым богодухновенным языком Церкви, церковно-славянский язык исторически развивался и внешне изменялся, как и внешние атрибуты самого православия. Однако его духовно-молитвенные основы сохранялись, в силу незыблемости и полноты Священного Предания и Священного Писания, а также их неотъемлемой части – письменного и устного церковного предания (в первую очередь – богослужебных книг). Посему трепетно-уважительное отношение к этому языку – необходимое качество каждого христианина. В конечном итоге любые изменения церковно-славянского языка и языка богослужения утверждаются Соборным сознанием Церкви в Духе Святом, а не самочинными актами." "Церковно-славянский язык используется во многих Православных Церквях по веским причинам. Он обладает особыми духовно-мистическими свойствами. С его помощью поддерживается языковое единство богослужебного общения Церквей. Язык богослужения в духовно-психологическом плане возвышается над обыденным языком. Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения. Церковно-славянская Библия наиболее полно, точно и бережно воспроизводит (сравнительно с любыми иными переводами) первоисточники – древние Библейские писания." https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/duhovnaja-bezopasnost-i-duhovnoe-zdorove-cheloveka-semi-obshhestva/4_6 "Церковнославянский язык - самый молитвенный в мире" В настоящее время славянский язык не всегда понимают, а между тем он несравненно красивее и богаче русского <…>. Представьте себе великолепный Миланский собор или собор Святого Петра в Риме, а рядом с ними – простую деревенскую церковь, и это будет подобием славянского и русского языков" (Преподобный Варсонофий Оптинский) Святитель Филарет Московский, участвовавший в издательской деятельности Оптиной Пустыни, считал, что издавать святоотеческую литературу следует на славянском языке, который лучше отражает духовный смысл оригинала. По поводу издания творений преподобного Исаака Сирина святитель писал: «Рад буду, если напечатают отцы оптинские книгу Исаака Сирина на славянском и для цензуры затруднения не предвижу. Желательно было бы, чтобы при сем на некоторые места сделаны были с подлинника пояснения, как сделано в издании Варсануфия Великого. Но если сие окажется трудным, и без сего напечатать хорошо. А с пояснениями славянский текст по мне лучше русского, потому что по свойству языка перевод ближе к подлиннику. Новым переводам я меньше верю» https://www.optina.ru/19_cerkovnoslavjanskij_jazyk/ Очень даже причем. Посмотрите на свои действия и посылы через призму модернизма: "По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам" https://pravoslavie.ru/37193.html Это вы, вообще, в какую-то не в ту сторону... Все модернисты... то ли забывают, то ли специально не берут во внимание, что то что они хотят изменить(перевести) Богодухновенно и создано под прямым действием Святаго Духа. Вот, к слову, даже изменение одной церковнославянской буквы "а" на русскую "о" уже опрощает и заземляет именование Святаго Духа. "Церковнославянский язык – это творение Божие, дарованное нам через святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и их учеников." "Святые Кирилл и Мефодий, будучи гениальными богословами, лингвистами и философами, гармонично и молитвенно соединили в церковно-славянском языке достоинства древне-греческого, древне-иудейского и древне-славянского языков на основе новозаветной (а также, как ее прообраза, ветхозаветной) духовности. Находясь в молитвенном единении с Богом, они вложили в церковно-славянский язык все необходимые технологические средства выражения духовности." Святые Кирилле и Мефодие, молите Бога о нас!

Вы невнимательно их читаете. Святитель Филарет толкует и объясняет Символ Веры, а не переводит слово "вочеловечшася". Двоечник не имеет права ставить двойки.) Кирилл и Мефодий не просто святые, они равноапостольные, выше из людей только Богородица! Зачем вы их подменяете и допускаете уравнение их одному (даже не известному вам), сегодняшниму переводчику? Т.е. допустимо что ли, сесть и вот так просто взять и начать переводить и запускать в мир и распространять святые тексты? И я же цитаты ещё привел, чтобы было понятно в каком духе пребывает этот переводчик. Или это для вас тоже не важно, главное отстоять русификацию? PS Я очень плохо знаю ЦСЯ. Поэтому настойчиво прошу вас (человека с дипломом) обьяснить мне использование слова "вочеловечшася" вместо слова "бывати".

Как-то, такой стиль разговора не красит вас, Александр... Вы, видимо, не совсем понимаете, что вы пытаясь прикрыться святыми отцами на самом деле "подставляете" их, водимых Святым Духом, под обмирщенный ум современного переводчика.