Олег Савченко

Почему только для христиан? Разве для истории как науки евангелие не является документом? Другое дело, события в нем описываемые не вмещаются в привычные научные рамки, но это уже проблемы не истории, а других дисциплин. Сомнения могли бы возникнуть лишь в том случае, если истории были бы известны параллельные тексты, где давалось бы опровержение события воскрешения, но их нет. На счет ваших аргументов с пропитанной тканью можно поспорить. Во-первых, все ждали прибытия Иисуса и решались совершить погребение уже после того, как появились признаки разложения, которые в том климате появлялись буквально на второй день. Да и была не одна Марфа, а и многие представители местной знати, так что о фальсификации речи быть просто не могло. Это событие не могло вызвать подозрения даже у врагов, иначе бы сразу разнеслась бы весть об обмане. Отвергать такое свидетельство может лишь КРЕПКАЯ ВЕРА в его ложность. Так есть ли в буддизме подобные свидетельства?

Кстати, в каком году появились первая критика и сомнения в подлинности этих трактатов?

Если вы не присутствовали и не можете с точностью говорить о достоверности смерти, то зачем тогда вообще использовать в нашем обсуждении этот пример. Мы только время теряем на пустые разговоры. А что касается воскресения Лазаря, то есть Евангелие (документ, если угодно), подтверждающее это событие при многих свидетелях. Соответственно и я хотел увидеть со стороны буддистов свидетельства, подобные евангельскому. Если их в истории буддизма не было, лучше просто признаться в этом. То, что синоптические евангелия умалчивают об этом событии говорит как раз о достоверности и историчности и этого факта и самих евангелий, т.к. писались они еще до разрушения Иерусалима и соответственно еще были у власти те, кто хотел от этого Лазаря избавиться, как от живого свидетельства чуда, совершенного Христом. Об этом ясно говорится в четвертом евангелии, которое писалось уже после разрушения.

Я не о том, какие наименования даются Будде в различных суттах. Меня в настоящий момент интересует, считал ли себя сам Будда выше и совершеннее остальных?

А разве в буддизме вообще нет опровержений ущербности подобной логики в сочинениях, пытающихся опровергнуть концепцию Бога-Творца? Я не являюсь знатоком всего наследия Нагарджуны, но вроде бы у него есть еще сочинения на эту же тему. И что за все время авторитетами буддизма не было дано опровержения? Я имею ввиду сам метод логического мышления. И можете ли вы со всей определенностью сказать, что буддисты не используют подобного рода логических конструкций?

Хорошо, а другие признаки, свидетельствующие о смерти тела были? Если нет, то получается, что произошло (по христианским понятиям) чудо? Ведь в мозгу, лишенного кислорода в течении пяти дней должны произойти необратимые процессы и следовательно произошло полное чудесное обновление тела? Я останавливаюсь на этом подробно, чтобы отбросить все сомнительные моменты. Для меня это очень важно. Были ли ЗАФИКСИРОВАНЫ, явные признаки смерти или нет?

Да, в этом разделе можно. Только хотелось бы увидеть опровержение авторитетного лица в буддийском мире, а не какого-нибудь новоиспеченного монаха или пользователя под ником "Бу-до" )))

Погодите, погодите, давайте уж закончим с фактами, а потом перейдем с теории. Были ли зафиксированы признаки тления в теле или это был лишь летаргический сон?

Т.е. другими словами Будда просто констатировал тот факт, что он заслужено достиг большего и в связи с этим совершеннее, чем другие?

Здесь важно не столько происхождение этого трактата, сколько сами мысли в нем изложенные. Ведь на протяжении многих веков приемы из этого текста использовались буддистами в качестве полемических тезисов. Даже сейчас этот трактат можно встретить на многих буддийских сайтах и форумах в качестве победного знамения над монотеизмом. Во всяком случае, изложенных в нем мыслей никто и не думает стыдиться )). Если не так, то приведите мне примеры, где бы сами буддисты указали бы на ущербность логики в этом не имеющим к ним никакого отношения трактате.

А ЗАСЛУЖЕННОЕ чувство своего превосходства не входит в понятие гордыни у буддистов?

Кир, хотелось бы все-таки вести более конструктивный диалог. Что происходило с телом в течении этих пяти дней? Были ли признаки разложения? Если да, то почему девушку пять дней не хоронили? Если нет, то почему вы отказываетесь называть это клинической смертью? Ведь эти вопросы естественны при нашем разговоре, почему бы их сразу вам не прояснить, а не ждать, когда я буду их задавать.

Но ведь сам же автор в предисловии говорит: "Я пишу из сочувствия ради Просветления СПОСОБНЫХ УЧЕНИКОВ". Причем писал он не ради оппонентов, а ради укрепления своих же учеников, да еще притом и СПОСОБНЫХ. У СТОП УЧИТЕЛЯ ВЕЛИКОЛЕПНОГО НАГАРДЖУНЫ ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО ЕГО УЧЕНИКОМ.

А я и акцентировал внимание на этом тексте именно для того, чтобы показать "степень сложности", которую использовали буддисты того времени в своих полемических трудах. Значит уровень слушателей был именно таков, что эта примитивная логика их вполне удовлетворяла.

Так вся фишка в том, что вы идете по пути, который проложил человек по его собственным словам достигший совершенства, но вместе с тем показавший признаки величайшей гордыни. Соответственно, можно предположить, что следуя по его стопам вектор ваших духовных стремлений будет направлен в ту же самую сторону. Понимаю, что вы со своей стороны будете оспаривать то, что Буддой владела гордыня. Чтобы прояснить наши с вами точки зрения на сам феномен страсти гордости я и просил вас дать ей определение с позиции буддиста. Поскольку вы это еще не сделали, то мне пришлось сделать первый шаг.

Пока что вы говорите о примерах клинической смерти, где еще не понятно, покидала ли вообще душа тело или это были лишь психические переживания. Хорошо, давайте, чтобы не создавать путаницу поставим вопрос несколько иначе: есть ли в буддизме примеры, когда душа возвращалась в уже не способное к жизнедеятельности (разложение, фатальное повреждение жизненно важных органов) тело?

Согласен, чистым атеизмом буддизм все же нельзя называть. Но и вместе с тем взгляд на богов в буддизме очень специфичен и сильно отличается от других религий. А вот здесь как раз и можно обратить внимание на УРОВЕНЬ логики, который присутствует в рассуждении буддистов. Именно об этой ущербности шла речь в теме.

Даже если эти слова характеризовали духовное состояние только лишь Будды, то естественно, что это стало предметом подражания всех его последователей на века. Так что же в буддизме понимается под словом "гордыня"?

А можно по конкретней, что именно подразумевается под словом "дэлог", которому тибетцы дали название "воскрешение из мертвых". Действительно ли эта техника подразумевает воскрешение мертвецов или это лишь торможение процесса умирание на определенных уровнях? Разве есть в буддизме (да и в других религиях) примеры воскрешения идущие в сравнение с евангельским эпизодом воскрешения четверодневного Лазаря?

Опять создается такое впечатление, что многие не находя куда в духовной жизни применить свою энергию, начинают воевать с ветряными мельницами и нагнетать в церкви всякие слухи о переводе богослужения на русский язык. Как честно сказать, эта глупая тактика уже надоела... А если речь идет о лишь небольших возможных изменениях греческих фраз и ошибок в ц.с. языке, то почему бы не вспомнить, что лучшие архиереи и подвижники в свое время болели сердцем за такие изменения. Неужели святителю Феофан Затворнику было лень разбираться в витьеватости греческих фразеологизмов?

Цель христианства не состоит в избавлении людей от тех болезней, несчастий и временной телесной смерти, которые сопутствуют этой временной земной жизни. Христианство дарует ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ после всеобщего воскресения, и это является основным отличием концепции Бога Творца от буддийского атеизма.

Пока речь идет не об этом. А о самом феномене воскрешения как таковом. Лазарь снова умер, т.к. воскрешен был вовсе не для того, чтобы жить на этой земле вечно. Вопрос в том, что буддист не может понять природу той силы, которая смогла вернуть четверодневному разлагающемуся трупу жизнь. Т.е. другими словами, феномен воскрешения для буддизма необъясним.

Видно речь выше шла о современном адаптированном для современного менталитета буддийской практике.

Прежде чем ответить на ваш вопрос надо еще уяснить, что вы понимаете под словом гордыня, иначе мы просто не будем понимать друг-друга. В христианстве человека, пришедшего в меру "вселенской гордыни" можно узнать по выражению "Я ДОСТИГ ВСЕГО САМ". Как я понимаю, в буддизме этим словам не придали бы особого значения.

Сколько голов, как говорится, столько и мнений. Спорить ни с кем не хочу, высказал лишь свое мнение. После просмотра сериала "Раскол" пришел к выводу, что ничего с той поры ничуть не изменилось Как раньше готовы были идти на костер за то, что богодухновенное глубокое выражение "творящии беззаконие" никониане-модернисты заменили на плоское "делающие беззаконие", так и сейчас до последней капли крови будут воевать, если услышат, что справщики хотят поменять наоборот. Был бы только повод.