Олег Савченко

Не, а что тут такого. Разве каждому под силу коснуться языком собственных ушей? Ясно, что на такое способен только поистине Великий Человек.

Просто цитата из буддийского канона. Без комментариев.

Кир, ваши доводы приобретают совершенно несерьезный оттенок. Вы совершаете здесь банальную подмену понятий, подменяя сомнение в авторстве евангелия на отверждение учения четвертого евангелия. И при чем здесь группа тех, кто отвергал все, что не связывало бы их с Ветхим Заветом, предписаниям которого они продолжали следовать вопреки постановлению первому Апостольскому собору? Иудействующая секта эбионитов отвергала и евангелие от Марка только на том основании, что там нет ветхозаветных ссылок, а в последствие отвергли и евангелие от Матфея. Эбиониты - это секта, существовавшая параллельно христианским общинам и которая была отвергнута последними. В то время были сотни иудействующих сект, враждебных церкви, которые жили по своим правилам и понятиям. И совершенно естественно для них было отвергать те христианские писания, которые шли вразрез с их учением. Они самого Апостола Павла считали за пророка сатаны, что ж говорить о других мелочах. Я призываю вас, Кир, не в первый раз приводить серьезные доводы, а не бездумно бросаться тем, что попадется в сети поисковика по ключевым запросам. Если у вас нет контраргументов, то честно в этом признайтесь, чтобы не тратить время мое и ваше. Я читал Брюса Мецгера лет пять назад и не одну эту его книгу. Если бы вы были лучше знакомы с историей церкви, то могли бы знать что "авторитетом давности", был сам Апостол Иоанн Богослов, на которого и ссылались малоазийские христиане. И сдесь у вас явная накладка: иудеохристиане не тождественны секте эбионитов, которая никогда не имела в церкви авторитета. Евангелие от Иоанна пришло именно из малоазийских христианских общин. Вы привели легенду, которая допускает аллегорическую трактовку событий в ней описываемых и которая впервые увидела свет в 19 веке. Я привел исторические документы древности, подтверждающие то, что определенная группа людей на протяжении двух тысяч лет признавала в качестве несомненного свидетельства очевидцев. В этих переводах нет и намека на то, что запаха не было после того, как гробницу вскрыли. Поэтому очевидец привел единственное упоминание о запахе, поскольку в дальнейшем он уже не слышал других слов от присутствующих, которым было уже не до этого. Рассказы об этом событии передавались среди христиан из уст в уста еще задолго до написания Евангелия и поэтому те, кто толковал это место упоминали о запахе тления. В противном случае надо полагать, что христиане лгали и выводили из текста то, что там вовсе не сказано. Действительно странно выглядит то, что толковник разбирает текст перед сотнями слушателей и ни у кого не возникает вопроса, почему он говорит то, чего в тексте нет. Кроме того, на иконах, изображающих воскрешение Лазаря все присутствующие у открытой гробницы затыкают носы от смрада. А вот по поводу последствий комы, тут уже явная с вашей стороны фантазия. Почему вы вообще решили, что Лазарь после воскресения стал молод и бодр? И вы так и не ответили на мой давнишний вопрос: как вы можете интерпретировать это событие, начиная с оповещения Христа о смерти Его друга. А зачем же вы тогда шутите "Кто может сделать парное чудо, на той стороне и истина", если через пять минут сами же говорите обратное. Кир, пожалейте время, будьте серьезней. Бог, именно Он пребывая в душах христиан делает их таковыми.

После обмена вежливыми приветствиями он (Уттара) сел рядом (с Буддой) и стал рассматривать тридцать два знака Великого Человека на теле Благословенного. До той или иной степени ему удалось распознать тридцать два знака на теле Благословенного, кроме двух. Он сомневался и не был уверен по поводу двух знаков, не мог решить и сделать вывод: скрыт ли в оболочке половой орган и действительно ли язык длинный. И тогда мысль пришла Благословенному: «Этот ученик-брахман Уттара видит до той или иной степени тридцать два знака Великого Человека на мне, кроме двух. Он сомневается и не уверен по поводу двух знаков, не может решить и сделать вывод: скрыт ли в оболочке половой орган и действительно ли язык длинный». И тогда Благословенный свершил психическими силами чудо, так что ученик-брахман Уттара увидел, что половой орган Благословенного скрыт в оболочке. Затем Благословенный вытянул язык и поочерёдно дотронулся им до обоих ушей и обеих ноздрей, а затем покрыл своим языком весь лоб. И тогда ученик-брахман Уттара подумал: "Этот отшельник Готама наделён тридцатью двумя знаками Великого Человека". Брахмайю сутта (Буддийский канон)

Мне кажется, вы путаете понятия "изначального текста" с "оригиналом". Имеющуюся Легенду Цогъял, в отличие от Евангелия от Иоанна, как я понимаю, сравнивать не с чем, поскольку она имеется в единственном экземпляре. Поэтому тут мы по сути имеем дело с обычной легендой, не имеющей современников, могущих подтвердить ее истинность. Только спустя много веков, когда "свидетели" отошли, она вдруг всплывает на горизонте истории. Почему, вы же сами, если не ошибаюсь, говорили, что парное чудо заключалось в одновременном проявлении разнородных стихий воды и огня. Но ведь как ни крути, а ведь все это было лишь зрительными эффектами, и потом все бесследно исчезло. Коперфильд помноженный на современную технологию голограмм вполне думаю мог бы повторить подобное. Вы сразу как-то быстро делаете выводы. Покажите сначала что нашли, посмотрим вместе. Согласие у всех в одном: найденные тексты нового завета являют собой документы, наиболее приближенные по времени к оригиналу, чем другие документы истории. Не понятно мне одно - зачем вы вообще эту тему подняли? Во-первых, надо сразу сделать акцент на том, что это лишь ОДИН ИЗ ВЗГЛЯДОВ человека, который игнорирует предание, которое идет в церкви из древности. Другими словами, он просто утверждает, что христиане были такими тупыми, что приняли подложные тексты еретика, поверили каждому его слову и стали впоследствии умирать за него. Но даже он признает, что этот "герой" должен был обладать "НЕВООБРАЗИМОЙ СМЕЛОСТЬЮ", чтобы пойти на такой подлог. Причем кроме внешнего сходства терминов и понятий, автор этого взгляда не имеет никакой исторической базы для доказательства своей теории. Кроме того, сам же он признается (и так всегда считали в церкви), что апостол Иоанн боролся с гностическими течениями. Одно выражение "И Слово стало плотью" подрубает весь гнозис в корне ))) Раз упоминали, так прислушайтесь к его словам. А то, что он подводил такое основание под число евангелий, так это вообще не имеет отношения к нашему разговору о его свидетельстве об авторе четвертого евангелия. Вы опять похоже пытаетесь увести разговор в сторону и протянуть время. Уже было четыре евангелия, поэтому и надо было это как-то обосновать. Было бы пять - были бы другие основания. Пятого, увы, в то время не обрелось ))) Нет, не входит. Вот случаи воскрешения входят в наш канон, а у вас? ) Давайте перейдем. Чудо Воскресение Христа описано во всех четырех евангелиях. Что вы по поводу него можете сказать. Кир, у вас странное фрагментарное мышление. Вы упускаете из вида очевидные вещи. Писавший вполне верил, что Аполлоний мог совершить чудо воскрешения. И естественно, он не мог полностью определиться, что в конечном итоге было причиной того, что девочка очнулась. Тем более до этого многие слышали о подобных чудесах, совершенных Христом.

Мнение есть, но с другой стороны есть двухтысячелетняя традиция, где это Евангелие признавалась всеми без исключения. Так что зря вы опять подтянули Велесову книгу для сравнения с Евангелием. Неужели вам время не дорого? Так сам то ученый, несмотря на все эти, как вы говорите, вписки, опечатки, замены, был протестантом, для которого авторитет Священного Писания от этих исследований ничуть не пострадал. Для него эти исследования лишний раз являлись подтверждением того, что Новый Завет - это истинное апостольское свидетельство. А вы в данном случае, как и другие атеисты, просто вырвали из контекста его отдельные замечания и поместили их в свою "питательную среду". Здесь как раз тот случай, о котором есть пословица (не в обиду): "дуракам пол работы не показывают". Кир, вы наверное сами улыбнулись, когда писали "За исключением конечно тысячелетнего периода" Если быть точным, то двухтысячелетнего... Сами же видели, что "некоторые" - это какой-то священник, мнение которого ни во что не поставили. Так что на протяжении всех истории существования этого евангелия, никто в нем не сомневался. Да и чудеса, описываемые в нем, никем никогда не признавались за легенду, в отличие от деяний Цогъял, которые рассматриваются на уровне народного фольклора Вот с документальными фактами мы и имеем дело. Лично вы сами вполне можете не придерживаться главенствующего мнения, можете даже выдвинуть свое, НО если вы, участвуя в полемике, не будучи специалистом, в качестве доказательства своего тезиса пытаетесь приводить гипотезы меньшинства, то это может говорить, или о отсутствии культуры или о чрезмерном желании хвататься за все. что угодно, лишь бы создать видимость защиты своих постулатов. А я еще раз повторяю, что пытаюсь "взвешивать" ваши доводы на предмет сопоставимости с тем, что мы имеем в христианстве. Вы закидываете какие-то мысли и сами же говорите, что ничего не можете привести в качестве подтверждения истинности того, о чем говорите. Это же по сути пустая трата времени и забалтывание темы. Вы пока не смогли привести никаких свидетельств, подобных евангельским, пока большего ничего от вас я не требую. В Евангелии говорится о запахе. Если бы после открытия гробницы все его не почувствовали, то Иоанн вообще не стал бы упоминать лишние предположения.Марфы. При всей грандиозности этого события, происшедшего у всех на глазах, евангелист очень сжато и кратко делится самыми важными фактами. Он даже не повествует, какова была реакция воскресшего на происходящее. Так что запах тления был очевиден для всех. Кроме того, древние толкователи этого текста, жившие в век живого предания, свидетельствовали о том, что Лазарь действительно смердел. Почитайте толкование Иоанна Златоустого на этот отрывок. Грек, живший в четвертом веке гораздо лучше разбирался в тонкостях текста, чем вы. Т.е. вы хотите сказать, что истина на стороне того, кто может создать визуальный эффект? Опять же, с чего вы взяли, что они не могут быть постоянными? Может у буддистов это и так, но причем здесь христиане.

Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме. Именно, вывожу, поскольку Бог является, если угодно, вневременной линейной причиной даже вашей умозрительной нелинейной причинно-следственной связи, которая происходит во времени. И Бог здесь уже не входит в состав звеньев этой связи, будучи вне ее и являясь ее Творцом. Здесь та философская печка, от которой вам придется далее плясать. Бог стоит отдельно от сотворенных Им процессов во времени (которое так же сотворено Им) ни сколько не завися от этих процессов. Кир, ну вы же сами понимаете, что мной затронут тот вопрос на который буддист не в состоянии ответить в принципе. У буддиста нет на него ответа, поскольку ответ надо искать за рамками той системы, в которой изолировал себя ум буддиста. То, что при каких-то условиях происходит то, что мы зовем помидорами, а при каких-то то, что мы зовем токарным станком говорит о том, что все движется и существует по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ЗАКОНАМ причина которых остается для буддиста загадкой. Поэтому вы и пытаетесь крутиться как уж на сковородке, переворачиваясь с одного бока на другой, обжигаясь об ту же раскаленную поверхность. То же самое. Ключевые слова: «НЕКАЯ совокупность», «каждая вещь на ЧТО-ТО опирается». Греет обогреватель, потому что опирается не на любую, а на ОПРЕДЕЛЕННУЮ совокупность причин и тд. А почему имена эта причина дает именно эти следствия – тут уж буддизм вынужден развести руками и сказать, что так оно «заведено». Опять мы видим, что дело все в той же философской ограниченности (Нагарджуне поклон) мышления, которое не способно увидеть, что причина явления причинно-следственной связи может находиться за границами ее проявления и не охватываться ею. Вы даже не можете понять, что даже в христианстве для этого сотворенного мира нет такого понятия как линейная причинно-следственная связь. Другой она и не может быть. Просто для буддиста причина ее появления закрыта за семью замками, а для христианина она явна. В таком случае, вы не совсем понимаете, что такое апофатика. Мы можем ощутить ту температуру, которая находится внутри солнца? – Нет, поскольку она может быть выражена лишь в искусственных цифрах, величина которых для наших сенсорных чувств просто недоступна. Таким образом, апофатический ответ на вопрос о температуре солнца может звучать примерно так: «Температура на солнце лежит за границею наших понятий». Но при этом обжегши палец о свечку мы вполне можем ощутить, что такое высокая температура. Похожа температура свечи на температуру солнца – да, но эта не та температура, которая внутри солнца – последняя для нас недоступна, и если мы все же захотим ее ощутить в полноте, то мы просто умрем. Так и сущность Бога человеку не дано познать: «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх.33:20), но при этом он вполне может воспринимать тепло его Божественных энегрий, которые являют собой ПРОЯВЛЕНИЯ существа Божия в этом мире. Изменчивость обусловлена таким понятием как время. Бог вне времени и говорить о какой-то изменчивости тут по меньшей мере странно. Кир, опять все та же ограниченность в мышлении. Трудно вам умозрительно решить эту философскую проблему, тогда возьмите хотя бы в помощь вышеприведенный осязательный пример с солнцем.

Да это скорее просто некая иллюстрация, как учение махаяны находит свое применение на практике. "Если кто не знает: бодхисаттва – это высший идеал альтруизма в махаянском буддизме. Он отказывается от нирваны, не вступает в неё, чтобы помогать простым людям – вести их к спасению. И, конечно, бодхисаттва понимает, как велико его значение в этом грешном мире (в сансаре), поэтому, если ему предстоит выбирать – быть убитым или самому убить того, кто на него покушается, – то выбор он делает с мудрой сострадательностью… Другими словами, бодхисаттва рассуждает: МЕНЯ собираются убить, а Я - очень ценное существо, убить МЕНЯ - большой грех, и надо его предотвратить."

"Два великих монаха-йогина плыли из Индии на Ланку и везли с собой много золота на строительство на Ланке буддийской ступы. Об этом прознала команда корабля и решила убить монахов, чтобы завладеть золотом. Монахи благодаря своим телепатическим способностям узнали об этом и решили защищаться. Они рассудили так: если эти матросы убьют монахов – бодхисаттв, они совершат ужасный поступок, из-за которого они наверняка попадут в ад авичи (пять поступков, непременно ведущих к рождению в наихудшем из адов – убийство отца, убийство матери, убийство архата, внесение смуты и раскола в монашескую общину и пролитие крови Будды), а население Ланки останется без ступы, которая тоже нужна для его совершенствования. Поэтому монахи и их сопровождающие первыми напали на матросов, повязали их и бросили в море. Побудительным мотивом такого, казалось бы, жестокого поступка было сострадание как к самим матросам (чтобы спасти их от адских мук), так и к жителям Ланки, которые могли остаться без буддийской святыни". Торчинов Е.А. "Введение в буддологию"

Почему должна? Вы используете в данном случае какую-то заведомо принятую аксиому. Не путайте, в данном случае речь идет не о доказательстве того, что Творец обязан находится вне причинно-следственной цепочки, а лишь об утверждении, что Он вполне может быть вне ее. Хотя бы затем, чтобы получить ответ на вопрос, почему помидоры не растут при этих условиях. Почему именно помидоры из семян, а не из курицы? И почему вообще имеет место эта причинно-следственная закономерность? О, тут уже за вашей спиной слышится хриплое покашливание старика Нагарджуны ))) С чего вы взяли, что Создатель подразумевает изменчивость? И почему вы решили, что несхожесть именно полная, а не частичная? Разве вы не допускаете того, что Создатель может творить во времени и само время, при этом в существе Своем пребывать неизменным, поскольку Он вне времени? Да, если под "проявлениями" будут исчерпываться свойства. Но в нашем случае Нечто не исчерпывается своими проявлениями, которые никак не касаются Его сущности, пребывающей вне времени. И опять же, почему вы посчитали, что Оно полностью, а не частично отлично от системы?

Вы уж совсем ученых за дураков считаете ))) То, о чем вы сейчас говорите – это совсем не научный метод, который всегда включает в себя комплексный анализ. Неужели вы думаете, что исследователи обошли бы вниманием параллельные свидетельства и рецензии на это издание, мнение «древних писателей» о Велесовой книге. Так что, Кир, ваш пример опять не по адресу. Время только тратите свое и мое. Так Мецгер как раз был, как сейчас принято выражаться «практикующим» протестантом, для которого Священное Писание было источником его веры. И он как никто другой хорошо понимал это принцип единства Священного Писания. Вы же, как обычно и поступают все атеисты, вырвали кусок из контекста и попытались натянуть его на свою теорию. Я же не отрицаю, реальность Цогьял, как исторической фигуры в буддизме. Говорю лишь о том, что ее жизнеописание не признается буквальным, а считается загадочной легендой. Тем более, что «всплыло» оно спустя более тысячи лет и на основании этого никак нельзя утверждать, что изначально оно было именно таково. Мы же видели с вами, как легко могут изменяться у буддистов повествования о чудесах, сообразуясь местным нуждам. Понимаете, предполагать и сомневаться можно в чем угодно, даже в самых казалось бы очевидных вещах. Но если уж вы принимаете участие в более менее конструктивной дискуссии, то здесь в первую очередь для нас должны иметь вес наличные факты и главенствующее мнение, а не личные фобии и сомнения, тем более имеющие под собой индивидуальную мировоззренческую почву. Такой ответ «может известо, а может и нет, кто его знает» - вовсе неприемлем для нас и может скорее свидетельствовать о том, что оппоненту просто нечего сказать в защиту своей позиции. Если вы взялись что-то доказывать, то надо все-таки иметь какое-то для этого основание. Конечно, если фантазия не знает границ, и можно предположить все, что угодно, вплоть до того, что четверодневный мертвец, умерший от смертельной болезни, вдруг по слову вышел из и самостоятельно пошел к себе домой. Да и где вы прочли, что после открытия гробницы запаха не было? Я говорю не о возвышении (христианство могло бы спокойно обойтись и без чудес), а о сравнении христианства с другими религиями. И вот тут чудеса могут быть ярким свидетельством, на чьей стороне Истина и сила, а на чьей лишь пустые слова. Вопрос то наш между тем так и висит в воздухе: что должен был сотворить Бог, чтобы показать, что Он Им является? Опять не ясно, на чем основана ваша вера, что ЛЮБОЕ счастье приводит к страданиям, и ЛЮБОЕ страдание приносит в конце облегчение?

Замечательно! Только не понятно, где доказательства с вашей стороны, что над всеми этими причинами сколько бы вы их не перечисляли не стоит Закон Творца? Как все радостно у вас и гладко! )) А что ж они при тридцати то никак не хотят быть помидорами? Казалось бы какая мелочь - плюс/минус десяток градусов. Барьеры то нащупываются. И как же нам доказать, что это все не рамки благого закона Всевышнего? Так откуда же все таки взялись все эти помидоры, яица и яичницы вместе с причинами и другими причинами и следствиями? И откуда вообще появилась эта причинно-следственная закономерность? Вообще откуда взялось ВСЕ? А можете ли вы признать, что это нечто спокойно и не изменчиво пребывая за пределами этой вашей системы не много не мало является ее создателем, на первых этапах не давая о себе знать? А можете ли вы признать, что нечто, пребывая неизменным по своей сущности, может изменяться в своих проявлениях и тем самым пребывая и давая обнаруживать себя системе? Здесь сначала надо услышать ответ на предыдущий вопрос.

Оставим это на вашей совести, чтобы не тратить зря время. Мне жаль, что я не смог подробно ознакомится с исследованиями этого жизнеописания, но разве артефакт, которым вы располагаете, написан собственноручно Цогъял или тем, кому она диктовала? А традицию ассимиляции буддийских чудес на примере чуда Будды мы уже видели. Между прочим, могу высказать свою гипотезу по поводу возникновения подобной легенды с воскрешением, совершенным Цогъял. Вероятно, в то время на глазах буддистов совершались настоящие чудеса руками христиан. В противовес для потомков надо было срочно состряпать буддийскую альтернативу. В итоге на выходе мы имеем чудо Цогъял! Как вы там говорите писать надо, ИМХО? )) Вы хотите, чтобы Христос демонстрировал перед собравшимся народом, как Он может летать по воздуху? В средние века таких людей (Свят, Свят..) на кострах сжигали - ведьмами они вроде как звались. Ну, а если серьезно, то надо отдельно поговорить о качестве чудес и что является собственно чудом, а не цирковым представлением. А если еще серьезней, то Господь таки вознесся на глазах у Своих учеников на небо, да и на Фаворе лицо и одежда Его просветились так, что ученики от страха попадали на землю. Да нет воскрешений ни у каких натхов, сколько уже в интернете пытались искать на этот счет и пусто все. Может они где-то тайно воскрешают правда и никому никогда не рассказывают об этом... ))) В данный момент не могу предоставить ссылок. А что они собственно дадут, что даже список был и сделан на 70 лет позже? Даже если и так, то это никак не может повлиять на дату написания оригинала. Кстати, папирус P66 датируется 200 годом, а Хебрерт Ханглер утверждает, что этот папирус следует датировать первой половиной второго века. (Большой библейский словарь, 2007 г. с.174) А это уже почти полный текст евангелия от Иоанна. Несомнено, что они крупны и учены, но вы то какое имеете к ним отношение? )) Вы никак не можете увидеть разницу, что одно дело, когда наука говорит, что традиционное научное мнение большинства датировки P52 - это первая четверть второго века. Но есть и другие гипотезы (меньшинства т.е.), что эта дата на 70-100 лет позже. И совсем другое дело когда говорят, что традиционное мнение, что на 100 лет позже, а есть гипотезы, что раньше. А в данный момент доминирует первый вариант, и если обычный юзер, игнорируя первый вариант, примыкает ко второму, то это может говорить только о том, что юзером движет вовсе не научный интерес, а его собственные желания, чтобы оно было именно так. Термин этому явлению давно уже выдуман - НАКООБРАЗИЕ. Интересно, получилось ли у него "спокойно доказать" что-либо и что за великий авторитет такой в церкви римского священника Кая. У нас в церкви тоже многие священники пытаются доказывать, что Распутина с Иваном Грозным надо канонизировать, но кто их слушает... Это не пример, это скорее мелкое исключение, которое только доказывает общее правило. А вот непонятно другое: почему бы вам не упомянуть о ученике того, кто в свою очередь был близким учеником самого апостола Иоанна Богослова. Я говорю о Иринее Лионском, ученике Поликарпа Смирнского. А ведь он прямо утверждал, что после всех евангелистов "Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, обнародовал Евангелие во время пребывания в Эфесе, который находится в Асии". Кому как непосрественному ученику, того, кто лично знал Апостола было лучше всего знать, кто является автором Евангелия. Или вы считаете, что в Риме спустя пятьдесят лет лучше знали об авторстве четвертого евангелия, чем те, кто жил в Асии и общался с теми, кто учился у апостола Иоанна? А у них это жизнеописание Цогъял входит в канон? Честно, я позабыл. Так вот и приводите случаи, когда люди лежали четыре дня в летаргии. Только не надо путать с комой, когда даже в бразильских сериалах на мониторе бьется сердце )) Зачем вы приводите случаи, когда люди казались мертвыми лишь несколько часов? чтобы запутать? Вообще, Кир мне надоело уже порядком выслушивать ваши забавные гипотезы со смертью Лазаря. Вы уже успели достаточно продемонстрировать как буддисты неадекватно могут реагировать на то, что им не понятно и противоречит их догмам. В предыдущей теме вас очень смущало, что о воскресении Лазаря повествуется лишь у одного Евангелиста. Чтобы в дальнейшем освободить вас от этого смущения, предлагаю перейти к расмотрению другого случая воскрешения - Воскресения Христа. Это описывается у всех четырех евангелистов и здесь, полагаю, вы не будете в таком затруднении. А вам разве трудно представить состояние тех, кто случайно заметил пар от лица девушки, когда ее несли на погребение. Они скорее не поверили бы своим глазам, чем бросились доказывать скорбящим родственникам, что девушка жива. Естественно, что поведали они о том, что видели только после уже того, как она подала действительные признаки жизни. Иудеев бы в этом случае не смутили даже и слезы родных - так требовали правила, на которые они могли сослаться в случае ошибки.

Да, к такому выводу и придут – определят, что в наше время издавалась Велесова книга в предисловии которой было сказано, что печатается она с источника, неизвестно откуда появившегося. Таким же образом ученые идентифицируют неизвестно откуда появившиеся на историческом горизонте «безродные» тексты апокрифов, авторами которых являлся всякий гностический сброд. К сожалению, вы, как и многие атеисты, управляемые своими мировоззренческими принципами, наступаете на одни и те же грабли. Вы упускаете из вида, что история не знает ни одного случая возникновения ереси или раскола, возникшего на основании разночтения Священного текста. При этом из сотни тысяч известных рукописей нет ни одной(!) идентичной в полном смысле этого слова пары. Речь шла лишь о различии артиклей, предлогов, языковых оборотов, даже вставок/отсутствии целых словосочетаний, т.е. все это относилось к семантике и никогда не отражалось на общем понимании всеми основной смысловой нагрузке текста. Когда вы обвиняете церковь, что она защищала свои подлинные тексты от влияния еретиков, то тем самым почему-то полагаете, что она была обязана проявить толерантность и впустить в свои недра фальшивые тексты, не принадлежавшие перу апостолов. Священный текст никогда не был отделен от живого предания, о котором, вы совершенно верно подметили, что оно в некоторых случаях гораздо точнее сохраняет в памяти подлинные тексты и смысл. Это сейчас любой протестант может победно потрясать библией, наивно полагая, что может с этим текстом делать все что угодно. На самом деле протестанты до сих пор не могут осознать, что они просто пользуются тем, что им не принадлежит в принципе. До сих пор они, как и буддисты расплачиваются за это, непрерывно делясь на сотни и тысячи направлений, утеряв ту нить непрерывного предания, которая идет в церкви от Апостолов. Раз хотите этого от меня, зачем же сами выше приводите неадекватные. Кир, и меня не надо перевирать. Естественно, я требую от вас научного обоснования воскрешений (это было весьма странно с моей стороны). Я прошу лишь от вас привести мне научное подтверждение, что воскрешение, совершенное Цогъял, - кстати, почему вы говорите во множественном числе, пока вы указали всего лишь на один сомнительный случай, - воспринимается всеми не в качестве мифа и легенды, а вполне, как реально бывший факт на определенном историческом этапе. А воскрешение Лазаря как раз таким и является, поскольку зафиксировано в документе, который никогда не воспринимался в качестве мифа или легенды и который никогда не ассимилировал подобно буддийским чудесам, подстраиваясь под нужды местных проповедников. Даже среди буддистов, которые живут между собой в мире и согласии - одни допускают возможность такого воскрешения, другие отрицают. Разве можно исходя из таких посылок пытаться приравнивать легенду Цогъял и четвертое Евангелие. Все синоптические евангелия написаны апостолами – одно апостолом от двенадцати, два других апостолами из числа семидесяти. Лука говорит, что многие НАЧАЛИ составлять некоторые отрывки из слов и деяний Христа, в связи с чем, он, как сам говорит, «по порядку», т.е. от начала и до конца решил описать все, что посчитал нужным. Были и другие повествования, но как видно не могли сравняться по полноте изложения с апостолькими. Многие, как вы говорите, действительно не прошли цензуру тех же самых апостолов. Апостол Павел говорит определенно, что в его время были в ходу подложные тексты. Да эти обрывки и сейчас есть. Посмотрите Аграфы – изречения, не вошедшие в евангелия. Сейчас число достоверных аграфов в науке сократилось, если не ошибаюсь, до двенадцати. Об умолчании (если вы имеете в виду случай с Лазарем) мы уже говорили – почему вы решили, что для синоптиков оно было важным, если они до этого описывают немало случаев воскрешения? Целью апостола Иоанна было дополнить то, что не было сказано до этого, да и безопасность Лазаря внесла свои коррективы. Почему вы все это не берете во внимание? Кстати, а упоминается ли кем-нибудь из современников Цогъял об якобы ею совершенном чуде или абсолютное молчание вокруг этого якобы совершившегося факта никак не влияет на его реальность? Разве РБО и иже с ним намекают на то, что Лазарь не был мертвецом? В данный момент вы являете классический пример, как за деревьями можно не замечать леса. Как не играй со словами, а ключевая мысль в том, что речь идет об умершем, который четыре дня разлагается в гробе. Именно она остается главенствующей при любом раскладе и нет никакого намека и подозрения в истинности смерти Лазаря. Этот важный момент, который, кстати, прослеживается практически при всех вариациях священного текста, вы пытаетесь деликатно не замечать. В каких случаях единственным и в каких одним из..? Ну, а что же вы тогда подобного требуете от Бога, и на чем вообще тогда основано ваше предположение того, что все должны вдруг поверить чудесам и обратиться к Нему? Сами же только что себя же и опровергли. То же самое и в христианстве. «Трезвение есть путь всякой добродетели и заповеди Божией». Из этого явствует, что трезвение основано на тщательнейшем и постоянном изучении евангельских заповедей, а впоследствии и всего Священного Писания. Трезвение стремится непрестанно пребывать в исполнении всех евангельских заповедей делами, словами, помышлениями, чувствованиями. Чтоб достигнуть своего намерения, оно непрестанно бодрствует, непрестанно поучается в законе Божием, непрестанно вопиет к Богу о помощи усиленнейшею молитвою. Трезвение есть непрестанная деятельность. «Трезвение, говорит преподобный Исихий, есть духовное художество, совершенно избавляющее, при помощи Божией, человека от лукавых дел, от страстных слов и помышлений, если оно проходится усердно и в течение продолжительного времени. Оно доставляет упражняющемуся в нем твердое разумение непостижимого Бога, насколько Он может быть постигнутым, разрешение Божественных сокровенных тайн; оно совершает всякую заповедь Божию Ветхого и Нового Завета, оно подает всякое благо будущего века, Оно, собственно, чистота сердца и, по величеству своему и достоинству, или, правильнее сказать по нерадению нашему, ныне очень оскудевает в монахах. Так давайте все же вернемся к нашему вопросу о «самочевидности» Первой благородной истины». Почему вы утверждаете, что в этом мире все является страданием?

Гагарин тоже в космос летал и Бога там не видел (С). А что вы можете найти в условиях кроме Бога? Какие условия создавала ваша фирма? Помидоры у нее росли при -30 или при все тех же непреложный условиях, помимо которых существование и рост помидоров невозможен? Откуда взялись эти условия и почему помидоры без них не могут расти? Вспомните, что нас изначально интересовало: можете ли вы утверждать, что Бог не проявляет себя в помидорах и в условиях их существования? Чувствуете, как ваша замкнутая сама в себе система мышления дает течь? А вот интересно, почему вы вдруг решили, что то, что находится за пределами вашей системы никаким образом не может стать частью ее? Не иначе ли, как прежде решив, что она совершенна. Можно сделать шар еще более шарообразным? Я могу определить систему как несовершенную просто потому, что знаю то, что находится за ее пределами.

Кир, ну проявите хоть здесь сколько-нибудь благородства, я уже не в первый раз наблюдаю за вами неприятное свойство лукавить. Если вы в такой мелочи боитесь признать свою ошибку, то касательно более важных предметов, похоже, это будет вообще не реально. "Когда прибыл Будда со спутниками, шакьи предоставили им резиденцию в парке Нигродха. Но, увидев, что гордые родичи не собирались ему поклоняться, он поднялся в воздух и совершил Парное чудо Ямака-патихария. Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115." Здесь под «необычным зрелищем» подразумевается Парное чудо в воздухе именно в этом виде, како и указано, и речь ни о каких поздних интерпретациях не идет вовсе. А то, что вы написали далее, так именно об этом я и говорил вначале, что подобные буддийские раскрашенные чудеса объясняются лишь как «составленные в соответствии нуждам местных проповедников буддизма». А вот эти, вроде зубочисток, и воспринимались. Именно про такие неканонические чудеса, в число которых входит «воскрешение», якобы совершенное Цогъял, я и говорю. А в канонических чудесах буддизма для христианства нет ничего удивительного, поскольку их может совершить любой маг не буддист. Главное, что в их число не входит воскрешения мертвых, что подвластно только Богу-Творцу. В том-то и дело, что никуда эта датировка не сдвигалась. Приведенные вами гипотезы не смогли повлиять на главенствующее мнение науки. Опять же, даже если бы она и сместилась, то этот список евангелия остался бы в ряду самых ближайших к подлиннику документов в мире, известных когда-либо науке. Здесь вы абсолютно ничего для себя не найдете. Сможете лишь создать иллюзию, что якобы опираетесь на науку, не добившись при этом никакого результата. А кто с вами спорит, все так и есть. Вот только при всем при этом, в науке существует (раз пятый уже говорю) главенствующее мнение по какому-либо вопросу. И если вы вообще взялись здесь (не понятно для чего) апеллировать к мнению науки, то моя позиция, как опирающаяся на мнение большинства, будет гораздо тверже, чем ваша, оглядывающаяся на отдельные теории и гипотезы. Вы, похоже, сами не рады, что ввязались в этот вопрос, и теперь сами не знаете, как выйти отсюда )). Поймите, если первоклассник, начинающий утверждать, что он отвергает законы Ньютона ссылаясь на копенгагенскую интерпретацию квантовой теории, будет просто смешон, т.к. просто не имеет для этого права, не будучи специалистом ни того, ни другого. Вы же в данном случае, становитесь очень похожи на этого первоклашку. Я уверен, что Позднер с Невзоровым тоже имеют высшее образование и знакомы с литературой и историей, может даже и путешествовали где-то. Но вместе с тем это никак не стало для них препятствием говорить о христианстве откровенные ляпы. Кстати, в опровержении Цельса Ориген конкретно указыает на то, что Цельс перевирал цитаты из Священного Писания: «Цельс утверждает, что многие христиане высказывают такое положение: «греховна мудрость житейская и похвально безумие». На это нужно ответить: наш противник извращает смысл изречения Павла и не приводит собственных его слов, которые читаются так: Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Ботом (1 Кор. 3.18,19)». Опять же повторюсь, я не понимаю для чего вы вообще приводите Цельса и какую цель преследуете? Если вы так рассуждаете, то значит вы вообще не знакомы с историей, вернее источниками, на которых история опирается. Есть личности и события, о которых мы знаем лишь благодаря единичному, иногда косвенному письменному упоминанию. А в случае с Лазарем мы имеем не только письменные, но и археологические свидетельства: место, где происходило его воскрешение и могила на острове Кипре. Так что с точки зрения истории это полноценный исторический документ. Кроме того, никто никогда (ученые девятнадцатого века не в счет) не сомневался в том, что Евангелие пренадлежит любимому ученику Христа – апостолу Иоанну. То, что оно в во втором веке не было распространено повсеместно легко объясняется тем, что оно было написано для Малоазийский церквей и было в ходу у них, после чего стало достояние всей Церкви. Покажите, что кто-нибудь когда-нибудь сомневался в четвертом Евангелии и только тогда у вас будет повод заподозрить подлог, иначе это всего лишь ваши фантазии и не более того. Замечайте, вы опять перескакиваете в другую область. Здесь мы говорим не о признании внешних историков, а о внутренних традициях буддизма и христианства. Факты таковы, что биография Цогьял не является каноническим текстом ни в одном направлении буддизма, тогда как в христианстве это возведено на уровень канона. Вот об этих ваших противоречиях себе самому я и говорил. Вы привели случаи с людьми, пробывшими в состоянии, похожем на смерть лишь несколько часов (иногда менее того), что никак нельзя сопоставить со случаем Лазаря, умершим от смертельной болезни и пробывшем в могиле четыре дня. Кир, вы классический буддист с гибким, приспосабливающимся под ситуацию мышлением ))) Но как-то это очень иногда грубовато выглядит ))) А что еще оставалось делать бедным римлянам, если больной скорее мертв, чем жив? ))) У иудеев – другое дело. Традиции запрещали похороны, если не было достоверных свидетельств о наступившей смерти. Опять, зачем вы в который раз приводите те случаи, которые скорее говорит против вас? Время хотите протянуть?

Кир, я задал вам вопрос, зачем вы от него опять уходите? На мой вопрос об отношении к чуду с зубочисткой вы привели цитатау "Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115.". Но эти слова относились вовсе не к этому случаю: "Когда прибыл Будда со спутниками, шакьи предоставили им резиденцию в парке Нигродха. Но, увидев, что гордые родичи не собирались ему поклоняться, он поднялся в воздух и совершил Парное чудо Ямака-патихария. Долго природа этого необычайного зрелища оставалась непонятной для исследователей, но сейчас мы располагаем его каноническим описанием. Patisambhidamagga, i, 125; Мвасту, iii, 115." http://ulera.net/view/31650/18 Что это, обман с вашей стороны или как еще это можно назвать? "Чудо" с зубочисткой описано здесь: http://shakyamuni.ru/articles/35 Нет, пусть они исследуются кем угодно, но со стороны Церкви они никогда не воспринимались за фольклор, чего нельзя сказать о "чудесах" в буддизме. Продолжение цитируемого вами Мецгера: "ρ52 является доказатсльством того, что четвертое Евангслие было известно в первой половине II столетия в провинциальном городке на берегу Нила, на сотни километров удаленном от места его написания (Эфес, Малая Азия). Если бы о существовании этого отрывка в середине прошлого века знали представитсли текстологической школы Нового Завета, основанной блестящим профессором из Тюбингена Фердинандом Христианом Бауром, то для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г., не было бы основания". Такой вывод сделан ведущим ученым библеистом, естественно, взят он не с потолка. Тенденции остаются тенденциями, но вместе с тем магистральное мнение как главенствовало, так и продолжает быть главенствующим в науке. Ссылку на датировку другими средствами сейчас дать не могу, поскольку слышал это лично из уст людей профессионально занимавшихся этим вопросом. Постараюсь узнать. Собственно, вы заметили, насколько немощны ваши попытки опровергнуть что-либо связанное с четвертым евангелием. Даже если бы сейчас наука признала, что P52 датируется да 50-100 лет позже - это ровным счетом почти ничего не изменило бы, поскольку это всего-навсего первый известный науке список с оригинала очевидца и не более. Четвертое евангелие в отличие от апокрифов признавалось всегда всеми - нет ни одного свидетельства, что кто-то в древности сомневался в его подлинности и авторстве. Кому известно? "Вообще Лукиан хорошо знает среду, в которой подвизались Перегрины; в своих скитаниях он непосредственно с этой средой сталкивался; его свидетельство поэтому ценнее более подробных сообщений Цельса, который вряд ли общался с массой христиан и черпал материал главным образом из литературных источников". А разве Невзорову общение с христианами помешало выдать вышеуописанный перл? ))) Вообще, если честно, я с трудом понимаю ваши ссылки на Цельса. Вероятнее всего, вы пытаетесь просто цепляться за любые возможности создать иллюзию конструктивного диалога. А на каком основании вы отказываете тексту евангелия быть историческим? Это реальные свидетельства очевидцев определенных событий, происходивших в определенное историческое время. А ваши недоумения по поводу того, что мы не встречаем подобного апокрифа совершенно наивны - с какой стати должен вдруг появиться какой-то апокриф, если у всех на руках есть всеми признанное свидетельство непосредственного очевидца. Если бы были параллельные тексты апокрифов, то это как раз дало бы право сомневаться в достоверности этого случая, как реально бывшего факта. Одно то, что этот текст является каноническим говорит о том, что здесь нет места сомнению Церкви в истинности того, о чем там повествуется. А со стороны буддистов, как я понял из ваших слов, такого свидетельства все же нет. Зачем же вы тогда столько времени отняли? Опять двадцать пять ))) Вы разве забыли, что с самого начала я говорил, что есть магистральное научное мнение и есть гипотезы, находящиеся на его периферии. Наличие этих гипотез, не согласных с главенствующим мнением и есть тот показатель научности или фальсифицируемости, который присущ любому серьезному вопросу. Вы переливаете из пустое в порожнее то, о чем мы оба уже давно говорим. И за магистральное мнение берется то, которое (цитата выше жирным шрифтом) "лучше всего объясняет факты и которое имеет наименьшее количество трудностей на своем пути" Ну, замечательно, а зачем нам эти данные вообще здесь нужны, если мы говорим о реальной смерти человека, который пролежал в могиле четыре дня? Или вы намекая на времена Христа все же считаете, что их как-то можно совместить со случаем Лазаря? Сами уже себе противоречите, не замечая того. Кто нес, иудеи или римляне? Иудеи никогда бы не стали хоронить, если заметили хоть малейшие признаки жизни. А про Лазаря вы зря так - мы знаем о нем гораздо больше, чем вы пытаетесь это представить. Умер он от смертельной болезни, не зря его сестры так спешно послали за Иисусом, видя приближение его кончины.

Чудо с закрывшим солнце и луну деревом является парным чудом? Кем исследовались? В советские времена атеисты «научно» утверждали, что и личность Христа – тоже миф. Торчинов, не будучи христианином может фантазировать как угодно. Но никогда сами христиане не видели в библейских чудесах ничего сказочного. А в буддизме именно сами буддисты рассматривают такие чудеса, как случай с зубочисткой/семечкой в качестве народного фольклера. Вы как-то привыкли неаккуратно бросаться словами (не датируЮТ) и выдавать чье-то личное мнение за как бы общепринятое. Во-первых, вы дали ссылку на одно из мнений отдельного эксперта, которое не повлияло на господствующее мнение научного мира. А во-вторых, при определении датировки P52 использовался не только палеографический, но и архиологический метод исследования временных слоев почвы захоронения погребенного с этим папирусом. Так что вы опять довольно неудачно пытаетесь здесь создать иллюзию наукообразности вашего подхода. Так в том то и дело, что Цельс не имел объективных данных о подлинных словах Иисуса, довольствуясь лишь слухами и сплетнями врагов Христа. Не совсем умно в данном случае ориентироваться на слова того, в чьем распоряжении были лишь сплетни и игнорировать документально где были записаны свидетельства очевидцев, которыми Цельс не располагал. А в евангелиях Христос очень четко утверждал, что творил чудеса силою Бога, и к колдовству не имел никакого отношения. Важно здесь еще и то, что Цельс никаким образом не отвергает того, что Христос творил чудеса. Сомнения у него вызывает лишь их источник. Кстати, в связи с этим пришла на память недавняя передача с выступлением (не к ночи будет помянут) Невзорова, который умудрился истолковать слова Христа, сказанные Им в притчи: «врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною» (Лук.19:27), в качестве христианского императива избивать всех несогласных с христианством ))). Вот вам пример, что через две тысячи лет ничего не изменилось – Цельс forever! Так, что по такому же принципу перевирал слова Христа и Цельс в свое время. В истории могло быть все что угодно, но вот только такого уникального случая как воскрешение четверодневного Лазаря история больше не знает. Никогда нигде не было, чтобы человек, умерший от смертельной болезни, пролежавший четыре дня в могиле, сам вышел из гробницы по одному слову Христа! Понимаете, все ваши потуги просто меркнут перед фактом этого чуда. Поймите, я жду от вас исследований одного единственного «чуда воскрешения», которое сотворила по ее собственным словам Цогьял. Покажите мне конкретную главу и абзац, где говорилось бы, что этот случай рассматривался бы в качестве исторически несомненного факта. Я вам тоже могу указать на историческую личность Ильи Муромца, чьи мощи почивают в Киево-Печерской Лавре. Но при этом все народные былины и сказания о чудесах, связанный с ним носят чисто народный фольклорный жанр. В отличие от буддийских агиографий, не входящих в канон, в христианстве чудеса Христа и апостолов в канон входят и являются достоверными фактами. А как вы помните, в самом начале мы вообще решили рассматривать буддизм исключительно в рамках канона. Антивирус блокирует ссылку, посмотреть не могу. Кир, вы меня не перестаете удивлять! Вы нисколько не смущаясь даете ссылку на мои слова, которые я пытаюсь уже давно до вас довести. «Очевидно, что доказательства не позволяют нам сказать без тени сомнения: "Это именно так". Никакая до сих пор выдвинутая теория не обходится без трудностей. Это вопрос ставится в признании того решения, которое лучше всего объясняет факты и которое имеет наименьшее количество трудностей на своем пути. Именно по этой причине я принимаю мнение, что Апостол Иоанн был автором этого Евангелия.» Мне кажется, что вы пытаетесь «работаеть» на доверие читателей, которые заведомо плохо владеют английским языком и которые естественно читать приведенные вами тексты не будут. Иначе вы бы не стали шифровать те мысли, которые направлены против ваших же доводов и предположений. Не делайте больше так, Кир, это не красиво. Опять вы свидетельствуете о своей недобросовестности в подборке свидетельств. Во всех ваших ссылках говориться лишь о нескольких часах пребывания в состоянии похожем на смерть. К случаю четверодневной смерти Лазаря все это и близко не стоит. Стоило ли вам тратить время и лазать по Интернету в поисках того, что заведомо будет свидетельствовать против вас?.. Тут вообще не понятно, зачем вы упоминаете это, если сами свидетели говорят о том, что от лица девушки шел пар, что было указанием на то, что в ней была жизнь. Кстати, почему вы этого факта сразу не стали упоминать? Не в надежде ли на то, что никто не будет проверять источник? Время только впустую тратите, Кир, и себя выставляете не с лучшей стороны.

Ну, это уже уровень аргументов как на атеистическом комсомольском собрании. )))) Условия то почему вы за скобки выносите как само собой разумеющееся? Атеисты разве могут произвести яблоко в искусственных ими созданных условиях не используя уже готовый материал? Почему вы так априорно ограничили Бога только лишь яблоком? Да и не слышал я, чтобы атеисты и собак произвели )))) Вот он как раз яркий пример уровня буддийского мышления ))) Но это же явный пример ограниченного мышления! Если есть что-то, что находится вне системы, то проблемы тут лишь в универсальности системы и не в чем другом. Ведь заметьте, последнее ваше предложение говорит о том, что систему вы однозначно посчитали универсальной, поскольку расширить ее уже не считате возможным из-за ее якобы совершенства. А она запросто расширяется, поскольку ограничена. Проблема буддизма, что он решил, что его система универсальна. Если, к примеру, разоблачить буддизм и лишить его ярких декораций и обрядов, то пред нами предстанет лишь серая философская система, близкая к солипсизму, которой будет место лишь в хрестоматии по философии.

Замечаете, как вы быстро перескакиваете с одной темы на другую, при этом пытаясь создать иллюзию ответов с вашей стороны? Я вам показал фундаментальное различие самоидентификации в среде других одноименных учений православной церкви и буддизма. Вы же не ответив на мой вопрос пытаетесь перекинуться сразу на другую тему – «Почему православие считает себя истинной религией?». Если вас интересует именно этот вопрос, то тут я, извините, не могу брать на себя роль катехизатора и объяснять не знающему христианство изнутри особенности опыта внутренней духовной жизни. Лучше вернемся к нашему изначальному вопросу. Вы разве до сих пор не поняли главного различия, на которое я давно пытаюсь вам указать? В буддизме началось ДЕЛЕНИЕ на разные школы со своими взглядами и практиками на учение Будды, при этом (как вы говорите) все признают друг друга буддистами и прекрасно уживаются под одной крышей. В христианстве же видим ОТДЕЛЕНИЕ от Церкви. И отпавшие от церковного единства уже не признавались членами христианами и членами Церкви. Так вот эта буддийская толерантность по отношению к другим буддийским школам можно объяснить лишь тем, что учение Будды было плодом чисто субъективного мироощущения и практики отдельного человека, которое, как мы уже говорили, не предоставляет никаких доказательств своей истинности. Поэтому учение Будды сразу раскололось. А поскольку представители каждого из направлений также не могли предоставить доказательств, что истина на их стороне, то отсюда буддисты и пришли к неизбежному выводу, что кроме как мирного сосуществования различных обособленных школ и направлений, другого варианта быть не может. Просто нет доказательной базы – сколько голов, столько и мнений. Появись сейчас другая школа со своими понятиями, вы будете вынуждены принять ее последователей в свои ряды, поскольку, по их мнению, они так же следуют учению Будды, только понимают его более глубоко, чем вы. Если через две тысячи лет ученые вдруг найдут тиражи Гарри Поттера, то это с высокой степенью достоверности будет означать, что в наше время эта сказка издавалась большим тиражом. А Евангелия в тысячах списках, переписанные от руки и являющие собой совершенно идентичный смысл и текст, с такой же высокой достоверностью свидетельствуют о том, что этот текст признавался всеми. И науке неизвестно другого такого количества списков древнего текста, как евангельского. Поймите, Кир, с вашей стороны начинают проскальзывать попытки игнорирования того, чем всегда дорожила и дорожит научный мир. В данном случае вы просто пытаетесь поставить свое мировоззрение на первое место и под него подгонять все, что с ним конфликтует. Классическая позиция буддистов: «Не морочьте нам голову фактами – мы уже для себя давно все решили» ))) Если бы эта фраза звучала из уст библеиста, который пол жизни посвятил бы этой науке, то она имела бы некоторый смысл. Но когда то же самое заявляет человек, который не имеет ничего общего с тем, о чем утверждает, то выглядит это немного смешно. Ученый имеет право выдвигать свою гипотезу на рассмотрение научного сообщества, но если свою гипотезу будет продвигать и упорно держаться дилетант, то кроме сожаления он ничего к себе не будет вызывать. Сейчас в научном мире общепринятым считается достоверность всех четырех Евангелий и добросовестный беспристрастный взгляд неучей должен с этим считаться, если правда здесь не играет свою роль мировоззрение, которому, как говориться, закон и наука, что дышло – куда повернул, туда и вышло )) Т.е. я так понимаю, вы хотите этим сказать, что раз здесь никто не является профессиональным специалистом по буддизму, то значит вы вправе приводить всякие ссылки на мнения дилетантов, которые мы обязаны с уважением проглатывать? Ой, как вы пытаетесь увести разговор из неудобного вам русла… нехорошо… Я просил вас привести исследования, где бы описывались СЛУЧАИ воскрешения, а не исследования учительских традиций. Еще раз: вы привели всего лишь одну легенду, где якобы автор от своего лица свидетельствует о совершенном им чуде. Сами исследования этого жизнеописания описывают это как одну из легенд, не более. Зачем вы делаете вид, что я игнорирую ваши «неопровержимые» ссылки, которых вы покуда не смогли предоставить? И если вы вдруг так резко изменили свое отношение к устной традиции передачи текстов, то тогда следует вообще вам отказаться от желания найти первоисточник Евангелия. Я уже не раз замечаю у вас (у буддистов) подобные двойные стандарты. Вам (говорю не о вас лично, а о буддийских принципах) часто так хочется выглядеть правыми, что вы перестаете замечать явное лукавство с вашей стороны. Почему вы так решили? Вам показалось, что вы вправе решать за очевидцев, что для них было важно, а что они посчитали не таковым? Синоптики описывают достаточно случаев воскрешений, совершенных Христом и при этом не упоминают о таком событии, как явление воскресшего Христа сразу пятисот Его учеников. Плюс та опасность жизни для Лазаря, о которой мы уже говорили. Так что ваше предположение не имеет никакого веса. Кир, я уже начинаю понимать вашу тактику: привести как можно больше ссылок, которые по сути не имеют отношения к поднятому вопросу. В данном случае, я подозреваю, что вы работаете на тех, кто будет читать наш диалог, естественно не вдаваясь в содержание тех ссылок, которые вы даете. В итоге у читателей должно сложиться впечатление какой-то якобы научно-подтвержденности всего того, о чем вы говорите. Но на самом деле, с вашей стороны это всего-лишь «пыль в глаза». Исследование, на которое вы указали, говорит лишь о мелком лингвистическом разбросе слов в тексте евангелия, при этом смысл его никак не страдает. Вы же пытаетесь представить это, как повод для сомнения в подлинности текста, что является очень нечистоплотным методом с вашей стороны. Даже те варианты «уже»(???) практически все могут являть смысл описываемого события. Я пробежал сейчас наскоро следующие ваши сообщения – там в некоторых местах вы действуете по тому же сценарию «пыль в глаза». Т.е. можно считать, что вы полностью согласны с моим мнением? Кстати, тоже одна из уверток, очень часто используемых буддистами: когда неудобно давать прямой ответ, сразу задавать вопрос: «а как у вас?». Доказать можно, изменить – тоже возможно. Но проблема в том, что изменить можно и в противоположную сторону – ожесточить человека. А вы полагаете, что чудо, совершенное на глазах стопроцентно может изменить человека всегда в лучшую сторону? А я вас спрашиваю про НЕ архата. Если вы считаете, что вся деятельность человека зависит от органических соединений в его теле, то (вопрос буддистам) можно ли достичь совершенства беспристрастия путем торможения деятельности мозга химическим путем?

Названы они так, поскольку сами себя так называют. Как я уже сказал христианами они именуются в силу того, что исповедуют христианство лишь как учение, при этом не являясь тою Церковью, которую создал Христос. Христианами их можно назвать лишь в том смысле, в каком мы именуем знаки на американском флаге звездами. Надеюсь, не надо объяснять принципиальную разницу между геометрическими фигурами и небесными телами? Правильно, не трудно понять, что человек, имеющий свой личный субъективный опыт, просто не имеет права судить о субъективном опыте другого человека. Сердцевину буддизма составляет учение отдельного человека, его личное видение мира и роли человека в это мире с вытекающим отсюда личным опытом практического выражения этого учения. Недаром в буддизме почти сразу начались деления и расколы. В течение последующих трехсот лет после смерти Будды буддизм успел разделиться почти на два десятка школ. Ведь если все основано на личных субъективных переживаниях, то совершенно естественно, что каждый волен решать, какое направление более соответствует его собственному опыту. Подобная терпимость и признание правомочности сосуществования сразу многих интерпретаций одного учения всегда свидетельствует о том, что в основе его лежит не объективная реальность, а лишь одна из ее сторон. Странно, что вы сравниваете Велесову книгу, о которой мы знаем только лишь по некоторым дощечкам в единственном экземпляре, не известно вообще откуда появившимися, с более пяти тысячами древними грекоязычными (не считая 50 тыс. латиноязычных) списков документов Евангелий. Одно это уже говорит о предвзятости вашего рассуждения. А вообще, можете ли вы мне назвать хоть один древний документ в его подлиннике? Или хотя бы другой какой исторический факт, сохранившийся в таком количестве списков, как Евангельский? Говорят именно как о гипотезах, при этом всегда придерживаясь общепринятого большинством мнения. Разговор действительно любопытный в том смысле, что некоторые персоны, не имеющие профессиональных знаний темы пытаются рассуждать (да еще в некотором смысле спорить), выдвигая свое личное мнение. Т.е. вы уже изначально приняли за научную аксиому, что все евангелия должны описывать одни и те же деяния Христа? Немного надо подумать, прежде, чем утверждать такое. И что значит "очень много вставок"? Ведутся до сих пор споры лишь о трех-четырех вставках в евангелия (событие воскрешения Лазаря не входит в их список). Кстати, благодарю вас за ссылку. Только в этом труде как раз эпизод с Лазарем сомнений не вызывает, если не считать некоторых деталей, как присутствие слов "сестра умершего" и тп. В текстах нет причин сомневаться в идентичности его повествованию современному. Во всех вариантах текста говорится об умершем четверодневном мертвеце, который уже начал смердеть. Вы могли бы сомневаться, если бы науке был известен вариант четвертого евангелия, в котором бы этот эпизод отсутствовал. А раз такого списка нет и вы при этом находите повод для фантазий, что его в оригинале не было, считая это здравым научным методом, то в этом случае и я могу на таком же основании утверждать, что был документ с раскаянием Будды. Т.е. мы имеем с вашей стороны исследования, где упоминается некоторые личности, которые (вернее, лишь одна) в некоторых других (вернее, единственном) фольклорных сказаниях, которые определяются в предисловии как сказочные, наделяются силой воскрешать. Не понятно, о каких воскрешениях говорится в натмаре. Опишите их. И как, интересно, вы умудряетесь ставить устную традицию передачи текста в буддизме НАРАВНЕ с тысячами древних письменных источников, которые наличествуют в христианстве? Выходит, что единственным надежным критерием в буддизме может быть лишь сугубо личное мнение и переживания каждого. Чему поверили? То, что такое можно творить только Божией силой? Фарисеи с самого начала об этом знали: "Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог" (Иоан.3:2,3). Это знание нисколько не помешало их сговору на убийство. Если даже вашему воображению хватило сил представить несуществующий список евангелия без эпизода с воскрешением Лазаря, то поверьте, вид реального чуда нисколько бы не изменил вашего внутреннего устроения, а в худшем случае, вызвал бы ненависть, как это засвидетельствовал Сам Господь: "...а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего" (Иоан.15:24). Вы просто плохо знаете человеческую природу. Опять вы про чудеса, которых навалом ))) Покуда вы не привели еще ни одного, все подобные слова из ваших уст вызывают только сочувствующую улыбку ))) Мы говорим не только про него, а и про того, кто стремиться/не стремиться им стать. В таком случае, состояние архата вызывается торможением вышеуказанных долей мозга )))

Ну, это совсем не так. Таким образом как раз пытаются представить монастыри современные СМИ, что на самом деле никак не соответствует действительности. Современная монастырская действительность такова, что новоначальные в большинстве случаев сами пытаются диктовать правила по которым собираются жить в монастыре. А тяготу "смирять" этих самых новоначальных могут понести только те, кто достиг определенного духовного возраста, а таких сейчас чрезвычайно мало, особенно в маленьких монастырях. А те, кто, как вы говорите, хотят пойти путем дедовщины, все рано или поздно бегут из монастырей, потому что само место изгоняет в некотором смысле инородные для него тела.

Кажется, что такие размышления свойственны как раз людям, далекими от правильного понимания христианской жизни. Обычно они сами строят себе схемы используя мирские понятия, а потом пытаются их наложить и на христианство, не видя других вариантов.

Любой схимонах - этот обычный монах, поэтому правила поведения в храме схимонаха ничем не отличаются от монаха в малой схиме. Он должен снимать скуфью при всех описываемых вами моментах. Делается исключение только новопостриженным в те дни, когда они еще пребывают в храме и им не прочитана молитва на снятие куколя/клобука. В эти дни они даже причащаются в головных уборах.

А почему собственно сами определения условий и обстоятельств вами были вынесены за скобки возможных проявлений Бога в этом мире? И разве новая порода собаки была искусственно произведена в лаборатории без использования уже "готовых собак", существовавших от начала мира? ) Я не понимаю пока ваших аргументов. Как бы ни умудрялся человек, но в любом случае он будет действовать строго в рамках закона, установленным Творцом в этом мире. Очень характерно. Только такой образ мыслей замкнут сам в себе. Таким же образом человек, ведущийся на казнь, может заявлять, что его не интересует никакой род бытия и то, что с ним будет, при этом совершенно не ведая о той боли и ужасе, которые его ждут - ведь ему еще не приходилось в жизни испытывать подобное. Так из здесь мы наблюдаем человека, поглощенного своим личным, субъективным взглядом на окружающую действительность, полагающий не понятно на каком основании, что это и есть единственный верный взгляд. Вы считаете, что его уверенность в своей правоте - это веский повод, чтобы ему безоговорочно верить?