Олег Савченко

Может этот вопрос адресовался Андрею, но я бы ответил на него словами апостола Павла: "Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились; но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу". Апостолы доказывали истиность своего посланничества от Бога силами и знамениями, которые творил через них Бог. В адептах КУ мы пока видим лишь пустую болтовню, не подкрепленную даже логически правильными аргументами.

А если эти убийства и жертвоприношения незаметно для вас совершаются в вашей собственной душе? Если вы убиваете все помыслы смирения и думая, что любите людей и Бога, приносите жертвоприношения идолу собственного самомнения? Такой вариант вами исключен?

Андрей, пожалуйста, еще раз прошу вас впредь не отнимать наше время на ваши легенды и сказки о якобы альтернативной истории человечества. Честно сказать, даже не хочется тратить время на опровержение этих бредней. Спорить с ними - значит просто не уважать себя, как если бы како-нибудь ученый-историк начал спорить с бреднями Фоменко. Даже про "землю Нод" где Каин "познал свою жену" вы толком не читали Библию. Ведь это не собственное имя какой-либо страны, а нарицательное обозначение всего вообще кочевья каинитов, как земли изгнания и страны бедствия, расположенной, действительно на восток от Едема. "Нод" в переводе означает «волнение». И в этой земле он именно "познал СВОЮ жену", которую взял с собой, а не нашел в этой земле. Никто бы не стал выходить за трясущегося братоубийцу, проклятого Богом. Давайте уже перестанем разговор на эту тему. Она лишь обличает вашу некомпетентность и все те же шаблоны. Много было таких людей, которые мнили себя способными сами себя направить на путь спасения. Так может рассуждать лишь человек, не знакомый с настоящей духовной борьбой и духовной реальностью. А вы знакомы со словами любимого ученика Христа Иоанна Богослова, который предупреждал: Возлюбленные! не всякому духу (ВЕТРУ) верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они (1Ин. 4:1)? Откуда вы так уверены, что дух (ветер), поднимающий вашего орла, не дух лукавый, который по временам преображается в ангела света и любви?

Опять так же зацикленность. Бог всегда остается таким, какой Он есть, и если наши представления о Нем не соответствуют действительности, то это означает не больше не меньше, как только то, что представления наши о Боге ложны и что мы заблуждаемся. А ложная теория неминуемо ведет к ложной практике, которая в конечном счете приводит к погибели, если речь идет о таких стратегически важный вещах, как спасение души. И если вы это отказываетесь признать, то ваш разум действительно усвоил тупые шаблоны, другими словами ваше поведения назвать никак не получается. И никакая христианская терпимость тут не при чем. Дозвольте нам глупость называть именно глупостью безо всякой притворной толерантности. Ложный бог, проповедуемый КУ, создал в этом мире страдания и смерть, в которое поместил неразумное животное для его дрессировки. В этом мире действительно не все сплошь является страданием, но в конечном счете все ведет к ним. Как и в хлеву, куда помещаются свиньи, есть масса положительных вещей для их существования. В нашем с вами случае совершенно не важно обладать знанием, сколько из рожденных людей закончит свою жизнь конечной гибелью. К контексте нашего с вами разговора важно знать только то, что точно есть души, которые неминуемо наследуют погибель. Даже если бы погибла всего одна душа из миллиардов, то это уже подтверждало бы то, что это случилось именно по вине злого бога КУ, который эту несчастную душу создал. Андрей, я в который раз вынужден повторить, что ваши суждения выглядят примитивно по двум основным причинам: 1) вы мыслите исключительно шаблонами, заимствованными из КУ; 2) совершенно не знаете глубины учения христианства. Кстати, первое напрочь исключает второе. Пока вы не отрешитесь от первого, ваш разум не сможет научиться мыслить свободно. Говоря о совершенстве личности, вы так же продолжаете мыслить в категории отношения животного и его хозяина. Заметьте, что в перечисленный список совершенного существа у вас попал "выбор". Сразу вспоминается рекламный маркетинговый шаблон: "Сделай правильный выбор!". Увы, Андрей, "ПРАВИЛЬНЫЙ выбор", будь он тысячу раз совершенным, подразумевает состояние рабское. Статус существа во всех отношениях свободного подразумевает исключительную свободу выбора, который совсем не обязательно должен быть правильным. Любовь к Другому нельзя назвать "совершенным выбором". Любовь никогда не может быть с принуждением, даже если предметом для этой любви предлагается такое всесовершенное Существо, как Бог. Поэтому совершенное во всех смыслах существо всегда будет наделено возможностью "неправильного выбора", а также возможностью согрешить. И в этом как раз и состоит признак совершенства личности. Вы просто никогда не думали об этом предмете. Вы меня не перестаете поражать своей недальновидностью. Ну действительно, почитайте повнимательнее свои же собственные слова: "Бог не ошибается в своих действиях и падение человека входило в его изначальный план. Если так то не разумней человека, зная на перед, что он согрешит и падет, сразу поместить в несовершенную среду". Неужели у вас не хватает широты мысли, чтобы продолжить начатую вами логическую цепочку и добавить, что в этом случае еще разумней было бы вообще не создавать никаких сред, а сотворить человека уже наделенным полнотой знаний и совершенств о добре и зле и поместить его сразу в рай, а кого то и просто не творить. Ведь Бог знает все далеко наперед! Какая банальщина КУ! Опять так же самая ваша ошибка. Иммунитет от искушений может быть только лишь у несовершенной личности, свобода которой детерминирована неким "совершенством". В вечности будет царствовать одна любовь, а любовь не может быть лишена свободы, потому что по-настоящему любить Бога могут только свободные во всех отношениях личности. Богу не нужна рабская "любовь", тварей-животных.

Андрей, простите меня, но вы реально тупите. Заметьте, может вы по жизни и не тупой человек, но в нашем с вами разговоре вы являете какое-то странное помраченное сознание. Обратите внимание на свою последнюю мысль в цитате выше. Личность Бога действительно не зависит от того, что мы о Нем думаем. От того, что мы думаем о Боге зависит именно наша с вами судьба. Кто-то познает Бога через истинное Откровение, которое Бог дарует Сам, а кто-то, увы, думает, что правильно мыслит о Боге со слов душевнобольного человека, записанного его лечащим врачем. Свойства Бога непреложны и истинны, и кто-то из людей знает эти истинные свойства, а кто-то заблуждается, составляя для своего ума и сердца ложный образ Бога и тем самым пребывает в области лжи. Неужели вы считаете, что свойства Бога таковы, что каждый может придумать для себя своего собственного "бога" и будет при этом прав? Неужели даже такие простые вещи вы не можете вместить в свой разум, который может выдавать лишь тупые шаблоны? Андрей, еще раз повторюсь: вы просто не знакомы с христианством, иначе не говорили бы так. Странно, что вы даже не хотите (или просто не можете) услышать то, о чем вам здесь пытаются сказать. В христианстве как раз все эти испытания нами воспринимаются именно как результат вины людей, которые по собственной воли отпали от блаженства рая, который изначально был дарован Богом всему творению. Именно КУ учит о том, что Бог изначально поместил невинного неразумного человека в среду болезней и страданий, создав его несовершенным, вложившим в него колеблющееся произволение, которое многих из людей сводит к конечной погибели. Если сказать совсем кратко, то коренное различие КУ с христианством состоит в следующем: бог КУ изначально сотворил человека несовершенным и поместил его в среду страданий. Христианство учит о том, что человек будучи изначально создан Богом совершенным и помещенный в среду блаженства, по собственной воле ниспал из состояния блаженства в среду, соответствующую своему плачевному состоянию, нарушив завет любви с Богом. Бог христианства не творит боль и страдания, по христианскому учению их создал именно человек, тогда как по учению КУ именно бог является творцом той среды боли, болезней и ужаса, в которые изначально помещаются несчастные люди, многие из которых так и погибают в ней. Бог КУ творит людей со свойствами ИЗНАЧАЛЬНО склонных ко злу. Бог христианский ИЗНАЧАЛЬНО сотворил человечество по своим свойствам добрым, не имеющим никакого зла. Попробуйте нам показать обратное! Таким образом, бог КУ - это жестокий, ложный бог, творец зла и страданий, для которого человек является видом животных, лишь некоторые из которых могут поддаваться дрессировки. Обратное вы не можете показать, хоть и пытаетесь количеством цитируемого текста из КУ пустить пыль в глаза. Вы даже не можете толком прокомментировать то, что я вам много раз писал выше. Хотя вас вполне можно понять... Люди, знакомые с христианством лишь в искаженных западных формах, вынуждены довольствоваться теми суррогатами, которые для них приготовили всякие писатели-выдумщики. Не совсем понятны ваши мысли, поясните. В одном месте вы пишете, что воля Отца была в том, чтобы Христос умер естественной безболезненной смертью, а в следующем предложении говорите о том, что мучительная смерть Христа была финалом ЕСТЕСТВЕННЫХ обстоятельств, и таким образом была исполнена все та же воля Бога Отца. Христос спокойно и непоколебимо шел на жуткие страдания исполняя волю Отца или как? Жутка смерть на кресте была лишь одним из мудрых установлений законов Бога в этом материальном мире? Здесь опять вами не замечается различия позиций христианства и КУ. Повторюсь: КУ утверждает, что Бог изначально создал человека для страданий и поместил его в эту страшную среду, а христианство утверждает, что человек своей собственной волей стал причиной своих же страданий. Это глобально разные вещи. Светлана мыслит именно с позиции христианина. Все та же шарманка ((( После грехопадения все люди несут на себе печать греха первых людей. С того момента, как грех проник в человеческое существо люди рождаются склонными ко греху. Даже в младенцах можно наблюдать вспышки злобы, зависти и ненависти. Невинными их можно назвать весьма условно. Если вы не соглашаетесь с Окровением, то объясните этот феномен в "невинных" созданиях. Дальше вы подробно цитируете сказки о якобы предистории Адама и Евы. Андрей, если вы считаете себя здравомыслящим человеком, то приведите нам хоть какие-нибудь доказательства правдоподобности вашей версии истории человечества. Писать можно любую чушь, но здравомыслящие люди должны искать и требовать всему обоснований. Мы, христиане, заимствуем свои знания из Божественного Откровения, которое, как я уже не раз говорил, засвидетельствовано бесчисленным множеством знамений и чудес от Бога. Можете ли вы привести хотя бы отдаленные доказательства, подтверждающие истинность вашей веры? Если нет, то прошу вас впредь не занимать наше внимание подобными сказочными вымыслами.

Андрей вам уже ответил цитатой из КУ: "9. Желательно ли наслаждение — удовлетворение счастья? Если да, то человек должен жить в мире, где наличие боли и вероятность страдания являются извечными эмпирическими возможностями." КУ же ясно объяснило, что виновник страданий - бог. "бог" пишу с маленькой буквы, поскольку бог КУ и Бог истинный сильно различаются.

Андрей, неужели чтение КУ может так серьезно поражать мысленную способность человека, загоняя его ум в уже готовые рамки западного церковного учения протестантов? Сколько я не пытаюсь побудить вас свободно мыслить, вы никак не можете выйти из порочного логического круга, в который сами себя загнали. Приводя в пример развитие ребенка, вы даже не замечаете того, что само обучение с вашими "понимает или не понимает" уже подразумевает ВОЛЕВОЕ согласие или несогласие с преподаваемым учением на протяжении всего времени развития личности. Причем ваша концепция "обучения", как я уже сказал выше, больше подходит именно к животным, а не к человеческим детям. Стимулом развития детенышей животных всегда является инстинкт самосохранения. Знание о том, что причиняет животному боль, а что удовольствие, будет воспринято животным безусловно. К стимулу развития человеческих детей кроме инстинкта самосохранения прибавляется еще один важный фактор - нравственный. Вот тут уже ваши "понимает или не понимает" отходят на второй план и появляются совсем иные объективные критерии добра и зла, ориентиром в которых может служить только или любовь или ненависть в душе ребенка. Сколько бы вы не учили ребенка любить окружающих людей, в конечном итоге выбор останется за ним, поскольку любить или не любить - относится к разряду свободы воли, а не к области познания. Поэтому преподать ребенку определенные знания о том, что хорошо, а что плохо - еще не является гарантией того, что он изберет именно то, что хорошо. Животное изберет по-любому, а человек не всегда. Этого различия вы не не замечаете. Поэтому я и утверждаю, что примитивные взгляды КУ на отношения Бога и человека, походят скорее на отношения человека и неразумного животного, детенышей которых он дрессирует для правильного их функционирования. Все ваши последующие длинные цитаты взятые из КУ обличают всю ту же узость мышления. Адам был создан Богом изначально совершенным, наделенный полнотой знания как о Создателе, так и о всем созданном Им творении. Но после того, как он согрешил, то против своей воли был помещен в ту несовершенную среду, в которой весь мир пребывает и поныне. Именно в этой враждебной Богу среде, человек и должен доказать свое высшее предназначение. Здесь есть логическое объяснение всего происходящего. В рассуждениях КУ оно просто отсутствует. Показан сам процесс, но не показаны причины именно таких действий Бога по отношению к человеку. Достаточно интересно смотрится в свете приведенных вами мыслей из КУ отношение ваших западных учителей к христианскому учению о грехопадении первых людей. Если в христианском учении действия Бога вполне логичны и объяснимы, то из учения КУ следует лишь то, что Бог преднамеренно безо всяких на то причин ввергает человеческий род в среду непрестанных скорбей и искушений, где невинные дети с первых секунд своего появления на свет из материнской утробы начинают кричать от боли и ужаса. Причем далее следуя логики КУ, кто-то из этих младенцев изначально обречен на "неизбежное уничтожение личности", поскольку "не понял" божественной воли, так как не получил должного обучения. Кому то повезет более, он получит больше знания и "поймет" свое назначение. Именно так в сухом остатке выглядит примитивное учение КУ. Роль Христа в учении КУ ограничена лишь проповедью соответствующего учения, тогда как в христианстве Христос - больше чем Учитель. Он Спаситель всего человечества. А спасти можно лишь того, кто любит и желает этого спасения. Человеку-животному из инкубатора КУ предназначена иная роль...

Похоже, вы до сих пор так и не смогли подняться до уровня моего вопроса. Выше в предыдущем сообщении мой вопрос был дан в развернутом виде, но вы по сложившемуся уже у вас обычаю обошли его молчанием. Все таки прошу вас ответить на мои предыдущие вопросы вам. А вопросы, касающиеся к данному вашему сообщению я не поленюсь повторить и здесь: Знаете, мне кажется каждый, кто хоть немного занимался изучением этого вопроса, заметит в ваших цитатах из КУ, насколько эти рассуждения страдают близорукостью. Начну объяснять почему. Сразу бросается в глаза, что в вашей схеме человек в глазах Бога напоминает скорее безсловесное животное, действия которого разделяются не на плохие или хорошие, а на "понимает или не понимает". По отношению к домашним животным не может быть критериев добра или зла, для них важно лишь правильное "функционирование". Возникает сразу и второй вопрос: а собственно для чего нужен весь этот процесс дрессировки? Для чего Бог изначально создал человека НЕРАЗВИТОЙ личностью? Понятно, что ваш ответ будет вроде: "Чтобы человек становился совершеннее". Но вопрос остается в силе: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Ведь по сути получается, что единственным виновником того, что в человеке на начальных этапах развитие проявляется зло (а следовательно и страдания) - является БОГ!?? Почему Бог не мог сотворить человека изначально развитым, наделенным полнотой познания Бога (каким был создан Адам), а заставляет страдать человека, который по сути не виновен, - ведь он был таким создан изначально Богом! Есть еще и третий вопрос. Почему в основе этих рассуждений в качестве аксиомы и исходной точки лежит постулат, что любая личность непременно будет именно совершенствоваться, а не наоборот - деградировать? И с какой стати свободная во всех отношениях личность должна стремиться именно к развитию, а не к саморазрушению. Ведь утверждая обратное вы не замечаете, как тем самым подвергаете сомнению саму свободу выбора! Напомню, постулат КУ о том, что человечество духовно совершенствуется - вами не доказан. Христианская модель, о которой вы вероятно мало имеете представления, все эти вопросы объясняет, а примитивная модель КУ - лишь затуманивает и запутывает. Тут вы опять должны обязательно сделать оговорку, что эти свои домыслы вы никак не можете доказать, и что это лишь то, что записано со слов пациента психотерапевта. Божественное Откровение, которое засвидетельствовано великими знамениями и чудесами от Бога, говорит обратное.

Опять та же шарманка ))) Света пишет, что зло - это отсутствие добра, а Андрей, как будто ничего не слышит и сообщает нам великое открытие: тьма - это отсутствие света! ))) А о том, откуда берется само желание не творить добро - у КУ как всегда нет ответа. Интересно все же, у кого же все таки могло появиться желание не творить добро, если ни Люцефер, ни другие разумные существа еще не были сотворены Богом?

Ну как же вы все не поймете разницу между повествованиями КУ, которые преподносится вами в качестве "пророчеств", записанных со слов больного человека и аргументацией, которая предлагалась вам в статье. Таких "откровений" как КУ в интернете найти можно сколько угодно (погуляйте по сайтам уфологов). Сколько больных голов, столько будет и откровений. А вот аргументация - это совсем другое. Именно ее от вас и ждут. Так же ждут, что и вы будет ее читать. Пока вы ее просто проигнорировали. Скажите, а много вы знаете из Нового Завета мест, где ученики как то толковали слова Христа? Это касается именно понимания, которое, как вы утверждаете было не доподлинно. Ученики передавали лишь то, что сами СЛЫШАЛИ и ВИДЕЛИ и не более. А слышали они кроме всего прочего и то, что Господь обещал им непосредственное свое присутствие после в среде учеников после Своего отшествия ко Отцу. Говоря, что ученики после начали заблуждаться, означает лишь то, что вы просто считаете Христа лжецом и обманщиком. Если вы принимаете Евангелия, то принимайте ВСЕ слова, сказанные Христом, а не только те, которые не противоречат вашему мировоззрению. Во время пребывания со Христом Его ученики как не получившие еще просвещения от Святого Духа, вполне могли заблуждаться и неправильно интерпретировать некоторые Его слова (они об этом не раз прямо так и пишут), но после того, как они получили от Христа дар Святого Духа, Сам Бог стал их наставником, что проявилось посредством множества знамений и чудес, которые совершали апостолы. Кто из последователей КУ может доказать, что в нем действует сила Божия? Апостолы и их последователи могли это сделать? А чем может доказать божественное происхождение КУ его последователь, кроме пустых деклараций, якобы он обладает большим знанием, чем ученики Христовы? Андрей, перестаньте нести чушь! Неужели вы не замечаете, что у вас проблемы даже с простой логикой. Представьте, что я исходя из вашей же логики начну утверждать, что известный психотерапевт начал писать со слов своего пациента КУ, чтобы подстроить божественное учение для психов из соседней больницы, чтобы оно было лучше усвоено людьми с поврежденной психикой? Вас бы это устроило? Если нет, то для чего вы декларируете здесь свои догадки и гипотезы как бы уже не требующих доказательств. А это кстати, был мой вопрос к вам. Что такого нового из учения принес на землю Христос? Все, что было сказано задолго до Его пришествия пророками, Христос лишь повторил, наполнив все новым смыслом. Он принес СЕБЯ! Для вас это пока недостижимая глубина, поскольку вы считаете Христа лишь за "одного из учителей". Покажите мне новизну в учении Христа. Все заповеди, сказанные Им, были задолго до Него сказаны пророками в Ветхозаветных книгах. Это же ложь. Любой, хоть немного знакомый с апостольским учением, может доказать, КУ - противоречит учению Христа. Во-первых, КУ даже своим философским рассуждениям лежит на много ступеней ниже христианского богословия. С последним же вы просто не знакомы еще. Я это отчетливо вижу по вашим текстам. А во-вторых, догматы КУ в корне противоречат догматическим основам христианства. Это тоже неудивительно. Ведь американский составитель КУ просто физически не был с ними знаком. Это же протестантизм - там нет глубины. Интересно, покажите где в догматическом или нравственном учении церкви нашли отражения искажения слов Христа? Только прошу вас, не надо говорить о еретиках, таких как католики и др. Церковь Христова одна. Бедный Андрей, какая же пустота и путаница у вас в голове... Вы даже не знаете о том, что обряд Иоаннова крещения и христианское таинство - совершенно разные вещи. Но не хочу сейчас об этом распространяться. Христиане и так видят ваш уровень. Давайте о церкви. Вы в очередной раз как зомби процитировали длинный текст из КУ и к сожалению, даже не заметили, что еще больше показали полнейшую неосведомленность в христианстве. В силу вашей ограниченности, вы даже не догадывайтесь, что все ваши аргументы направлены против протестантского понимания церкви, как организации, ничего общего не имеющего с православным пониманием. Над такими аргументами давно уже все хохочут, а вы просто выполняете роль очередного клоуна, повторяющие эти протестантские мантры. Одно это уже говорит о том, что принять учение КУ - значит просто ДЕГРАДИРОВАТЬ. Хотел было начать писать о церкви в православном понимании, но подумал, что только время потеряю. Вы же все равно пропустите все мимо ушей. Путь наверх гораздо сложнее, чем вниз... Давайте по порядку. Ваших текстах я не нашел ни одной ссылки на слова Самого Христа. Вы опять прямо цитируете КУ, но не Христа. Где конкретно Иисус "раскрыл Бога как Отца каждого человека"? Прямо ссылка на Его слова. И дальше вы начали ту же песнь об ложной доктрине искупления. Приведите мне слова Христа, где бы Он отвергал себя в качестве Искупителя. Просто вы как то привыкли расплываться в длинных фразах, а конкретики то у вас не так уж и много. Давайте разбираться дальше. Знаете, мне кажется каждый, кто хоть немного занимался изучением этого вопроса, заметит в ваших цитатах из КУ, насколько эти рассуждения страдают близорукостью. Начну объяснять почему. Сразу бросается в глаза, что в вашей схеме человек в глазах Бога напоминает скорее безсловесное животное, действия которого разделяются не на плохие или хорошие, а на "понимает или не понимает". По отношению к домашним животным не может быть критериев добра или зла, для них важно лишь правильное "функционирование". Возникает сразу и второй вопрос: а собственно для чего нужен весь этот процесс дрессировки? Для чего Бог изначально создал человека НЕРАЗВИТОЙ личностью? Понятно, что ваш ответ будет вроде: "Чтобы человек становился совершеннее". Но вопрос остается в силе: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Ведь по сути получается, что единственным виновником того, что в человеке на начальных этапах развитие проявляется зло (а следовательно и страдания) - является БОГ!?? Почему Бог не мог сотворить человека изначально развитым, наделенным полнотой познания Бога (каким был создан Адам), а заставляет страдать человека, который по сути не виновен, - ведь он был таким создан изначально Богом! Есть еще и третий вопрос. Почему в основе этих рассуждений в качестве аксиомы и исходной точки лежит постулат, что любая личность непременно будет именно совершенствоваться, а не наоборот - деградировать? И с какой стати свободная во всех отношениях личность должна стремиться именно к развитию, а не к саморазрушению. Ведь утверждая обратное вы не замечаете, как тем самым подвергаете сомнению саму свободу выбора! Напомню, постулат КУ о том, что человечество духовно совершенствуется - вами не доказан. Христианская модель, о которой вы вероятно мало имеете представления, все эти вопросы объясняет, а примитивная модель КУ - лишь затуманивает и запутывает. Посмотрите, как даже и здесь вы не способны услышать то, о чем учит христианство! Бог один, но существует множества заблуждений относительно Его личности и свойств. И надо сказать, что эти заблуждения напрямую проецируются во внешних действиях. Яркий пример тому современные террористические исламские государства, которые во имя Бога убивают неверных. Бог один во вселенной, Он изливает свои блага на всех живущих, но сынами по благодати Господь избирает лишь тех, кто ЗНАЕТ ЕГО и ТВОРИТ ЕГО ЗАПОВЕДИ. Есть и другие заповеди, не Бога, а заповеди ислама, буддизма, иудеев и так далее. Это тоже заповеди, но, увы, не Того, кто сотворил этот мир. Ну, неужели это так трудно вместить и понять? Кстати, не лишним для вас будет знать, что в понятии буддистов бога вообще не существует.. это так для общего развития. И вы снова деликатно обошли молчанием мой последний вопрос о гневе младенцев, посмотрите выше. Андрей, ну зачем же вы лукавите? Я разве говорил о религиозных разночтениях, когда говорил о жесткости в диалогах? Я говорил о том, что если человек пишет глупость и продолжает это делать снова и снова, не реагируя ни на какие аргументы с противоположной стороны, то мямлить здесь уже не имеет смысла. Напротив, я с радостью приветствую любой мировоззренческий диспут, но с условием, что собеседник соблюдает элементарные правила логики, к чему вас и призываю.

Я говорю не только о себе. Например, несколько страниц выше иеромонах Даниил долго рассуждал с вами о смысле Жертвы Христовой. После того, как им была приведена статья, где в принципе были даны ответы на все ваши недоумения, вы просто замолчали, а когда снова появились, благополучно предпочли вообще забыть об этом вопросе. Так же мои недавние сообщения, где было дано опровержение ваших догадок, вами тем же образом были благополучно проигнорированы. Если вы действительно хотите вести дискуссию, а не просто декларировать свои "откровения", то потрудитесь все же находить мужество для ответов. Если вы не уверены в том, что Евангелия написаны учениками Христа и на протяжении двух тысяч лет научно изучались именно как исторические документы определенной эпохи, то это, извините, уже лично ваша субъективная проблема, к объективным данным отношения не имеющая никаким образом. Это говорит скорее о вашей неграмотности. И если возраст Священного Писания и рецепция его многими поколениями, что засвидетельствовано бесчисленными знамениями и чудесами от Бога для вас тоже ничего не значат, а вместо этого для вас является авторитетом лишь ваше "личное ощущение" при прочтении КУ, то это действительно тяжелый случай... Проповедь Евангелия сопровождалась великими знамениями и чудесами, а что нам может предложить КУ? Лишь наукообразные никем и ничем не доказанные данные, которые никого из серьезных ученых даже и не интересуют? Даже здесь вы скоро, надеюсь, поймете, что по сравнению с тем же христианством, вся философия КУ выглядит настолько примитивно и даже пошло... но это после... Ну вот, повод вернуться к нашему прошлому разговору, который вы предпочли мягко так сказать слить ))) Что такого нового из учения принес Христос человечеству, чего не говорили бы пророки до Него? А что по-вашему вообще такое - Церковь? Это по-вашему то, что можно обозначить лишь как структура и организация? Если так, что вы вообще не слышали, что говорил Христос о Своей Церкви. Видите, насколько уже здесь вы показываете свое откровенное незнание учения Христа, и довольствуетесь протестантскими заготовками и шаблонами, которые преподаны вам в обертке КУ. И если вы имеете ввиду организацию, то какую именно из всех конфессий вы имеете ввиду? Их же (церквей) вроде как много, а Господь говорил лишь об одной. Давайте конкретнее. Где именно Иисус Христос говорит то, о чем вы сказали? А вы все так не поняли смысл вопроса? О том, что человек наделен свободой выбора между добром и злом - это одно. А вот вопрос заключается в том, ПОЧЕМУ человек ВЫБИРАЕТ ЗЛО? Если человек - создание всеблагого Бога, то ПОЧЕМУ это благое творение в некоторых случаях ВЫБИРАЕТ ЗЛО? Этот вопрос лишь первое звено, за которым последует другое. Постараюсь показать вашу неправоту в этом вопросе. Во-первых, мы с вами верим в разных богов, и это надо сразу признать. Ваш бог дал "окровение" в виде КУ, противоречащее учению Христа, которое было дано миру через апостолов, засвидетельствованное бесчисленными чудесами. Бог КУ - не Бог христиан, а бог эзотериков. Бог един, но много заблуждений относительно Его личности и свойств. И странно, когда говорят о множестве путей к Богу, почему то умалчивают о том, что гораздо больше есть путей, которые УВОДЯТ от Него. О них почему-то вы предпочитаете не упоминать, хотя о них то в первую очередь и следовало бы говорить. Современное обмирщенное либеральное сознание, приверженцем которого вы являетесь, пытается все смешать и уравнять, завывая о том, насколько строго Иисус Христос говорил о подобном греховном смешении. Если вы считаете, что единственный путь к миру через веру в единого Бога, то что мешает оставить вам КУ, в которой столько противоречий с учением Христа и стать православным христианином? Или по-вашему мы в чем-то ошибаемся? Но разве это важно, когда речь идет о мире?.. Где доказательства? Как вы лично для себя объясняете, когда лицо месячного младенца искажается от злости, когда он не получает того, что желает? Или что заставляет трехлетнего ребенка в песочнице рубануть до крови по лбу своему соседу за то, что он взял его игрушку? Где справедливость Отца, когда Он заставляет отвечать детей за грех отцов? А почему вы не возмущаетесь несправедливостью того, что за жертву Одного Христа Отец спасает всех хотящих быть причастными этой Великой Жертвы? Вы все время тыкаетесь в одну и ту же проблему и как я понял так скоро ее не желаете для себя разрешать, хотя ответ найти не так уж и сложно. Просто тогда КУ со своими примитивными мыслями на счет спасения уже не будет казаться для вас столь значимой. ПС. Постарайтесь оформлять цитаты с помощью функций редактора (13-я кнопка во второй панели). Очень неудобно разбираться в ваших текстах.

Ваше правило я бы прокомментировал следующим образом: Если человек просто игнорирует контраргументы и продолжает снова и снова высказывать свое мнение не смотря ни на какие доводы с противной стороны, то он или откровенно глуп или подвержен какому-либо психическому расстройству. Очень надеюсь, что к вам это ни в какой мере не относится. И критикуют здесь не собственно вас, а ваши (вернее сказать цитаты КУ) высказывания. Так что не надо переживать по поводу собственной личности, а просто постарайтесь переключиться на саму дискуссию. Вот, кстати, для Светланы доказательство того, что Андрей просто игнорирует все предыдущие наши аргументы к его коллегам, что подтверждает мои слова, сказанные постом выше. Андрей, что касается "психа". Происхождение КУ вам, как и всем нам очень хорошо известно. Это записки, сделанные врачем психотерапевтом со слов его пациента. Мы не беремся даже обсуждать, каково было нравственное состояние этого пациента. В нашем случае нам достаточно просто того факта, что этот человек нуждался в личном лечащем враче-психотерапевте, не более. Другими словами, у него были некоторые проблемы с психикой, иначе и во враче не было бы нужды. Это кажется очевидным. Далее. О коренной разнице между Евангелием и КУ уже довольно было сказано в беседах с вашими сбежавшими коллегами, кстати обладавшими большими способностями слышать противоположную сторону, но вкратце повторю. Евангелие - это историческая книга, засвидетельствованная многими фактами и чудесами на протяжении всей истории христианства. Того же мы никак не можем сказать о КУ, происхождение которой, а следовательно и содержание очень и очень сомнительно. В качестве единственного "доказательства" истинности КУ ваши коллеги смогли лишь представить свои "собственные ощущения" при ее чтении. Согласитесь, не тянет как-то на всемирное новое откровение. Есть куча и других замечаний, но не хочу здесь распространяться. Пожелаете узнать - читайте все выше. Всегда умиляюсь от подобных благочестивых словоизлияний. Естественно полагать, что говорят так люди, по праву считающие себя ИСТИННЫМИ последователями Иисуса... но не об этом сейчас... Хотелось бы узнать, а на каком основании вы полагаете, что истина, которую принес в мир Христос, не может быть сохранена без каких-либо изменений в принципе? И причем здесь духовная нерадивость, если Истина до Страшного Суда будет пребывать в Церкви, которую создал Христос на земле? Нерадивые понесут наказание за свою нерадивость, и никакая Истина не сможет избавить их от наказания, но Истина так и останется Истиной. Так что ваш пафос, довольно банальный, надо признать, здесь совсем неуместен. Я прекрасно помню о данной человеку свободе выбора, но это что-то никак не дает ответа на мой вопрос: каким образом получилось так, что благое творение благого Бога посредством дарованной ему свободы уклонилось ко злу? Понимаете, вы ходите вокруг да около, не желая более глубоко вникать в суть проблемы. Конечно вы вольны приводить в качестве цитат все что вам угодно. Но поймите одно, что вы пишете не в личной беседе, а на открытом форуме, где люди читая ваши сообщения не обязательно будут в курсе, что вы лишь цитируете слова пациента, записанные его лечащим врачем-психотерапевтом. Поэтому, чтобы не вводить людей в заблуждение, надо об этом сразу предупреждать.

Мне кажется, что те, кто сбежали, разразившись проклятиями, были несколько более проницательны, и поэтому быстрее сообразили, что по существу ответить им нечем, а Андрей пока не очень то утруждает себя поисками ответов на те вопросы, которые ему здесь пытаются ставить, и пока ограничивается лишь простым цитированием текста из КУ. Вы в этом можете легко убедиться скопировав в поисковик некоторые из его абзацев. Гугл всегда точно идентифицирует эти цитаты из КУ. Очень советую пользоваться этим методом при разговоре с подобными личностями. Андрей, у меня уже давно создалось впечатление, что вы просто не слышите вопросов собеседника. Ваш "как бы ответ", составленный из цитат КУ, никак не объясняет того, что спрашивала Светлана, а лишь уводит в сторону. Вы цитируете КУ, что якобы для нравственного выбора необходима возможность зла, которое по сути сродни тени, и тут же цитируете, что зло может вполне себе актуализироваться в личном опыте через выбор. Вопрос то как раз и состоял в том, как так получилось, что благой Бог создал существо и наделил его способностью актуализировать зло? И каким вообще образом получается так, что нравственный выбор творения благого Бога может склонятся к выбору зла? Ждем от вас ответов, а не пустых по сути цитат из КУ. Если вы хотя бы немного знали глубину христианского богословия, то поверьте, вам было бы стыдно писать здесь весь этот протестантский примитивизм, замешенный на эзотерике.

Это именно ЦИТИРОВАНИЕ информации из КУ, которое он преподносит в качестве некоего откровения без каких-либо объяснений. Ему давно уже было сказано, что его "откровения" - это все-навсего бред психически больного человека, записанного его лечащим врачем на бумагу. И в данном случае, мы действительно можем поражаться, но не противоречиями между нашими представлениями, а глупости людей, которые подобный бред избрали себе в качестве жизненного ориентира, как альтернативу Божественному Откровению. А по поводу воинственности, я с вами не согласен. Я много на своем веку повидал людей с таким типом мышления, как у Андрея и его коллег. С ними нужно разговаривать именно жестко, чтобы таким образом выявить все, что у них скрывается за елейными словами. Один из бывших здесь адептов КУ уже показал свое истинное лицо. Глупость - она везде остается глупостью, и ее надо называть своими именами.

Чуть выше он утверждает, что Иродом было убито лишь 16 младенцев. Эту информацию он почерпнул из записей со слов психа (КУ). Это именно то самое тупое цитирование, о котором и предупреждали модераторы.

А вы могли представить мать, находящуюся на последнем месяце беременности, пустившуюся в путешествие для прохождения переписи? В Евангелии описывается именно такая ситуация. Так лучше перестаньте здесь цитировать строки из КУ, которая написана со слов психа. Еще в самом начале Андрею от модераторов было предупреждение, чтобы он не цитировал здесь на форуме книгу, написанную со слов больного человека, пока он или его сбежавшие коллеги не приведут достаточно веских аргументов, свидетельствующих о том, что к словам этого психа стоит прислушаться. Ни Андрей, ни его коллеги сделать этого так и не смогли. Поэтому разговор по существу может состояться лишь тогда, когда Андрей начнет аргументировать свою позицию, а не тупо декларировать высказывания из Книги Урантии.

А вы что, разве не читали Евангелия, в котором говорится, что младенцы были убиты во время народной переписи, когда в Вифлиеме могло находится большое количество семей со своими детьми? Когда туда пришли Иосиф с Матерью Божьей, то им даже не досталось места в гостинице, и поэтому Пресвятая Дева вынуждена была рожать в хлеву. Впрочем, я совсем забыл, что для вас гораздо более важнее свидетельства психически больного человека, записанные в КУ его лечащим врачем.

ну ладно, простите, если был груб. пойду кашки поем.

Но это вы уже уходите от темы. Во-первых, перед этим Господь повелел ждать в Иерусалиме пока они не "облекутся силою свыше". А во-вторых, как я уже сказал, три из четырех евангелистов, по известным причинам, получив это повеление, о "новой заповеди" все же предпочти умолчать))) Безусловно. Будьте, сказано, совершенны, как совершен Отец вас Небесный, который посылает дождь на праведных и неправедных. Так и наша любовь должна простираться на все творение. Но друг с другом у христиан отношения особенные: "Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере" (Гал. 6:10).

Отнюдь нет. Новая заповедь была сказана Спасителем в узком кругу даже не 70-ти а ближайших 12-ти учеников. Даже первые три евангелиста посчитали неуместным печатлеть ее в своих Евангелиях. А между прочим, зря иронизируете. Они как раз и учат о некоей вселенской любви ко всей твари без разбора, тем самым профанируя Божественную любовь. Они должны четко понимать, что по христианскому учению Господь любит и милует все Свое творение, но к участию в Тройческой жизни призвана лишь малая часть избранных.

Приведенные вами толкователи не углубляются в данную тему и ограничиваются лишь поверхностным, нравственным пониманием предмета, представляя Христа в качестве лишь Учителя. Всю суть искупительной Жертвы они сводят к поучениям в обрасти нравственности для простого народа. Это можно понять из того, что ими искусственно приводится фраза, которой не было ни в ветхом ни в новом заветах: «люби ближнего больше, чем себя». Все это пригодно для наставлений народа, но нельзя это принимать в качестве каких-то вероучительных истин. Как только в среде христиан появлялась какая-либо ересь (в нашем случае это адепты КУ), то уже следует уже более глубже объяснять суть Жертвы, и просто нравственностью здесь не отделаешься. Появится, скажем, какой-нибудь уранотерапевт и скажет, что в вашей Библии написано, что "нет большей любви, как положить душу за друзей", а у нас книга Урантии говорит, что "нет больше любви, как положить душу свою за врагов".... "Любите друг друга, как Я возлюбил вас"? А как Он возлюбил нас? "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам". "Будите во Мне, и Аз в вас". Здесь Спаситель говорит не о Жертве, а о ее результате, благодаря которому ученики смогут пребывать во Христе, и Христос в них, а как результат - теснейшая любовь между христианами, основанная на этом Евхаристическом единении, ради которого и была собственно принесена эта Великая Жертва. Понимаете, мы говорим о том, что заповедал Христос в данном конкретном месте. Данная "новая" заповедь была адресована лишь христианам, а не внешним людям, поскольку сама ее суть об этом свидетельствует. А суть состоит в том, что любовь христиан между собой основана исключительно на Евхаристическом общении и единении через причащение Тела и Крови Христовых. Допускается и естественная любовь, но она уже не имеет цены в Небесном Царстве, поскольку плоть и кровь, подверженные действию страстей, Царства небесного наследовать не могут.

Мы говорим о разных вещах. Есть различные аспекты понимания Священного Писания. В данном случае блаж. Феофилакт касается чисто нравственного, нравоучительного аспекта, и использует подвиг Христа лишь в качестве иллюстрации, не вдаваясь в глубину. Это легко понять, если вспомнить слова Христа о том, что Своими друзьями, о которых Господь говорит "за други своя" Он называет только тех, кто соблюдает Его заповеди. Это поставлено непременным условием, и здесь ни о каком "даром" речи нет и в помине.

И даже в этом вашем вопросе звучит то же непонимание сути искупительного подвига. Вот из за такого поверхностного понимания христианства христианами и будут постоянно появляться на православных форумах всякие адепты КУ и другие уранотерапевты, задавая постоянные вопросы о том, для чего вообще была нужна Христова жертва? Неужели Бог и так не мог спасти всех и вся? У любого христианина, если он конечно живет внимательной жизнью, Жертва Христова всегда должна ассоциироваться с возможностю Евхаристического единения с Богом. Крестная жертва - это не только пример всем нам того, как мы должны служить друг другу (а именно этим пониманием в большинстве случаев христиане и довольствуются), а то, что благодаря этой Жертве, нам открыт путь на небо через приобщение естеству Богочеловека и как следствие приобщение по благодати к Троичной тайне Божества.

Ну опять же, приходится назад возвращаться. Христос принес Себя в жертву, но здесь Он говорит скорее не об этой жертве как таковой, а о том, какой плод эта жертва принесла. Благодаря подвигу Искупления мы можем стать друзьями Христа через ПРИЧАЩЕНИЕ ЕГО ТЕЛА И КРОВИ, т.е. мы теперь имеешь возможность ПРЕБЫВАТЬ В НЕМ И ОН В НАС. И в этом смысле Божественная любовь достигла своего апогея, поскольку никогда еще на свете не слышали такого, чтобы падший человек мог СОЕДИНИТЬСЯ С БОГОМ. Я уже не раз замечаю, что эта истина очень трудно подчас вмещается в ум и сердце. Заповедь Христа обычно пытаются мерить по какой-то дестибальной шкале (любовь к друзьям - любовь к врагам - положение души за друзей - врагов и тп.), при этом редко когда услышишь о том, что НОВАЯ ЗАПОВЕДЬ, новая именно по своему существу, а не по степени. Настоящая беда в том, что для многих Христос так и остается лишь одним из Учителей нравственности, а не Главою Евхаристического Тела, членом которого человек должен являться.