Олег Савченко

Не так просто здесь все... А что вы подразумеваете под исихазмом, когда его упоминаете? Лишь некоторые внешние подпорки для молитвы, такие как положение тела и дыхание или нечто более глобальное под называнием Молитва? Это чтобы мне более понимать, о чем именно вы ведете речь? Вы сравниваете медитацию с молитвой как таковой или лишь с определенными "костылями", которые используются в практике исихазма?

Ну, сказать честно, прочитав некоторые из ваших мыслей, я так же как и многие здесь присутствующие, подозреваю, что у вас все же имеется уклон в сторону некоторого смешения этих понятий. Дыма без огня, как известно, не бывает....

А речь как раз и идет о сути. Пот термином "медитация" уже давно понимается суть сильно разнящаяся с православным исихазмом. Как мне кажется это и пытаются вам здесь показать.

Мне кажется, что именно сам термин "медитация" совершенно неуместен, когда речь заходит о православном исихазме. Достаточно даже одного факта, что этот термин не употреблялся ни одним из православных отцов. Его вполне заменяют такие слова как, например, созерцание, делание, упражнение, богомыслие и тп. Употребляя его, можно запутать и себя и окружающих.

мне кажется, что спорят здесь скорее не со святоотеческими писаниями, а с тем, что медитация и умно-сердечная молитва - совершенно разные направления.

Может я что-то пропустил конечно, но что вы понимаете под словом "непосвященные"?

Интересно наблюдать на живых примерах, как вера в ложь может помрачать человеческое сознание. Достаточно хотя бы раз прочитать Священное Писание (что, увы, так и не сделал Андрей), чтобы увидеть тот факт того, что все ветхозаветные жертвы являются лишь прообразом главной Жертвы за грехи мира - Христа. Конечно, если вдолбить себе в голову, что слова одного пациента с проблемами психики, записанные его лечащим врачем, гораздо достовернее, чем единогласные свидетельства тысяч святых людей: пророков, непосредственных учеников Христа - апостолов, мучеников, подвижников, которые всю свою жизнь посвятили служению Богу, и в качестве свидетельства их святости, Бог творил через них великие чудеса и знамения. Воистину нужно просто отключить свой ум и совесть, чтобы отвергнуть свидетельства такого количества людей и продолжать верить бредням психа, отвергая даже простую логику и рассуждения. Кстати, вы так не смогли дать хоть какие-либо подтверждения истинности КУ кроме каких-то своих личных ощущений... Иисус в Священном Писании именуется Агнцем Божиим, т.е. жертвенным Ангцем, который приносился в жертву Богу. Об этом есть множество свидетельств как в Ветхом, так и в Новом Заветах: "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь" (Исаия 53:4-8) Об этом же свидетельствовал величайших из пророков Иоанн Предтеча: "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира (Ин. 1:29). Это же видел и записал в своем Откровении любимый ученик Христа Иоанн: "И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю" (Откр. 5:6); "И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца" (Откр. 7:14). Об этом же писал Апостол Петр - первый ученик Иисуса Христа: "не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1Петр. 1:18-19). Апостол Павел благовествуя Христа среди язычников проповедовал: "Он предан был за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим. 4:25), "ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас" (1Кор. 5:7). Не вижу смысла приводить здесь все свидетельства (а их множество), которые говорят о том, что Божественное Откровение указывает на Христа - как на искупительную жертву всего мира. Таким образом, с одной стороны мы видим Священное Писание и слова святых людей, а с другой стороны мы видим Андрея - адепта КУ, которую как мы все знаем, записали со слов человека, требующего помощи психиатра. При этом Андрей даже не способен хоть как то логически объяснить свою позицию. Единственный его аргумент заключается в словах "мне так кажется".... Абсолютно нелепо слышать, что связь между смертью Христа и иудейской пасхой по словам Андрея лишь - "случайное совпадение". Такое может сказать человек, или преднамеренно желающий солгать, или откровенный профан, никогда не открывавший Писания. В нашем случае, мы имеем адепта КУ, не желающего мыслить самостоятельно. Сам Господь предопределил дату Своей смерти именно в этот день: "вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие" (Мф. 26:2). Во все другие дни, когда иудеи были готовы убить его, Он используя свои сверхъестественные способности уходил от их преследования: "И искали схватить Его, но никто не наложил на Него руки, потому что еще не пришел час Его" (Ин. 7:30). Тем более, что иудеи САМИ НЕ ХОТЕЛИ, чтобы смерть его совпала с днем их пасхи: "и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе" (Мф. 26:4-5). Поэтому, утверждать, что "Нет никакой прямой связи между смертью Иисуса и еврейской Пасхой", может только, или откровенно глупый или просто злонамеренный человек. Это очень бестолковая (в стиле КУ) попытка объяснить, почему Отец распорядился умертвить Сына в 33 года. Из Евангелия видно, как Иисус уже после Своего крещения неоднократно использовал Свои сверхъестественные способности для того, чтобы избежать смерти от иудеев, которые желали покончить с Ним в другие дни. Кроме того, по вашим же словам, Он еще многому не успел научить учеников. Воля Отца состояла в том, чтобы именно в день иудейской пасхи Сын был предан на мучительные страдания и смерть. Вопрос так и остается открытым. Почему воля Отца состояла в том, чтобы НАСИЛЬСТВЕННО ПРЕРВАТЬ исполнение служения Своего Сына? Андрей, как вы до сих пор не можете понять, что совершенно ложно представляете себе определение первородного греха. Вы восприняли уже готовые протестантские шаблоны и даже не понимаете, что в православии под первородным грехом понимается именно не личная вина человека пред Богом, а то глубинное, если угодно, органическое повреждение человеческой природы, которое сейчас ощущает каждый человек. Со времени грехопадения первых людей, сатана получил власть влагать в сердце человека злые помыслы и желания, которые при содействии свободной воли самого человека могут переходить в конкретные дела - грехи.

Андрей, вы по уже сложившейся традиции снова невнимательно прочитали мой вопрос. Попробую несколько иначе представить мои мысли. Вы пишете: "Он мог уйти из жизни и множеством других способов, избежав распятия. У него для этого было все." и "Но воля его Отца была в том, чтобы он использовал и руководствовался в повседневной человеческой жизни, лишь теми инструментами, которые доступны лишь обычному человеку, касающиеся собственной безопасности и самосохранения. Он поступил в согласии с Волей его Небесного Отца." Другими словами, воля Отца состояла именно в том, чтобы Иисус не применял никаких доступных Ему средств к сохранении Своей жизни, прекрасно зная, что Его ждет неминуемые мучения и смерть (вы это называете "естественным ходом событий"). Если выразиться еще проще - Отец санкционировал смерть Сына, хотя имелось предостаточно возможностей ее избежать. Как я понимаю вы с этим абсолютно согласны. Теперь ближе к сути моего вопроса. Что случилось бы такого страшного, если бы Христос все таки применил бы Свои сверхозможности и избежал бы мучительной казни? Ведь если вы утверждаете, что суть спасения состоит именно в учении Христа, то для чего Отец изъявил Свою волю на то, чтобы Его Сын мучительно умер на кресте? КАКОЙ СМЫСЛ в воли Отца на такую позорную смерть Сына, тем более, если вы утверждаете, что Иисус еще многому мог научить своих собратьев? С своих пространных суждениях вы не раскрыли сути главного своего тезиса: почему воля Отца состояла вдруг именно в следовании естественному ходу событий?, тем более, что речь шла о жизни любимого Сына! Почему Христу, который мог бы и продолжать учить на земле, была ТАК ВАЖНА ИМЕННО СМЕРТЬ? И об этой смерти было даже особое возвещение через (как вы утверждаете) посланника в Гефсиманском саду. Теперь сама суть вопроса. Почему Отец ПОВЕЛЕЛ Сыну идти на мучительную смерть в 33 года, в то время когда Он еще (по вашим словам) не всему успел научить своих друзей? Ведь до этого времени Иисуса собирались неоднократно убить, но Он всегда с легкостью уходил от своих убийц, используя Свои сверхспособности! Почему для Отца была так важна смерть Сына ИМЕННО СЕЙЧАС, в эти молодые годы? Если учесть то, что вы никаким образом не можете принять (ввиду своего непонимания) взятия Ангнем Божиим на Себя грехи всего мира, то ваши слова о том, что Отец "дал отмашку" на убийство Своего сына кажутся совершенно жестокими. И заметьте, речь идет не просто о естественной смерти как таковой, которой подвержены все люди, а О РАННЕЙ, МУЧИТЕЛЬНОЙ, смерти в 33 года! Ваш бог КУ - просто кровожадный тиран, для которого "естественный ход событий" гораздо важнее жизни своего собственного Сына! Неужели для спасения человечества не достаточно было лишь одного учения, но понадобилась еще и РАННЯЯ СМЕРТЬ? И кстати, почему вы ни разу не упомянули о Воскресении?

Что значит "была раскрыта воля его Отца"? А разве Иисус Христос еще за долго до своих страданий и смерти не знал что ему предстоят эти смерть и страдания? Ведь Он многократно учил и предупреждал Своих учеников о том, что Сын Человеческий предан будет архиереям и книжникам, и осудят Его на смерть, предадят Его языком на поругание, биение и пропятие, и что в третий день Он воскреснет (см. Мф. 16, 21-23; Мк. 8, 31-33; Лк. 9, 22). Как то у вас все притянуто за уши. Опять вы что-то недоговариваете... Если по вашим словам "Иисус прожил жизнь на Земле, проявил истинную любовь, чтобы его друзья смогли обрести жизнь вечную", то для этого все же была НЕОБХОДИМА Его мучительная смерть, в чем и состояла воля Отца, раскрытая, как вы утверждаете, через посланника в гефсиманском саду. А если эта смерть не была необходима для "спасения Его друзей", то почему воля любящего Отца настояла на том, чтобы его любимый сын претерпел такие страшные мучения и смерть? Что же это за такой "любящий отец"?

Даже и тут, Андрей, вы не способны увидеть (а ведь достаточно было просто прочитать то, что я писал выше), что оценка вашей личности меня менее всего волнует. А пишу я лишь о вашей СИСТЕМЕ МЫШЛЕНИЯ КУ, которая полностью детерминирует ваше собственное мышление. Согласитесь, что здесь не только я, но и другие участники заметили решительное отсутствие какой-либо логики и последовательности в ваших словах. Вы не можете вести даже простой диалог, который должен присутствовать на любом форуме. Вместо того, чтобы отвечать на вопросы, вы зачем то копипастите целые страницы, заимствованные из КУ, даже не понимая, что для христиан "откровения психа" не имеют абсолютно никакого авторитета. А дать логически выверенные ответы на наши вопросы вы как видно просто не способны. Честно сказать, я до сих пор не могу понять, зачем вы пришли сюда на православный форум. Вы лишь ярко продемонстрировали и раскрыли тот бред, который тиражируется на страницах КУ. Никакой пользы ни себе, ни другим вы не принесли, если только не брать во внимание то, что теперь мы узнали, какой вред может оказывать чтение КУ на мыслительную способность человека. Поэтому я предлагаю вам: а) либо членораздельно отвечать на наши вопросы, либо б) покинуть этот форум и не отнимать больше у нас время на бесполезные споры с человеком, который не способен аргументировано излагать свои тезисы. Андрей, прекратите лицемерить.. противно, если честно. Если вы действительно узнали о себе то, что раньше не знали - благодарите Бога, а если просто лицемерите, то вот вам для кое-что для размышления: Господь повелел "Не давать святыни псам и не бросать жемчуга нашего перед свиньями" (Мф. 7:6). Ведь прежде чем исполнить эту заповедь, нужно ясно уметь определять псов и свиней. "Не судите по наружности, но судите судом праведным" (Ин. 7:24), сказал Господь. Исполняя эту заповедь мы не судим вашу душу, возможно вы являетесь добрым и порядочным человеком. Но глупость ваших суждений, которые вы выносите здесь на всеобщее обозрение, мы просто обязаны обличать, в этом состоит прямое следование заповеди Христа, который есть воплощенная Любовь.

AndreyVKh, сочувствую вам... Кажется вы напрасно стараетесь вести разговор с адептами КУ, опираясь на здравый смысл. Как показал печальный опыт здесь на форуме, те из них кто поумнее, как только видели, что их вопросами приперли к стенке, срывали свои елейные маски и показывали свое истинное лицо. В нашем случае с Андреем, мы имеем более упрощенный так сказать вариант мышления. Он пока еще даже не видит глубины вопросов, которые здесь ему задаются. Поэтому будьте готовы, что вместо ответа на вопрос он будет выкладывать простыни совершенно пустого текста или просто пытаться уйти от вопроса меняя тему.

Кстати, было бы интересно понаблюдать, насколько поверхностно адепты КУ воспринимают смысл этих слов Христа: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» (Ин. 15:13). Эти слова Иисус Христос сказал непосредственно Своим ученикам перед тем, как Самому исполнить их на деле - отдать душу свою ЗА НИХ! Как мы видели выше, адепты КУ совершенно не понимают смысл Его искупления Своих друзей. А друзьями Он называет именно своих последователей и никого более, тех, кто соблюдают Его слова: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую Вам" (Ин. 15:14) Интересно, если кто умрет не за друзей, а за врагов, то это любовь будет уже менее, чем та, о которой говорит Христос, ведь самое большое проявление любви - это смерть именно за друзей? Как интересно объяснят этот вопрос адепты КУ в лице Андрея?

Ну ни это ли явное свидетельство близорукости и отсутствия мышления? Быть адептом какого-либо учения - как раз и выражается в том, чтобы слепо на веру принимать то, что написано и при этом выключать собственную логику и рассуждение. Как я уже и говорил, автором КУ был обычный протестант-эзотерик, который как и положено не обладал глубокими знаниями восточного богословия православной церкви - он похоже даже не знал о его существовании! Вы, заимствовав у автора КУ такой же поверхностный подход и рассуждение, просто не способны глубже вникнуть в суть вопроса. Вы смешали все в кучу и варитесь в своем же собственном соку, подчас противореча самому себе. В одном месте вы пишете, что "Зло – это производная несовершенства", а в другом приводите цитату КУ о Люцефере: "Ты был совершенен во всём со дня твоего сотворения", и что это "совершенство во всем" послужило так же причиной его уклонения ко злу. Из ваших слов получается, что несовершенство наряду с совершенством могут порождать собой зло. Если я правильно вас понял, то потенциальным источником зла для вас все же является именно свободная воля существ, а не уровень их развития и знания, которому вопреки всякой логики вы постоянно придаете такое важное значение. А теперь по существу. Как я понимаю, бога КУ вы считаете вершиной всякого совершенства. Бог КУ обладает ли свободной волей? И если да, то почему зло не является потенциально для него опасным, каким оно является для его творений? Ответьте пожалуйста на этот вопрос, чтобы я смог продолжить наш с вами разговор.

Ваши рассуждением страдают все тем же пороком что и раньше - близорукостью. Лично вас я не виню - вы лишь послушный адепт западного примитивного религиозного мышления. Вам когда-либо приходилось наблюдать гордыню, лицемерие и порок в своем чистом виде без их носителей - разумных существ? Нет? Тогда лучше не произносите здесь глупостей, заимствованных из примитивной книги. Кроме того, отрицая существования первородного греха, как мы выяснили выше, КУ возлагает всю вину на бога (пишу бога КУ с маленькой буквы), который изначально сотворил человека несовершенным. Мало того, что бог КУ сотворил человека изначально подтвержденным различным порокам, так он еще и НЕНАВИДИТ те самые пороки, которые он же и сотворил. "Любимое дитя" бога КУ было наделено богом способностью творить зло и некоторые этой способностью с радостью воспользовались. Таких "детей" бог КУ просто-напросто отправляет в ад. Неужели вы не замечаете, что отрицая Божественное Откровение о первородном грехе, вы впадаете в откровенное богохульство? Хотя я подозреваю, что вы до сих пор не понимаете всей порочности вашей логики. Вам просто это не выгодно. Я больше чем уверен, что вы кроме КУ никогда не читали глубоких христианских богословских книг, иначе не позорились бы здесь перед теми, кто более начитан.

Михаил (если вас так зовут), все те недоумения, о которых вы упоминаете на самом деле при ближайшем внимательном рассмотрении теряют всю свою силу. Обо всем этом можно поговорить, но нужно одно важное условие: искреннее желание обрести Христа. Именно Христа, а не возвысить идола собственного самолюбия.

В том то и дело, что "покайтесь" сказано НЕ ВСЕМ, а только тем, кто находится в сознательном возрасте. Креститься же повелено КАЖДОМУ, как и в Ветхозаветные времена обрезанным должен быть КАЖДЫЙ.

Ваша доктрина позволяет вам считать, что ветхозаветное обрезание было прообразом новозаветного крещения? Если так, то Господь повелел совершать обрезание на восьмой день от рождения. Если же вы не считаете обрезание прообразом крещения, то вы вступаете в противоречие со словами Апостола, который считал именно так: В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении (Кол. 2:11) Деяния 2 глава: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Из этого места ясно видно, что апостол повелел креститься ВСЕМ, включая и детей. Устрашенный землетрясением, темничный страж уверовал и крестился со всем домом своим (Деян. 16:33). Нет никаких оснований исключать отсюда детей. И вы опять не ответили, что для вас является "первым крещением", которым вы допускаете крестить детей?

Погодите. Нас в данном случае больше интересует именно свидетельства Писания, а не то, что вы думаете или говорите. Приведите нам свидетельства Писания, подтверждающие вашу теорию. И вы перескочили так и не ответив на мой вопрос: чем по-вашему является "первое крещение"?

Значит вы не совсем хорошо знакомы со Священным Писанием коль скоро находите в нем только подтверждение того, что крещение возможно в сознательном возрасте. Приведите эти ваши подтверждения, чтобы мы могли рассмотреть их подробнее.

А чем же тогда по-вашему является "первое крещение"? И где в Священном Писании вы можете найти подтверждение о повторном крещении?

Не совсем понятно: вы полностью отрицаете возможность крещение детей или считаете, что их крещение возможно, но все же ЛУЧШЕ креститься в зрелом возрасте?

Андрей, в вас есть удивительная способность с серьезностью излагать элементарную глупость. "Олег я бы понял Вас, если бы Вы сказали, что это мое представление и я верю в него". Т.е. для вас аргументом является если кто-то вам заявит, что у него других аргументов кроме как "это мое представление и я верю в него". Вот собственно и та единственная доказательная база, на которой и строится гнилое здание КУ. Естественно, что свидетельства Бога, которые Он творил через Своих святых людей, для вас ровным счетом ничего не значат. Ведь через адептов КУ Бог не творит Своих сил, а значит на Божественные знамения вообще не стоит обращать внимание. Вот логика любого адепта КУ! Да вы уже сами давно отбили любое желание знакомиться с КУ даже у тех, кто и хотел это сделать. Никто ведь не хочет превратиться в зомбированного человека, который уже не способен логически мыслить и аргументировать. Вас здесь собственно и держат именно в качестве иллюстрации того, как КУ может менять сознание и делать людей неадекватными. А вы и не можете ничего сказать про Библию, поскольку сами ее полностью и не удосужились прочитать. И пожалуйста, не надо равнять книгу психа с Библией. Это все таки разные уровни. Андрей, похоже вы пребываете в совершенном неведении относительно возможностей психически больных людей. Они могут быть еще теми фантазерами, богатыми на соображения и на красочность образов. Притча эта надо признаться по сути поверхностная. Апостолы, которые в отличие от психа, написавшего КУ, непосредственно пребывали с Учителем и слышали каждое Его слово. Они учили о любви Бога к людям, и при этом так же передавали другие страшные слова Христа, которые он обращал к тем, кто Его отвергает. "Идите от Меня проклятые в огонь вечный!". Как вы это соотнесете с вашей поверхностной притчей, придуманной пациентом? Нет, из вашей простыни не увидел ничего, чтобы хоть как то давало ответ на мой вопрос. Напротив, даже появились новые вопросы. Что это за любящий отец, которые "ненавидит" гордыню, лицемерие и порок? Ведь есть же и конкретные носители этих пороков. Получается, что "вселюбящий отец КУ" и их презирает и ненавидит?

Нормальный диалог всегда подразумевает аргументированность позиции собеседника. В вашем случае мы видим лишь фантазии и предположения, не имеющими никаких-либо оснований. А опровергать чьи-либо фантазии, сами понимаете, дело гиблое. Дело в том, что для вас духовная жизнь - понятие чрезвычайно расплывчатое, не имеющее каких-либо критериев. Для нас духовная жизнь - это прежде всего ПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ, а не простое парение благодаря любому подувшему ветру. У вашего кораблика есть лишь паруса, но нет курса и штурвала. Для вас сам процесс заменяет результат. А судить о статусе мы как раз имеем право. На то нам дан прекрасный ориентир - Божественное Откровение. Приведите мне исторические источники, которые говорили бы в пользу этой вашей версии. Вот именно "по плодам" мы и судим. Где доказательства истинности откровений КУ? Плоды истинности Священного Писания мы видим во множестве святых. У представителей КУ мы пока лишь наблюдаем одни пустые слова и отсутствие аргументов. Мною? Конечно не исключен. Я же с самого начала пытаюсь вас вывести из примитивной упрощенной мировоззренческой модели КУ. Все же гораздо сложнее, чем вы нам тут хотите представить. Вывод проистекает оттуда, что ваше учение противоположно учению тех людей, чье учение было засвидетельствовано Богом. Уже честно сказать, надоело говорить об одном и том же.

Ну ведь мы неоднократно уже говорили об этом? Что ж бы все по кругу то бегаете? Наши понятия о Боге основаны исключительно на Его Откровении нам, истинность которого засвидетельствована бесчисленными знамениями и чудесами. Кроме того, мы, христиане, причащаясь Тела и Крови Иисуса Христа имеем теснейшее с Ним единение. Он Сам засвидетельствовал: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:56) КУ по очень многим положениям противоречит Божественному Откровению, при этом вы не можете привести никаких аргументов, где бы Бог свидетельствовал о том, что оно действительно Его. К тому же мы знаем, что в мире существует бесчисленное множество ложных учений, проповедующих ложные понятия о Боге. Тем самым, имея истинное Откровение, мы рассматриваем КУ в качестве примера откровения ложного. С каким же трудом ваш ум пытается научиться мыслить )). Если бы вы хотя бы с минимальным вниманием читали мои прошлые сообщения, то не стали бы задавать эти вопросы, ответы на которые были даны ранее. Человек являлся венцом всего творения и являл собой как бы микрокосмос. Нарушение божественной заповеди привело ко вселенской катастрофе, и вместе с человеком изменилось и все видимое творение. Человек, нарушивший заповедь Божию, создал смерть, как повредивший своему телу создает болезнь. Болезнь, как известно не может существовать сама по себе. Поэтому вы неправы, когда говорите, что сам человек технически не мог изменить окружающую среду. КУ отрицает ту изначальную славу Адама, а которой он был изначально сотворен Творцом, поэтому вы и не способны понять этого. При этом заметьте, что Господь не проклинает землю, а лишь констатирует факт: "Проклята земля из-за тебя". Господь не санкционирует и тем более не творит страданий и смерти, как учит об этом КУ. Он даже и здесь не отнимает у человека дарованной ему свободы и не превращает его с безвольное животное, а сразу дает Адаму обещание о том, что в свое время Сам придет в эту среду страданий, став одним из нас. "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни" (Рим. 5:12,18). Об этом КУ так же не имеет ни малейшего понятия. Выводы все те же: бог КУ САМ создает страдания, болезни и смерть, и помещает туда человека как раба, не спрашивая на то его согласия. Многие из таких рабов еще больше озлобляются и в конечном счете погибают от тех внешних и внутренних условий, которые для них создал бог КУ. Божественное откровение учит иначе: Бог создает человека совершенным и наделенным совершенной свободой, поместив его в среду блаженства, дав ему при этом заповедь, которая была заветом любви между свободным творением и Богом. Все, что случилось после грехопадения, случилось исключительно по вине свободной личности человека. Вы можете возразить, что Бог все же знал изначально, что так случиться, и это означат, что именно Он виновен в том, что создал такую свободную личность. Но здесь вы опять бы упустили из вида самое главное, то, чего вы не найдете в КУ - пришествия в мир Бога, который стал Новым Адамом и Спасителем для всего человечества. Андрей, здесь надо быть и последовательным и не бояться называть вещи своими именами. Несовершенное человеческое естество, созданное богом КУ и сразу помещенное с среду страданий, никогда не знало и не могло знать того, что изначально Бог сотворил "все благим". Поэтому нет ничего удивительного и даже предосудительного, если свободная воля такого несовершенного существа начала бы склоняться ко злу. В этом бы не было никакой вины со стороны человека. Но при этом он естественно обретает погибель. Ведь вся вина в этом случае лежит исключительно на боге КУ. Тут как говорится, "не вышло". С какой стати человек должен СВОБОДНО любить того бога, который сотворил его несовершенным, сотворил кругом смерть и болезни и при этом обещает ему какие-то блага за то, человек будет следовать его воли? Это настоящее состояние рабства. В христианстве все наоборот. Человек знает, что был изначально сотворен Богом совершенным и помещен в рай сладости, но именно по своей воли лишился этого. А Бог вместо того, чтобы лишить его всего, Сам спустился с неба и стал одним из нас, чтобы в Себе исцелить последствия всех преступлений человечества. Человек, который сознательно отвергает все это и вместо любви к Богу склоняет свое сердце к убийствам и преступлениям, с точки зрения христианина действительно достоит вечной погибели. Именно свободная во всех отношениях личность может произнести такие слова: "Моя воля в том, чтобы исполнилась воля твоя!". Само это произнесение свидетельствует о том, что человек СОЗНАТЕЛЬНО становится послушным воли другого. Раб такую фразу произнести просто не посмеет, ему просто снесут башку за такую дерзость. Раб вообще не имеет право решать, куда будет склоняться его воля. Он должен делать только то, что ему приказано. Когда вы говорите, что "вот я люблю Бога" и что "это мой свободный выбор" - допускаю, что это действительно так. Но боюсь, что вы, как и многие адепты западных эзотерических учений, не в полной мере отдаете себе отчет, что значит "любить Бога". Настоящий опыт духовной жизни вам не знаком по объективным причинам. Как на деле вы можете доказать, что любите Бога? Заповедь, данная Христом по этому поводу говорит о том, что надо любить Бога всем сердцем, всеми мыслями и всей крепостью. Вы можете сказать, что вы НЕПРЕСТАННО помните о Боге и что в вашем сердце непрестанно произносится молитва к нему? Даже если всего одна секунда вашей жизни не будет освящена молитвой, то вы уже не исполнили эту заповедь, а значит любовь ваша не является полной. И я не уверен, что вы вообще когда-либо сумеете достигнуть высоты этой заповеди. Таким образом, вы не можете повторить за Христом Его слова, сказанные Отцу, о том, что ваша воля в том, чтобы исполнялась Его воля. Это совершенно новая тема в нашем разговоре. Думаю поговорим еще об этом. Кстати, вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос о том, была ли воля Бога Отца на то, чтобы Христос принял мучительную смерть. Бедный Андрей, вы бы хоть попытались расширить свой кругозор, почитав кроме КУ другие книги. Одна из самых совершенных личностей, которая была максимально насколько возможно приближена к Богу - Люцифер, отпал от своей былой славы. Ведь всякое свободное существо по определению имеет право сделать свой собственный выбор. Вы считаете, что правильный выбор существа это только то, что ведет в конечном итоге к благу этого существа. Но это не так. Вы наивно полагаете, что существо помучившись, на своих ошибках набивши шишки, извлекает наконец правильные выводы из всего с ним происшедшего. Но на самом деле, если повнимательнее вглядитесь в суть вопроса, то поймете, что совершенство и дрессировка для вас - синонимы. Существо, прошедшее дрессировку, лишь приобретает опыт правильно использования своей свободы: если укусишь дрессировщика - лишишься еды, если вырвешься из клетки - будут бить плетьми и тп. Т.е. совершенное животное - это то, которое научилось смирять свою свободу ради своего благополучия. На самом деле дело обстоит гораздо сложнее. Любое существо, наделенное совершенной свободой выбора, рано или поздно по определению воспользуется своей свободой не во благо себе. Блаженство или страдания для свободной личности по определению не могут служить препятствиями для реализации ее планов. В противном случае, свобода будет детерминированна внешними факторами, что уже говорит несвободе личности. По версии КУ, личности, достигшие совершенства, как раз и являются в некоторым смысле дрессированными и прекрасно понимающими, что для них хорошо и что плохо. И на этом их свободе приходит конец. Но вы резонно возразите и скажете, что в христианстве мы видим то же самое! И будете тут не правы. Христианство потому и названо христианством, что в центре его является Христос - Богочеловек. Все объясняется Его Божественной Личностью. Свободная личность через причастие Божеству Христа становится богом по благодати и в виду этой причастности уже не может отпасть от этой любви, потому что становится причастницей жизни Святой Троицы. В двух ловах здесь не объяснишь. Это не примитивная модель КУ, здесь все сложнее.