Олег Савченко

Тут как раз и не мешало бы «домыслить», в чем собственно заключается главная цель похорон и от чего так мечется и боится душа. Признаки разложения для евреев являются позором для умершего человека, который создан по образу и подобию Божию. Причиной смерти и тления является грех, свидетельством пребывания среди людей которого является смерть и сопутствующее ей тление тела, которое изначально было создано бессмертным. Поэтому позором для человека является то, что признаки тления могут стать явными еще до того, как тело будет похоронено. От этого так и страдает и мечется душа. А по-вашему, выходит, что есть еще какая-то другая причина для погребения. Хотя бы тем, что тело находилось в комнате лишь одни сутки, тогда как тело Лазаря было в могиле четыре дня. Соглашусь – косяк с моей стороны. Видно сработал эффект сказок о «жарких странах» ))) Не совсем понятен ход ваших мыслей. Сколько конкретно людей, по-вашему, должно было сказать Христу о том, что Лазарь уже смердит? Разговаривала со Христом только Марфа и если бы ее слова кому-то показалось бы неправдоподобными, то были бы внесены соответствующие поправки, но этого в тексте мы не видим. Евангелисту совершенно необязательно было писать еще и о том, что «так оно и было на самом деле». Так что домыслами и предположениями в данном случае являются как раз ваши мысли. Напомню, что гробницу окрыли и в таком положении она находилась достаточно долго, чтобы почувствовать запах разлагающегося трупа, несмотря на масла и пелены. Иначе при открытии гробницы сразу бы встал вопрос о истинности смерти Лазаря. Этого в тексте мы не видим. Опять же домыслы здесь ваши. Температура была летняя ))) не больше не меньше. Если вы выясняли факторы длительности разложении тел, то должны были бы обратить внимание на первичные трупные признаки, которые начинаются гораздо ранее собственно разложения. Древние люди, более часто имевшие опыт лицезрения умерших, умели определять эти признаки прежде похорон. Это входило в еврейский обычай перед погребением. Главный факт (кроме него нет) – это сам текст. Целью написания этого текста было показать, что Христос воскресил четверодневного уже начавшего разлагаться мертвеца. Это и хотел показать евангелист. Тех деталей, которые он внес в текст, по его мнению было достаточно, чтобы убедить читателя в истинности происшедшего. То, что это было на самом деле свидетельствует и факт (уже мною дважды показанный), что даже враги Христа были вынуждены признать чудо воскресения, которое принципиально отличалось от других воскресений, совершенных Христом (мальчика, которого несли на кладбище, двенадцатилетней девочки и тп.). Именно после такого из ряда вон выходящего чуда первосвященники принимают решение не только об убийстве Христа, но и самого главного свидетеля – Лазаря. Все те доводы, которые попытались привести вы, с большим желанием привели бы непосредственные свидетели этого чуда фарисеи, но факты говорят о том, что они этого сделать не смогли, хотя сами там присутствовали и все происходило на их глазах. Если уж первосвященники осмелились на такую авантюру, как объявить, что тело Христа украли его ученики во время сна спящих римских стражей )))), то на сколько было легче им объявить народу о фальсификации с мнимым воскресением Лазаря. Честно, лично мне кажется, что и здесь не обошлось без «буддийской логики», которая замкнута в себе самой. Ведь надо обладать настолько сильной ВЕРОЙ и изначально принятыми мировоззренческими постулатами, чтобы отрицать этот евангельский эпизод. Я думаю, что обсуждать этот эпизод дальше действительно смысла не имеет, поскольку там где преобладает ВЕРА факты уже теряют свою убедительность ))) И все же интересно, как вы объясняете для себя то, что Христос заранее ждал четыре дня, прежде чем воскресить умершего? Позвольте тогда, раз уж дело коснулось необратимых процессов в теле, узнать как вы смотрите на другой евангельский эпизод – исцеление Христом слепорожденного. Долго задерживаться на нем, думаю, не будем. Хотелось просто узнать вашу точку зрения как буддиста по этому поводу.

Все это без сомнения забавно, то давайте пока будем рассматривать слова будды не с позиции его мнения о себе самом и своем статусе в этом мире, а со стороны внешнего наблюдателя. Если бы Шакьямуни скажем растворился в пространстве и при этом его слова изображали бы звезды на ночном небе (извините за возможно неудачное сравнение), то здесь мы бы могли предположить, что личность Шакьямуни перестала числиться в мире людей. Но в реальности мы видим, что слова были произнесены конкретной личностью, которая позиционировала сама себя в качестве иного уровня бытия, достичь которого ему по его же словам помогла соответствующая практика. Отсутствовали. Кир, давайте договоримся не делать нашу дискуссию искусственно растянутой. Если вы хотите что-то сказать, то вовсе не обязательно задавать подобного рода таинственные наводящие вопросы. Это совершенно излишне, поверьте. Если и здесь вы хотите еще раз сказать, что будда не принадлежит к категории людей, то см. пункт выше. Однако перевод сей сделан, если не ошибаюсь, в среде буддизма, что означает вполне спокойное отношение к такого рода перевода (интерпретации) этого высказывания. В любом случае будда здесь показывает даже не столько превосходство, сколько вообще «несравнимость» с другими существами, такими как люди и боги. Согласитесь, серьезное заявление ))) И если учесть, что кроме собственных слов и практического пути для достижения подобного эффекта, никаких подтверждений истинности своего опыта Шакьямуни не оставил. Давно хотел спросить, кстати, лично у буддиста: правда ли, что в качестве подтверждения (чего?) будда достал кончиком языка до собственного темени? Или это апокриф? Давайте так поступим пока: скажите, может ли человек, в невежестве своем не ведающий о том, что Шакьямуни давно уже не является человеком, ознакомившись с подобными его словами о себе самом, прийти к выводу, что эти слова сказаны человеком, находящимся в крайней степени гордыни? Скажу о себе: не так давно я лично имел честь повстречать человека (не буддиста), который тоже утверждал подобные вещи, что он якобы не является человеком и давно уже пребывает в иной сфере бытия. Мне он почему-то дал повод засомневаться в его психическом здоровье. Как вы считаете, поспешил ли я с таким выводом?

А разве махаяна перестала быть буддизмом? )) Разве вы можете назвать последователей традиции махаяна отступившими от норм буддизма? Поэтому с моей стороны нет никакой ошибки, если я говорю, что «методы логического мышления в буддизме слишком примитивны», тем более, что в вышеприведенном вами трактате (если конечно, уровень логики в нем изложенный, вы считаете достойным буддизма) просвечивают все та же ограниченность логического опыта. Почему здесь априорно считается, что синонимом «быть» является «сосуществовать»? Между «быть» и «сосуществовать», между «быть» и «начать быть» есть логическая дистанция. Поэтому из суждения «нечто есть» необязательно следует «нечто возникло». Скажем, с точки зрения математики 2х2=4 – это тезис, которые не имеет временного вектора. Т.е. не было такого, когда 2х2=4 не было, а потом это появилось. Надо сказать, что мышление буддизма очень серьезно ограничено подобными «потолками» за которые оно так и не смогло вырваться за всю историю своего существования. А есть ли в буддизме вообще такое понятие Абсолюта, сущность которого полностью трансцендентна этому миру? Или лучше скажем так: есть ли в буддизме попытка полемики с понятиям христианского Бога?

На приведенный вами вопрос раввин как раз и отвечает: "Это не просто еврейский обычай, а мицва из Торы, что надо похоронить в тот же день. И это позор для человека, если он не похоронен сразу. Можно задерживать похороны только ради того, чтобы его почтить, например, чтобы приехал его сын на похороны, узнали его знакомые и т.д. А когда душа оставляет тело, не имеет к этому никакого отношения" "Позор" для человека заключается именно в разложении тела, которое могло наступить на глазах у родственников. А в жарком климате Палестины разложение могло начаться в самый день смерти. О снеге в Палестине накануне пасхи даже улыбнуло ))). О соседке, пролежавшей один день в квартире - совершенно не убедительно. Вернемся к вашей логике. Марфа знала о том, что тело, пролежавшее в гробнице в жарком климате Палестины должно не просто смердеть, но и достигнуть в этом своего пика. Просто представьте тело человека, умершего ЧЕТЫРЕ ДНЯ НАЗАД, лежащего в гробнице, при температуре воздуха +50С (допустим, в гробнице +30). Это понимали все присутствующие. И если бы те, кто открывал гробницу (а она стояла открытой достаточно долго пока Иисус творил молитву) не почувствовали запах тления, то сразу же возникли подозрения в смерти Лазаря. Они тем более должны были возникнуть если допустить вашу теорию с отшедшей уже к тому времени душой, т.е. если на четвертый день запаха нет, значит душа не отошла, а следовательно тут что-то не так. Так должны были подумать все, кто присутствовал при открытии гроба. Раз этого не произошло, значит все наблюдали естественный ход событий, т.е запах разложения. Если бы его не было, то это дало бы серьезный повод врагам Христа распространить версию о спектакле с воскресением. А этого вовсе не было. Кроме того вы не берете в расчет действия со стороны Иисуса. Он с самого начала знал цель своего прихода ко гробу. Специально пришел именно на четвертый день, чтобы полностью лишить врагов подозрений в возможном обмане. Факт воскрешения человека, тело которого уже начало разлагаться послужил тому, что многие уверовали в Него, а враги против своей воли засвидетельствовали чудо. Это было настолько поразительное для всех события, что жители Иерусалима встречали Иисуса при входе Его в Иерусалим вспоминая сотворенное Им чудо с воскресением. Они выделяли его из ряда других, совершенных им воскрешений, т.к. последнее было произведено над уже разлагавшимся трупом.

Мне видится как раз наоборот: вы пытаетесь отделить носителя от качеств ))) Разве Шакьямуни настолько перестал быть самим собой, что даже став буддой поменял еще и само тело? ))) Ладно, не стоит об этом продолжать, лучше вернемся к существу вопроса. Те случаи, что вы описали не являются показателями отсутствия гордости. Можно лишь сделать предположение об отсутствии тщеславия. Хотя случай с мытьем больного на глазах Сангхи может свидетельствовать именно о тщеславных желаниях. Надо понимать, что отсутствие тщеславия как раз может свидетельствовать о том, что внутренняя гордыня возросла до такого уровня, что уже не имеет потребности в почитании окружающих. Вы бы лучше привели те слова будды, где говорилось бы о том, что он считает себя ниже, ну или хотя бы равным с другими людьми. Мне действительно интересны любые его слова о самом себе. И считают ли буддисты подлинными эти слова Будды, сказанные своему ученику Упаке: “Я всезнающ, у меня нет учителя; никто не равен мне в мире людей и богов и никакое существо не похоже на меня. Я священный в этом мире, я учитель, я один — абсолютный Сам-будда. Я добился покоя (путем погашения всех страстей) и получил нирвану. Чтобы основать царство истины, я иду в город Kasis (Бенарес); я буду бить в барабан бессмертия во тьме этого мира”

Имеются ввиду земные поклоны не перед храмом, а внутри храма при входе в него. Великим постом действительно так положено делать. В Оптиной во всяком случае это соблюдается строго.

ТУТ

Кир, ну вы опять за свое ))) Вы же прекрасно понимаете, что я имею ввиду конкретную историческую (???) личность Шакьямуни. Зачем пытаться увиливать от очевидных вещей. Повторю вопрос: сознавал ли Шакьямуни, что он совершеннее других?

Знаете, я с трудом пытаюсь уловить логику в ваших словах. Т.е. что получается: человек умер, но еще как бы не совсем умер, потому что душа пребывает рядом с телом? Потом на четвертый день душа отходит наконец от тела и оно начинает смердеть? Так что ли? Вы можете мне дать ссылку, подтверждающее это иудейское поверие, которое я слышу от вас впервые. Я пока сумел найти лишь следующее: "В трудах мудрецов Израиля с древних времен подробно описан путь души после смерти. В книге «Гешер гахаим» («Мост жизни») перечислены несколько этапов, которые проходит душа, оставляющая тело:1. За тридцать дней до освобождения душа уже начинает расставаться с телом. (Известно, что некоторые люди предчувствовали близкую смерть; те, кто обладает повышенной чувствительностью, могут разглядеть ее приближение - так объясняются сбывшиеся предсказания гибели.)2. Душа уходит из тела, и дух предстает пред Всевышним. Сказано в книге «Пиркей хибут гакевер»: «Он не умирает, пока не увидит Б-га перед собой». А книга «Зогар» говорит: «Душа не уходит из тела, пока Всевышний не открывается ей. Радостно, с любовью душа выходит навстречу Г-споду».3. Через неделю душа порывает все связи с телом. До этого в течение семи дней она перелетает от дома к могиле и обратно, оплакивая тело." Про тление здесь ничего не сказано. По вашим словам получается, что смердеть человек начинал только на четвертый день после смерти. Вместе с тем известно, что в иудейском климате на жаре разложение может начаться уже в самый день смерти, о чем кстати и говорит традиция быстрого погребения. В общем, с вашей стороны я вижу лишь неудачные попытки оправдать свою веру в то, что этот случай не мог быть в принципе. Не то что косвенными, а даже собственно аргументом приведенный вами выше отрывок из апокрифа назвать нельзя. Вот пусть ученые и спорят пока им не надоест, а до тех пор, это тайное евангелие так и останется в ряду с другими подложными гностическими выдумками. Что же касается других случаев, то мы до них обязательно доберемся. А пока надо уж определиться с Лазарем четверодневным.

Я и не говорю про весь буддизм. Буддизм как учение давно уже не являет единого целого. То, что в махаянской традиции (наиболее многочисленной) эти аргументы используются говорит об уровне мышления большей части буддистов. И если я не ошибаюсь, в традиции махаяна философии уделялось больше внимания, чем в хинаяна. Так что об остальной части буддийского мира говорить вообще не приходится. Я не совсем понял, где именно я допустил ошибку с расширением основания? Вы могли бы привести отдельно какой-либо логический аргумент из этих других текстов, который бы опровергал наличие Бога-Творца?

Странно, что протестуют только верующие - те, кого эта проблема по идее должна волновать меньше всего. Ведь все последствия тотального контроля прежде всего должны пасть на людей лишенных упования.

Так она и была составлена в предреволюционные годы, а тогда все эти политтехнологии были уже изучены. Ничего нового.

Его книги без вреда могут читать лишь люди здравые, которые уже имеют духовный опыт. Остальные просто могут повредиться читая их, и вместо того, чтобы жить духовной жизнью начинают гоняться за сионистами.

Да, в этой книге, если не ошибаюсь, Нилус и признается, что не уверен в подлинности изданных им протоколов.

А нам то какое дело до Европы? Если вы считаете себя человеком нецерковным, то тогда смотрите на протоколы с точки зрения тайного еврейского заговора против всего мира. А для человека церковного в протоколах нет ничего существенно важного. По большей части там все пустое.

Пришествие антихриста нельзя будет не заметить. Он заявит о себе ЯВНО, так, что каждый будет понимать, что пришел человек, который заявляет о себе, что он "вместо Бога". Так что страхи о том, что пришествие антихриста в мир будет тайным относятся к разряду бабьих басен.

В Википедии есть хорошая подборка материалов по этому вопросу: То, что «Протоколы» являются подделкой, предполагали ряд исследователей, и в 1921 году фальсификация была подтверждена найденным первоисточником. В статье от 8 мая 1920 года «Таймс» опубликовала статью о «Протоколах», описывая их как подлинный документ и призывая к расследованию «еврейского заговора». Однако позднее, 18 августа 1921 года «Таймс» поместила передовую статью, в которой сообщила, что «Протоколы» — это плагиат малоизвестного памфлета середины XIX века, направленного против Наполеона III. Памфлет назывался «Диалог в аду между Монтескьё и Макиавелли», его автором был французский адвокат и сатирик Морис Жоли. Сразу после напечатания в 1864 году памфлет был запрещён во Франции. В тексте «Протоколов» в основном использованы реплики Макиавелли из «Диалога», хотя встречаются заимствования и из реплик Монтескьё. Текстуальные совпадения настолько велики, что факт плагиата совершенно очевиден. В дальнейшем некоторые исследователи предположили, что «Протоколы» были, возможно, сфабрикованы из «Диалога» в начале 90-х годов XIX, во Франции и исходно написаны на французском языке.

Об истории появления и издания "Протоколов" можно почитать здесь. ИЗГНАНИЕ С. НИЛУСА ИЗ ОПТИНОЙ ПУСТЫНИ Что касается Старцев оптинских, то, пока С. А. воздерживался от пропаганды своих идей, они относились к нему с большой снисходительностью и некоторым вниманием. Ведь последнее издание «Протоколов» относилось к 1905 году, а в промежутке с 1905 по 1911 год С. А., прибывший в Оптину Пустынь в 1907 году, кроме благотворительности и строгого соблюдения церковных правил, занимался лишь писанием душеполезных листков и житий святых. Выпустил он в 1907 году небольшой сборник красочных рассказов о смерти праведных. Таким образом, не было повода к выявлению отрицательного отношения к С. А. со стороны Старцев. Необходимо отметить, что все же и в эту эпоху нельзя было причислить Оптинских старцев к числу последователей С. А. В частности, о. Варсонофий несколько раз спрашивал меня, не надоедает ли Нилус своими «Протоколами», упрекая его притом в стремлении возводить частное мнение в догмат. Совершенно иным оказалось их отношение к С. А. после выпуска издания 1911 года, сделанного за счет одного козельского старообрядческого купца. К появлению этого издания Нилус приурочил открытие устной проповеди о скором пришествии антихриста. Он обратился к Восточным Патриархам, к Св. Синоду и папе римскому с посланием о необходимости созвать VIII Вселенский Собор для принятия общих для всего христианского мира согласованных мер против грядущего антихриста. Одновременно проповедуя оптинским монахам, он определил, что в 1920 году явится антихрист. В монастыре началась смута, вследствие которой С. А. попросили оставить монастырь навсегда.

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/ATt1C7VYgkU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Нельзя так же забывать и следующие слова Господа: Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается.. (Лук.10:16) и если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Матф.18:17). Оказывается деление все-таки наличествует.

Если вы разместили свое сообщение в этом разделе, то обязательно нужно сделать пояснения, каким образом кротость женщины-баптистки была связана с ее верой. и в чем именно проявилось православие в поведении ее соседок?

Я не совсем понял ваш ответ. Я так понимаю, что Будда был совершеннее других. Разве он этого не осознавал?

Кир, получается, что вы сами дали ответы на все недоумения. Рассудите сами: тело Лазаря пролежало в гробнице четыре дня. Если Лазарь был действительно мертв, то к этому времени разложение неминуемо должно было наступить, о чем и говорила Марфа. Если вы допускаете, что в момент вскрытия гробницы не было запаха разложения, то очевидно, что смерть не наступала вообще. В таком случае никто от очевидцев не говорил бы о "Лазаре, которого Иисус воскресил от мертвых" (Иоан.12:17) и все бы присутствующие засвидетельствовали лишь о поспешности его захоронения, т.к он вовсе и не умирал. Кроме того, Лазарь не просто уснул, а умер от смертельной болезни. Поэтому ваши слова о недостаточности доказательств не соответствуют действительности. Я понимаю, что вам как буддисту никак нельзя признать реальность этого события, но при этом все-таки надо быть честным. Кроме того, как я уже и говорил, случай с воскресением Лазаря является лишь одним из многих в христианстве. Отрицать их - значит отрицать существование христианства вообще.

Не смотря на это именно тибетская традиция приписывает Нагарджуне трактат, опровергающий идею Бога-Творца. Такого рода опровержения стали традиционными в сочинениях махаянских авторов, как пишет об этом сам Андросов. Буддизм никогда не отличался развитой философией и логическим мышлением, это не его стезя. Теперь, когда он по необходимости должен считаться с современными методами логического мышления, естественно, что от подобных древних текстов приходится отрекаться. А есть ли в буддизме другие логические опровержения идеи Бога-Творца, кроме трактата Нагарджуны?

Кир, понятны ваши попытки поставить под сомнение евангельские события, конфликтующие с вашим миропониманием, но все же надо постараться быть объективным и смотреть на факты так, как они описываются, а не исходя из своих постулатов буддиста: "раз у нас этого нет, значит не может быть нигде". Если бы тление не коснулось умершего, то писатель этого рассказа должен был бы сделать комментарий, что Марфа говорила о том, что он смердит, а на самом же деле она ошиблась, т.к. запаха не было. В противном случае получается, что автор шел на преднамеренный обман читателей. Не упускайте так же из вида, что воскрешение совершено при многочисленных свидетелях, в числе коих были и враги Христа, которые сразу же поспешили донести об этом случае начальству. И то, что на иконах воскрешения Лазаря до сих пор присутствующие изображаются с носами, закрытыми одеждой от запаха тления, говорит о том, что слова Марии были достоверными. Выходит по-вашему все христиане (в том числе и сам Лазарь, бывший впоследствие епископом Кипра) мошенники и обманщики. Кроме того из ваших слов надо полагать, что христиане лгали и впоследствии на протяжении многих веков, записывая чудеса воскрешений, которые совершались по их молитвам (см. ссылку в первом сообщении). Так же вам надо таким же образом усомниться в воскресении Самого Христа, смерть Которого была ОФИЦИАЛЬНО подтверждена римскими властями. И еще, Кир, давайте сразу договоримся о некоторых вещах. Если кто-либо из нас задает вопрос, то отвечать на него сразу, а не ждать (в надежде, что собеседник забудет о нем) его повторения. Есть ли в буддизме зафиксированные случаи воскрешения мертвых, подобные евангельским?