Олег Савченко

Христианами называются сейчас многие, но вовсе не означает, что те, кто себя так называют являют собой ту Единственную Церковь, которую основал на этой земле Христос. И дело вовсе не в названиях, а в причастности Телу Церкви. Так вот православные не считают, что католики, протестанты и кто бы то ни был входят в Тело Христово. Вне церкви нет христианства, остается только одно христианское учение, которое само по себе не может принести спасения. Документов, подтверждающих это достаточно много, чтобы в этом убедиться: http://sobor.by/center.php?n=princip2 А вот с буддизмом все сложнее гораздо. Там нет такого понятия, как церковь, а есть одно лишь учение, которого одного должно быть достаточно для достижения буддистами, поставленной ими цели. Поэтому я и спрашиваю, как можно объяснить что те, кто по-разному воспринимает и трактует одни и те же источники, и следовательно практикующие разные направления могут признавать друг-друга правыми. Значит дело здесь уже не в учении как таковом и вытекающей из него единственно верной практики (иначе она была бы единственно верной), а в чем-то ином. Кир, ну продолжайте сразу свою мысль, зачем время попусту тратить (( Посчитали - значит признали, что учение и практика других школ не соответствует учению Будды? Я впервые слышу, что для научного признания достоверности документа нужен его подлинник. Последуй вам и все (без исключения) документы древности надо признать фальсификацией, раз датировка их не соответствует дате подлинника. Это уже новое слово в науке ))) В данном случае вы очень ярко проиллюстрировали образ вашего аналитического подхода к тексту евангелия. Поймите, Кир, в науке нет места личным фантазиями и предположениям, основанным на личном мировоззрении кого бы то ни было. Есть только голые факты. Если бы вы встретили хоть один законченный вариант евангелия, где бы отсутствовал эпизод с воскрешением Лазаря, то в этом случае вы вполне могли бы предаться подобным предположением. А с таким подходом, как у вас можно перевернуть с ног на голову что угодно. Например, я могу заявить, что в древности существовал текст с раскаянием Будды, где он в последние минуты перед смертью признался, что все его учение было страшной ошибкой, ведущей к погибели, но после смерти ученики, чтобы остаться во главе Сангхи спрятали, а впоследствии уничтожили этот документ. Таким образом он до нас не дошел. Вот примерная экстраполяция вашего псевдонаучного метода под названием "кто его знает" ))) А если вдруг еще встретятся факты, противоречащие вашему предположению, то как говорил старик Гегель: "тем хуже для фактов". Еще раз говорю: я не буддист и слова буддиста без подтверждений для меня не являются аксиомой. Согласитесь нельзя просто так поверить человеку, утверждающему что кто-то может воскрешать мертвецов и ни разу не показавший этого. Вы еще не показали мне, где в ваших текстах встречаются примеры этих воскрешений. Пытались вы привести, как я помню, только два - одну легенду, текст которой был открыт в 19 веке, а в другой раз случай со спящей девушкой, о которой вы и сами не знаете что сказать. Согласитесь, вера таким "фактам" ни что иное как наивная детская доверчивость. Постойте, почему не стал бы христианином? Прежде вы должны были бы объяснить молодому человеку буддийское понимание страсти, и буддийское понимание любви. Иначе юноша услышав, что Бог есть любовь выбрал бы добро, о котором вам, кстати, тоже пришлось бы тоже не мало объснять. Ведь вы же кроме любви душевной другой никакой не можете знать, поскольку вам не знакома та любовь, которая имеет неземное происхождение и противоположна любви человеческой. Так что ваша формула уже подразумевает веру в буддийские азы. Смысл в том, что Господь исцелял только тех, кто шел к Нему за исщелением, т.е. тем самым выражал веру в Его силу и цель исцеления состояла не в самом исцелении, а в плодах, которое оно должно принести. Зачем исцелять тела людей всего мира, если это не принесет никакого плода? И что это был бы за бог, если он поступает без всякого смысла? Ну, мы же с вами (вы по крайней мере) находимся сейчас в сансаре и соответственно и разговор наш в некотором смысле сансарный ))) Под обычной жизнью я подразумевал наплевательское отношение ко всякому учению - ешь, пей, веселись, ибо завтра умрешь. До того, как я не был христианином, то полностью был согласен с этим утверждением, но теперь то, что вы называете страданием, неудовлетворенностью и некомфортностью для меня является источником радости. Кстати, радости не этого мира, которая без Христа также есть разновидность того же страдания, а радости не здешней, не земной, источник которой находится за пределами этого мира. Так что истина о том, что для людей в этом мире нет ничего кроме страдания после пришествия в этот мир Христа, можно сказать, теперь уже канула в историю. И придерживаться ее в наше время - значит просто верить в ее непреложность.

Если я не ошибаюсь, приведенная вами цитата относится вовсе не к дереву, которое закрыло своими ветвями солнце и луну, а к иллюзорному передвижению по воздуху. Естественно эти чудеса были буддистами исследованы, но именно как произведения фольклорного жанра и в духе символизма. Никто всерьез их воспринимать и не думал. Чудеса же, описанные в евангелиях исследовались в их буквальном виде, такими, какими они были на самом деле. Заметьте, вы облазили весь интернет в поисках научных медицинских оснований для исследования чуда с воскрешением четверодневного мертвеца Христом. В случае же "чуда", совершенного Буддой с деревом, никому в голову не пришло подключать к исследованию ботанику. Именно об этом различии я и говорю. А происхождение сказаний и легенд различных народов естественно могут с успехом исследовать. Хотя бы возьмите уже цитируемую выше книгу Брюса Фредерика http://www.bookshunt...stoverni_li_oni Только когда будете приводить ссылки, делайте к каждой пояснение, является ли то или иное мнение признанным в большинством в научных кругах или это всего-навсего одна из частных гипотез. То, что достоверность евангелий является магистральным научным мнением говорит то, что до сих пор состав евангелий не меняется. Пока еще никому не удалось привести достаточно веские аргументы, которые бы опровергали общепринятое мнение. Какие конкретно мысли? Что он приравнивал к "чудесам" чародеев чудеса Христу? Если вы всерьез пытаетесь апеллировать его словами, то пожалуйста, покажите, где Цельс свидетельствует о воскрешении мертвецов чародеями и где в писании есть подобные мысли Христа "Иисус сам собственными устами, согласно вашему писанию, ясно заявляет, что появятся и другие пользующиеся подобными силами злодеи и шарлатаны, и он называет того, кто хитро подстроит это, некиим сатаной"? Таким же точно образом пытаются пропихнуть свои обвинения и Познер с товарищами. Главное запустить дезу, а быдло все-равно проглотит )). Такого рода мысли вы используете? Это соседняя тема "Об уровне логического мышления в буддизме", именно там мы пытаемся с вами говорить о принципах мышления, принятого у вас. Поясните, о чем вы. Что за ссылки вы привели ))) Где научное исследование различных текстов, их анализа и тп. Вы привели лишь очередные изложения жизнеописания как пример для подражания, но никак не научные исследования. Вот те ссылки с кураевского форума, что вы грозитесь привести думаю будут являть собой подобный анализ, а тут ничего подобного не видно. Даже в предисловии сказано: "In addition to narrating the legendary story of a unique spiritual personality" - легендарная история. А что тут удивляться? Коперфильдом до сих пор восхищаются даже )) Возьмите того же приводимого вами Аполлония - ни слова не сказано, что он воскресил кого-либо, а сам император почитал его за нечто. Я все жду, что вы хоть конкретику покажите с воскрешением. Ничем пока, кроме "Дык у меня в печатном виде. Но там особых подробностей то нет. Пару слов в предисловии, и так по тексту чуть чуть" вы так и не смогли нас удивить.

А вы разве не видите разницу между буддизмом и христианством? У меня есть дело именно до буддийских конфессий именно потому, (еще раз повторю - вы меня не слышите) что буддизм ПРИЗНАЕТ наличие в своей среде различных школ и направлений, у христианства совершенно другой взгляд на подобное явление в своей среде. Если буддизм расползся по земле, как разбитое яйцо, то в христианстве произошло ОТПАДЕНИЕ некоторых общин от Единой Церкви. Мы не видим в других общинах, таких как католики или протестанты таких же христиан, только со своими особенностями, а считаем их пребыающими вне тела Церкви. Поэтому то, что вы пытаетесь сопоставить христианство с буддизмом говорит, или о вашей невнимательности, или просто вы так поступаете от безвыходности своего положения, не умея дать ответ на поставленные вопросы. Конфессии, как разделение в христианстве – явление лишь для внешних, которые пребывают вне Церкви. Таким же образом внешние люди смотрят и на вас ортодоксальных буддистов лишь как на носителей СВОЕГО ЛИЧНОГО взгляда на учение Будды. У меня есть знакомый (можно назвать его с натяжкой теософом), который считает, что буддисты (вы т.е) воспринимаете учение Будды слишком примитивно и лишь немногие из их среды достоверно знают, что по-настоящему принес в этот мир Будда. Кто из вас прав, и прикажете мне делать в этом случае? ))) Если вам так хочется, спорьте с католиками или протестантами, но в данном случае перед вами православный ))). Если и мне захочется поговорить с теософом, я буду разговаривать с теософом, а не с буддистом. Значит они все же посчитали, что эти нововведения не соответствуют учению? Тогда он может случайно стать христианином, поскольку все эти критерии присуще и христианству. Ну, а если серьезно, куда по-вашему пойдет этот юноша? А, т.е. слова Падмасамбхавы мы уже успели принять за аксиому? До этого мы вроде говорили о каких-то доказательствах ))) Я руководствовался историческим документом, подлинность которого не вызывает сомнения в научных кругах. Если вы отрицаете его, то это уже не научный подход, а ваше личное мировоззрение. История не знает другого такого количества ранних списков другого исторического документа подобному евангелиям. Вы же пока не смогли привести НИ ОДНОГО научного подтверждения буддийским сказкам. Делаем выводы. Отбросьте ваше мировоззрение и вы увидите эту поразительную разницу, увидеть которую сейчас вам мешает страх разоблачения. Кстати, вы не найдете в древней истории другого так подробно описываемого и документально засвидетельствованного события, как смерти, погребения и воскресения Христа. Поясните, вам надо вместо 1000 исцеленных 6 миллиардов? Какой смысл? Т.е нельзя сказать, что уволиться или пребывать в сансаре лучше или хуже? Другими словами – разницы нет? Т.е. можно жить обычной жизнью и ни к чему не стремиться, так? Правильное понимание - это в первую очередь, понимание закона каммы, т.е. закона причины и следствия совершённых поступков. Также это понимание Четырёх Благородных Истин и Восьмеричного Пути. Упомянуты понимание чертырех истин, которые только и можно принять на веру.

Да, можете продолжить этот список, добавить туда и мусульман, теософов, не говоря уже о различных сектах, которые трактуют писание, как им вздумается, при этом, как вы верно заметили, каждый считает себя правым. Только вот не пойму, нам-то какое до них всех дело? Не стоит свои буддийские стереотипы экстраполировать на церковь. Если у вас много школ и каждая может носить название буддистов, то у нас по большому счету христианами могут называться только члены церкви Христовой, которая одна. Вопрос мой по-прежнему открыт. Значит все дело в личных амбициях неких старейшин? Раз не согласились, значит были на то веские причины, коль скоро это повлекло за собой такие споры, переходившие порой в кровопролитные схватки. Вы, я так понимаю, последователь Тхеравады. Если к вам обратится молодой человек за советом, какую ему избрать буддийскую школу, можете ли вы ему сказать, что любая школа хороша и выбор не имеет значения, поскольку буддизм – везде буддизм? Понимаете, Кир, я не раз указывал уже на трудность в общении с вами – вы всегда сползаете с темы и уходите от вопросов до их завершения. Поэтому каждый раз приходится начинать заново то, что в редыдущих постах я уже поднимал. Я уже начал привыкать к этой буддийской тактике. Давайте опять: какое чудо по-вашему должен сотворить воплотившийся Бог, чтобы доказать свое божество? Напомню, что последняя ваша мысль была о количестве чудес. Согласен. Только не понятно, когда мы успели доказать, что воскрешение мертвых входит в буддийское понятие сиддхи? Не забыайте, что я не буддист и просто на словах не приму в качестве доказательства, что сиддхи подразумевает воскрешения ))). Прежде вы должны привести конкретные примеры сиддхи в буддийском мире. До этого, напомню, вы приводили сказки и легенды. Еще раз, покажите мне примеры воскрешения в буддизме. И так же ответьте мне (в прошлый раз вы соскользнули): признаете ли вы, что Христос воскрешал мертвецов? Кир, ну вы право издеваетесь. Откуда у вас такая черта – игнорировать вопросы собеседника? Я спросил: в буддизме степень архата считается выше, чем степень начинающего практику? Вы же мне цитируете, кто такой архат. Тогда уж придется мне за вас додумывать. Сделовательно, НЕ архат есть тот, кто НЕ выполнил все то, что нужно было выполнить. Тот, кто верует и не знает несозданное. Кто не отказался от гордости и имеет желания. Я прав? Соответственно архат выше не архата? Кир, смотрите пост выше, где я именно об этом писал. Вы не читаете то, что я пишу?

А при чем здесь, что говорят католики? Если вы были внимательны, то могли заметить, что разговариваете ни с католиком, не с мусульманином, а с православным христианином (мной, т.е). За католиков, и тем более за мусульман я отвечать ни в коей мере не собираюсь. Будете вот когда с ними говорить, тогда надеюсь и будет у вас возможность получить все интересующие вас ответы. А покамест, извиняйте, православная церковь считает себя той самой единственно Церковью, которую основал Христос на этой земле. Выяснять почему это так – значит просто уйти в другую тему. Буддизм и православие различаются в том, что православие не разделено и не видит себе альтернатив в других учениях, а буддизм разделен на множество школ и направлений. Отсюда естественно и возникает мой к вам вопрос. Пожалуйста, не уходите от него, а просто ответьте. Кир, признаюсь вам, подустал я уже несколько от этой примитивщины. Еще вы туда же ((( Если сторонний человек хотел бы что-то узнать, то вместо гадания на кофейной гуще, мог бы где-нибудь прочитать о разнице между названиями каТолическая и каФолическая. А почему вы опять проигнорировали мой вопрос? Я вас спрашивал: можете ли вы показать, что это НЕ ПРОЯВЛЕНИЕ БОГА? Куда же вы сразу спешите убежать? Согласен, вы сомневаетесь, ищете доказательств, НО что-то опровергнуть не получается у вас. Не можете, так и скажите, зачем метаться то.. )) Думаю теперь в самый раз затронуть еще один вопрос. Но прежде вынужден опять поступить по-еврейски ))) Можете ли вы допустить, что вот это самая сверх-супер-запредельная Сущность, о которой ничего не знал и не мог знать Будда и не только, кстати, он, вдруг заявила о Себе Сама. Как по-вашему, мог быть такой прецедент в истории человечества? Причем заявила не просто, а с доказательствами, такими, которые ни буддизм, ни другие учения, претендующие на истинность не смогли повторить?

Вы правы – Библию исследуют, и это как раз и показывает то, что, говоря научным языком, библия фальсифицируема. Т.е. содержание библии таково, что наука находит возможным с ним спорить. Признак фальсифицируемости, как известно, всегда являлся определяющим критерием научности – есть ли возможность подвергать научному анализу что-либо или есть то, чем наука в принципе заниматься не может. Например, могут проводиться целые научные конференции, где предметом исследования был бы библейский Шестоднев или скажем археологические раскопки мест библейских событий и тп. Исследовать сказки наука естественно не будет. Например, к пятнадцати чудесам Будды все будут относиться с умилением, как к красивой легендне, но вряд ли найдется какой-либо ученый, который всерьез будет пытаться оспаривать это: - 1-го числа первой весенней луны он воткнул в землю свою зубочистку и из нее выросло огромное дерево, которое своими ветвями закрыло весь небосвод, заслонило солнце и луну. На нем висели плоды, подобные сосудам, вмещавшим пять ведер воды. Или это: - 2-го числа первой луны Будда по обеим сторонам от себя произвел высокие горы с растущими на них лесами фруктовых деревьев. В горах по правую руку от Будды люди собирали и лакомились чудесными плодами, а по левую руку от него паслись животные. «Чудеса» буддизма не только не подвержены научной критике – они до нее просто не дотягивают, т.к. сказками и фольклором наука не занимается. Даже шаманизм в этом смысле в научном плане более перспективен, чем подобные вышеописанные буддийские легенды и жития. Таким образом, мы имеем научный подход к событиям библии, даже шаманы не лишены не обойдены интересом науки, а вот «тайное житие» Цогель что-то подозрительно стоит где-то в стороне, что говорит о его действительной «запредельности». Кир, еще раз прошу приведите мне хоть сколько-нибудь научных подтверждений истинности того, что изложено в жизнеописании Цогель. В противном случае, ссылаться на него в рамках нашей темы просто бессмысленно и смешно. Школа Тхеравада признает это жизнеописание и факт воскрешения юноши? Вы же только что сами привели слова: В настоящее время в науке вопрос об авторстве четвертого Евангелия уже давно снят с повестки дня. Библейская критика успешно переболела этой детской болезнью в начале своего становления. Естественно, как и в любой науке имеют место отдельные частные гипотезы, но при этом всегда существует магистральная линия, признанная подавляющим большинством в научном мире. Так, что ваши попытки поставить под сомнение достоверность четвертого евангелия запоздали минимум лет на сто ))) Если вы успели заметить, мы используем не кураевкий авторитет, а его мысли, которые и рассматриваем в нашем с вами разговоре. Сходство Цельса с Познером и Невзововом состоит в том, последние делают лишь попытки выразить свое негативное отношение к христианству, при этом не подкрепив свое мнение никакими серьезными аргументами. Т.е. работают они просто в режиме банального троллинга. То же самое можно сказать и о Цельсе, который лишь лил грязь на христианство, приводя свои собственные о нем мысли. Т.е. вначале собственноручно нарядив пугало с табличкой «христианство», после чего пытается его ругать. Мы не говорим о том, что буддизм таков, раз так считает Великий Кураев. Вы же странным образом пытаетесь заявить, что христианство именно таково, раз о нем так говорил Сам Цельс ))) Мы уже говорили с вами, что похороны у иудеев могли совершиться не прежде, чем будут установлены эти признаки. Другими словами, между иудейскими похоронами и наличием этих признаков можно поставить знак равенства. Кстати, вы все приводите и приводите ссылки из текста, а самого текста так и не показываете. Дайте же его, наконец, дабы мы вместе могли насладиться его лицезрением.

Как раз здесь вы допускаете серьезную ошибку. В христианстве дело обстоит далеко не точно так же, как и в буддизме. Во-первых, - обозначил это я еще с самого начала нашего разговора, - Вселенская Церковь, созданная Христом одна и соответственно все собрания, находящиеся вне ее (католики, протестанты и тп.) вне истинного учения. Если где-то понимают библию как-то иначе, то это уже не наша проблема, поскольку Церковь ее понимала всегда однозначно. А по поводу выбора определенных книг, входящих в библию – тут все просто, гораздо проще, чем это может показаться на первый взгляд. Только те писания вошли в состав новозаветного корпуса, о которых доподлинно известно, что авторами их были апостолы. В этом плане наш метод практически ничем не отличается от научного. А апокрифы, они и сейчас в научном мире признаются за апокрифы. Кроме того, библия для нас не является первичным основанием. Первохристианская церковь прекрасно существовала вообще без новозаветных писаний. Первичен для нас опыт благодатной жизни, из которого собственно и были потом написаны все новозаветные книги. Один нюансик… ))) Видел ли Будда за этой, столько красочно описываемой сферой еще что-либо или это «окончание страдания» являлось для него конечным пунктом (тупиком) его сознания? Неужели вы так наивны, что с таким пафосом полагаете, что все христиане не имеют понятия о таком «потолке» сознания, которое предоставлено самому себе? )) И.. считаете, что ответили? ))) Считаете, что яблоко является проявлением чего-либо другого, а не Бога? На каком основании вы так решили? Яблоко не Бог, но Бог с любовью некоторым образом проявляет Себя в яблоке как Наполняющий все во всем (Еф.1:23)

Как бы там ни было, а ваш пример никак не повлиял на решение поднятого мной вопроса. Почему одни школы считают, что те или иные трактаты соответствуют канону, а другие считают, что не соответствуют? При этом каждая из них носит название буддизма. Казалось бы, если в центре буддизма стоит практика, плоды которой сами по себе являются подтверждением правильного понимания канона, то откуда вдруг взялось такое различие в его интерпретации? В математике все стоит на своих местах – все математические принципы работают в любом самом современном учебнике, почему же в буддизме «рабочим» принято считать только палийский канон? Об этом мы с вами говорим в теме о воскрешении мертвецов. Христос показывал свое божество делами, Будда лишь бездоказательно что-то пытался утверждать. Повторю, какие доказательства вы можете привести, что слова Будды были истинны? А теперь представим (пока нет доказательств с вашей стороны обратного), что Будда мягко говоря заблуждался относительно своих личных качеств. Обычный человек, посчитавший себя Учителем Вселенной и решивший, что его уже нельзя никак обозначить в этом мире, общаясь с людьми еще пока находящимися в заблуждении, вынужден СНИЗОЙТИ до их примитивных еще понятий. Или не так? И вообще, в буддизме степень архата считается выше, чем степень начинающего практику? Вы, наверное, понимаете к чему я веду разговор, поэтому чтобы не тратить время давайте сразу расставим все на свои места. Кстати, уважаю вас за то, что вы говоря о Боге христиан пишете Его имя с большой буквы. До этого в разговорах с некоторыми буддистами мне приходилось тратить уйму времени, чтобы показать, что писать бог с маленькой буквы - значит говорить о чем угодно, но не о Боге христиан. Поймите, на начальном этапе вы сделали скачок, который сразу не заметили и который впоследствии стал для вас нормой. Ведь то, что очевидно (благодаря вере) для буддистов, вовсе не является таковым для христиан. Я же вам уже показывал выше на примере первой благородной истины, которая по сути своей аксиоматична и принять ее можно только прежде уверовав, что других вариантов просто нет. В восьмеричном пути – это первый пункт. Соответственно только прежде уверовав можно вступить на него.

Что значит «является авторитетной»? Разве они признают каждое слово из этой книги буквальным образом? Ведь в предисловии к ней дается достаточно интересный для нас коммертарий: «Но вся ее жизнь (Цогель), начиная с сознательного вступления в земное бытие из духовных сфер и до завершающего растворения в пространстве Дхармы, является таинственной мистерией, смысл и события которой находятся за пределами рассудочных понятий и определений». Так о каком вообще научном подходе может идти речь, если не только смысл, но и сами события находятся за пределами определений? )) Так что события этой легенды никак нельзя признать за достоверные. А почему собственно другие школы не признают этот текст, ведь есть на то причины и надо полагать довольно веские? Кир, наверное стоит вам перестать делать натяжки там, где это совсем неуместно. Вы и так уже успели показать себя не с лучшей стороны в этом плане. Так вот когда будет «уже пора», тогда и приводите в качестве примера этот текст. Непонятно, для чего вы вообще его привели, если сами не знаете подлинный он или нет? Таким же образом можно сказать и о сказке о Иван-Царевиче, мол придет время, и ученые произведут наконец научный анализ и проанализируют достоверность этого древнего сказания. Кир, вы сейчас сказали нелепость. Разве первые христиане не являли собой церковь? )) Или к первым христианам вы причисляете гностические секты? ))) Естественно, по-видимому на этом рубеже были в ходу именно эти евангелия, поскольку евангелие от Иоанна было в ходу у Малоазийских христиан. Далее, когда оно разошлось повсеместно, ни у кого его подлинность сомнений не вызывала. Вот что пишет Брюс Фредерик: "Анализ Евангелия подтверждает также, что его автор не только был очевидцем событий, им описанных, но и постиг их великое значение. Сторонние свидетельства в пользу аутентичности этого документа так же весомы, как и относящиеся к Синоптическим Евангелиям. Мы уже отмечали находку папируса, подтверждающую его раннюю датировку. Игнатий, принявший мученическую смерть около 115 г. находился под особым влиянием этого Евангелия. Поликарп в своем письме Филиппийской церкви, написанном вскоре после этого события, цитирует Первое Послание Иоанна, которое по мнению Лайтфута, Уэсткотта и других специалистов было приложено к этому Евангелию, и во всяком случае было с ним тесно связано. Гностик Василид около 130 г. цитирует 1:9 Иоанна как сказанное "в Евангелиях". Юстин Мученик (около 150 г.) цитирует по Никодиму 3 главу Иоанна. Его ученик, Тациан, включает (около 170 г.) четвертое Евангелие в своей Диатессарон. Около того же времени епископ Сард, Мелитон, заимствует из этого Евангелия материал для своей пасхальной проповеди." О каких научных исследованиях вы говорите? Если о критике новотюбингенских школ, то они уже давно в научных кругах прекратили свое существование. Так что ни о каком только традиционном понимании тут уже речь не идет. А вот, что касается вашей легенды, то тут пока кроме как сказкой ее назвать нельзя. А вы при всем при этом еще пытаетесь поставить ее в один ряд с евангелием !!! ))) Кир, с вами становится действительно смешно. Неужели так размышлять научила буддийская система? Ну, вы бы еще для полноты критики христианства привели бы еще Познера с Невзоровым – уверен, они бы вам еще и похлещи Цельса поведали. И что? Все знали в то время это Евангелие, гностики цитировали не только это, но и синоптические евангелия так же. Это и говорит лишний раз о его подлинности. Вы сами себе уже и противоречить начали. Без каких признаков жизни, Кир? Очнитесь! Совсем недавно вы буквально перерыли весь интернет в поисках медицинких зацепок, а теперь одно словосочетание «без признаков жизни» гипнотизирует вас, лишая вас критического мышления. "ВЫ УВИДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ ПРИЗНАКОВ ЖИЗНИ. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ Постарайтесь проверить, нуждается ли этот человек в помощи. Факт клинической смерти, когда ещё можно вернуть человека к жизни, устанавливается на основании трёх признаков: отсутствие дыхательных движений грудной клетки; широкие зрачки, не реагирующие сужением на свет; отсутствие пульсации крупных артерий (сонной, бедренной). Первые признаки необратимой смерти: деформация зрачка при сдавливании; помутнение и высыхание роговицы глаза; появление сине-фиолетовых трупных пятен, окоченение." Кстати, если вернуться к умершему Лазарю, то о том, что признаки необратимой смерти у него выли иудейские похороны говорят сами за себя – без подтверждения этих признаков не могли похоронить. А вот с девушкой большой вопрос… хоронить ее не решались аж пять дней.

Значит ваш пример был неудачен, и не понятно, зачем вы его вообще тогда приводили. Это мы и пытаемся выяснить в беседе с вами и надеюсь сможем выяснить гораздо быстрее, если вы будете четче и яснее выражать свои мысли. Хотя бы потому, что Будда не Бог, и пока я не увидел никаких доказательств всего того, что вы о нем говорите. Человек может говорить о себе все что угодно, но соответствует ли то истине - тут надо еще доказать. Чем Будда может доказать истинность своих слов? А вот еще пример, что вы не слышите меня. Может вы вообще не читаете моих слов? Разве я не говорил о использовании Буддой термина "Я" в качестве платформы для общения? Опять же, сказать можно все что угодно, а вот как проверить истинность слов? Я понимаю, что в буддизме главное - это вера, но мы, христиане, привыкли смотреть на все более практично.

Мы уже определились с вами, что в нашем диалоге будем руководствоваться только каноном. Я о другом: почему вы считаете, что некоторые трактаты махаяны не соответствуют канону в то время, как они считают ровно наоборот? Значит дело вовсе не в каноне как таковом и даже не в практике, а в авторитетах, которым вы ВЕРИТЕ. А, значит я ошибался полагая, что буддизм кроме этого изменяющегося мира не знает о существовании НАДмирной реальности? Кир, не надо пытаться путать ни себя, ни меня, тем более отнимать время. Кир, дорогой, упаси Бог меня унизить вас. Заранее прошу прощения, если допускал или впредь допущу такой грех. Все мои обличения касаются исключительно учения, вами проповедуемого. И если к величайшему несчастью какие-либо ложные или незрелые понятия стали достоянием вашего сердца и разума, то тут уж неизбежно что-то коснется и вас, за что заранее прошу меня простить. Ведь разговор наш отнюдь не праздный, и касается он предметов стратегического характера, от которых может зависеть вечная участь. Тут уж не до реверансов и любезностей… Что вас смутило в том, что философия в христианстве поздняя? Христианство само по себе позднее явление в истории человечества, и поэтому оно вобрало в себя все самое лучшее из среды внешнего мира, в том числе и философский инструментарий. А вот доказательства как раз и заключаются (говорил уже не раз) в том, что философия эта подтверждается на протяжении всей истории ДЕЛАМИ, такими, которые буддизм не знал. О них мы и говорим (если заметили) в другой нашей с вами теме. Знаете, уже ничуть не удивляюсь уровню вашего рассуждения – чистейшей воды сенсуализм - «нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах». Это вы считаете вершиной буддийской гносеологии? Буддизму похоже «на роду написано» вариться в собственном соку. Говоря так, вы тем самым просто отвергаете весь философский опыт человечества. Раз неизменность, всеведение, вечность являются лишь фикцией, то как мы вообще о них можем говорить, т.е. говорить о том, чего нет в реальности? Попробуйте представить себе цвет, которого не существует? Никак? А попытку представить себе бесконечность или всеведение мы вполне можем, даже и при нашей ограниченности. Все трансцендентное этому миру воспринимается нами на уровне знаков и символов, сущность которых (логосы) уходят далеко за пределы этого мира (чувственного и умопостигаемого). Печально, что буддизм отказывается это видеть. Забавно. Давайте поиграем немного. Покажите мне проявления НЕ Бога в этом мире, с обоснованием, что это проявление чего-то другого, а не Бога? ))) Я уверен, вы пока не совсем понимаете то, что говорите. Мне надо еще немного, чтобы понять ваш уровень.

Хорошо, обосную. Во-первых, входит ли в канононический корпус это жизнеописание. Во вторых, исторические личности - это одно, а их "деяния" - совсем другое. В связи с чем, (в-третьих), приведите мне научные исследования этого текста жизнеописания. о котором , точнее, о части "тайного жизнеописании Еще Цогьял" впервые узнали лишь в 18 веке, т.е. спустя более 17-ти столетий якобы ее жизни. Раз вы так уважаете научный подход, прошу вас придерживаться именно его, а не тантрического фольклера. Кир, вы привели тантрические сказки, которые, кстати школа Тхеравады однозначно отрицает. Не надо пытаться пускать дымовую завесу и выгораживаться пустыми в данном случае обвинениями. Лучше трезвее посмотрите на источники, которыми вы пытаетесь апеллировать. Что значит "холодная" и "бездыханная"? Было ли трупное окоченение или это просто охлаждение во время сна. Билось ли сердце. Кир, вы не так давно всему этому уделяли так много внимания, а тут как будто закрываете на все глаза ради протаскивания непроверенных фактов и готовы безоговорочно верить всему, только потому, что это исходит со стороны буддизма. И в добавок, эта девушка очнулась сама или ее воскресил некий архат?

В школе как известно математику не изучают по первоисточникам, а используют учебники современных авторов со своими авторскими методиками изложения. Нет, встречаться мне с этим отшельником не довелось, но все его слова и то, что не он не стал учеником Будды говорят сами за себя )) Кир, выражайтесь яснее, мне приходится довольно часто гадать, что за мысль вы сокрыли в том или ином предложении. Вижу, что вы похоже скорее написали, чем прежде подумали о смысле этих ваших слов ))). Ваша мысль такова, что сила Божия должна проявляться именно в КОЛИЧЕСТВЕ, а не в качестве чудес. Господь лечил и воскрешал ВСЕХ, кто этого хотел. Сузуки – это популяризатор буддизма, который писал сам находясь внутри этой традиции. А задача подобного рода творчества – передать сам дух буддизма, что он и делал. Он передал саму интерпретацию слов Будды о себе самом. Эта задача бывает намного сложнее, чем простой научный анализ текста. Тем не менее, мы имеем то, что имеем. С вашей стороны пока молчание и одни натяжки. Совершенно верно. И еще от Его свидетелей, которые подтвердили свое свидетельство делами. Ну, тут похоже сказывается простое незнание вами действия страстей в бедном человеческом существе. Ведь Будда использовал «Я» в качестве хотя бы платформы для общения говоря: «Я – такой-то и секой..», тем самым показывая, что «Я» для него имело место.

Кир, меня искренне умиляет ваша детская буддийская вера. Для полноты вам стоило бы вместе с легендой тантрического буддизма привели еще и сказку об Иван-Царевиче и Сером волке, где так же с помощью мертвой и живой воды оживляется убитый )))) Поистине велика должна быть ВЕРА буддистов, чтобы вот так по-детски радоваться найденной сказке )) Не даром ВЕРЕ в буддизме придается такое основополагающее значение: Кстати, входит ли эта легенда в канонических корпус? А то, что чудеса с воскрешением буддисты относят к низшим проявлением магических способностей, - так это, извините, пустые слова. Если бы буддисты были способны их совершать, то был бы другой разговор, а так - это лишь словесное прикрытие своего непонимание этого феномена. Я даю вам еще время на поиски и если кроме тантрических сказок у вас ничего не найдется, то придется признать ваше легкомыслие, раз "вопрос для вас решен" )))

Так вот я и не могу понять до конца вашей системы. Речь, если я правильно понял, шла о правильной интерпретации канона. Если опыт школы махаяны позволил увидеть соответствие их трактатов учению Будды, а школа тхеравады посчитала это ошибкой, то выходит, что в буддизме все решает не практический опыт, а следование определенным канонам и лицам (школам), которые принимают решение о соответствии чьего-либо опыта этим канонам или нет. Другими словами, картина вырисовывается такова, что буддизм в некотором роде скорее ортодоксия, чем ортопраксия. Ой, как тяжело с вами. То вы пытаетесь пропихнуть в философию буддизма понятия «сосуществование», а теперь говорите, что такого понятия в принципе быть не может, т.к. мир – это одна субстанция и кроме ее нет других реальностей. Разве не об этом я и говорил в самом начале? Зачем время то отнимать на пустую болтологию? Вы только что подтвердили мои слова о том, что буддийское мышление не может выйти за рамки реальностей этого мира, отсюда и «потолок» в логике буддизма, выше которого он не может подняться. Тема то как раз об этом. Кир, я пытался с вами разговаривать, как с человеком, имеющем некоторые азы в философии, но видимо ошибся. Жаль, конечно, - можно было бы сэкономить много времени, если человек понимает о чем идет речь. Слово «познаваемый» не говорит о том, что Бог познаваем в своей Сущности. Существо Божие не познаваемо, но это не означает, что Он не может познаваться в своих проявлениях в этом мире. И назвать Бога существующим можно лишь исходя опять же из нашего опыта, как представителей мира тварного, которые не могут во всех полноте представить себе существание вне времени и пространства. Вне этих категорий нет существования в привычном для нас представлении. А Сущность Божия пребывает как раз вне этих категорий, поэтому говорить, что Бог существует с чисто богословской точки зрения будет неверно, хотя в качестве того же вектора направления мышления вполне допустимо. Что не ясно тут для вас? Кир, вы вот сейчас серьезно это говорите или шутите? ))) Вы можете увидеть разницу между свойствами существа ограниченного во всех отношениях и свойствами существа не ограниченного ничем? Такое ощущение, что все, о чем я говорил ранее пролетело мимо ваших ушей ))) Кир, дальше я не буду вас цитировать, просто потому, что вы или невнимательно читали мои слова или просто пытаетесь заболтать тему. Допускаю и то, что ваше мышление не заточено на выход из «зеркальной комнаты» буддийских поступлатов.

А разве у кого-то из присутствующих возникли сомнения? В том-то и дело, что НИГДЕ нет упоминания о том, что кто-либо усомнился в этом чуде. Христос ждал ровно столько, сколько нужно было для того, чтобы все засвидетельствовали чудо с воскресением. Было много и других покойников, которых он так же воскрешал: «И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют» (Матф.11:4,5) Как-то на одном буддийском форуме один буддист не без доли сарказма мне заявил, что если бы он увидел чудо воскрешения умершего вчера его друга, то стал бы христианином. Эта фраза очень симптоматична и некоторым образом дает объяснение тому, насколько для буддистов важно в своих кругах свести на нет случаи воскрешения в христианстве. Это очень ярко показывают и ваши попытки (местами довольно забавные) исказить историческое описание случая с четверодневным Лазарем. Ладно, давайте подведем некоторые итоги нашего с вами разговора. Все-таки пока я не понял вашу позицию по отношению к чудесам, совершаемых Христом. Признаете ли вы, что Христос обладал силой воскрешать умерших людей и впоследствии дал такую же силу и своим ученикам? Я лично не изучал «житие» Аполлония, поэтому прошу подтвердить ваш аргумент описанием исцелений им НЕИСЦЕЛЬНЫХ болезней, таких как например врожденная слепота или других подобных. Случаи с воскрешениями тоже было бы не лишним привести. Больных «исцеляют» и по сей день всякие бабы Нюры, но вот какой ценой и силою каких существ – это вопрос отдельный. Лишь Творец может обладать силой совершать настоящие исцеления, какие и были совершены Христом. А Аполлоний был просто одним из магов, которые могли совершать видимость исцелений. Почитайте хотя бы житие Киприана и Иустины, чтобы увидеть, что могли делать настоящие колдуны. В их компетенцию входили так же и наведение эпидемий, которые ими же с успехом и останавливались, если это было выгодно. Вот только неизлечимые болезни были им неподвластны: не могли они возвратить, скажем, зрение слепому, слух глухому, воскресить мертвеца и тп. Так что давайте все же дождемся от вас конкретных примеров «чудес» Аполлония, чтобы подробней рассмотреть их. Христос одним прокосновением очищал проказу, что равносильно прекращению эпидемии. Или для вас важно количество исцеленных, чтобы чудо из локального перешло в разряд глобальных? ))) Христос три года исцелял толпы требующих исцеления. За это время надо полагать количество исцеленных достигло немалого числа. Что значит подробно? Хотя бы случаи, что я описал выше: глухие, слепые, мертвые и тп. Да и христианство на чудесах не основано – они лишь неизбежно сопутствуют тому, кто причастен к Богу. Чудеса в христианстве нужны скорее для неверующих, чтобы они могли сделать первый шаг к опыту внутренней христианской жизни. Для христиан их личный опыт благодатной жизни является главным свидетельством истинности учения Христа. Я видел эту книгу, только не смог скачать – там смс требуют )) Собственно с нее мы и начали разговор, как буддийской «альтернативе» чудес воскрешения в христианстве. Как то все у нас мутновато выходит. Давайте уж конкретней. Если нет в буддизме случаев воскрешений мертвецов, так и скажите, а если есть, то ждемс.. Только не надо говорить о причинах их отсутствия – это известно и так.

Т.е. если я правильно вас понял, буддизмом можно назвать только ту школу, учение которой не вступает в противоречие с палийским каноном? Тогда непонятно другое: каким образом решается вопрос о том, насколько соответствует тот или иной трактат этому канону. Ведь, как я понимаю, каждая школа утверждает, что именно она является настоящим выразителем учения будды, которое постоянно раскрывается во времени. Не ясно для меня так же почему именно палийский канон является знаковым отличием истинной школы, если, как вы говорите, истины буддизма могут открыться любому и будда Гаутама лишь один из них. На счет христианства вы не совсем правы. У нас нет отдельных школ. Есть только одна Церковь и все учения, хоть бы они и носили имя христианских пребывают вне ее. Кир, я попросил вас показать применение на практике этого термина имея ввиду философский аспект, а не просто употребление слова «бывание» в тексте, который сам по себе к нашему вопросу никак не относится. Я не вижу, чтобы в приведенных вами цитатах было различие между существованием и сосуществованием. Под «быванием» здесь скорее подразумевается качественное состояние бытия, но никак не онтологическое. Не понял, для чего вы привели вначале цитату епископа Александра. Поясните. Вопрос ваш как буддиста понятен, ведь постулаты вашего мировоззрения (иначе вера) не позволяет вам выйти за пределы видимого и ощущаемого бытия. В этом плане вы находитесь как бы в непроницаемом вакууме, и любое соприкосновение в миром сверхбытийным может до основания разрушить вашу замкнутую в себе систему мышления. Если вам трудно понять, каким образом апофатика уживается с катафатическим методом описания свойств, то для упражнения могу предложить попробовать на досуге поразмыслить хотя бы над одним из катафатических божественных свойств – «всеведущий». Насколько хватит вашего «мозгового процессора», чтобы охватить всю полноту этого понятия? Это и есть один из векторов, ведущих к одной из неописуемых свойств Божества, которые в строгом смысле могут определяться только апофатически.

То ли вы меня не хотите понять, то ли я не пойму до конца, что вы хотите показать. Я же (третий раз, если не ошибаюсь) и говорю об этом. Страсти у всех одинаковы, и самомнение развивается всегда по определенному плану, такова уж человеческая природа. Но ваши последние слова вызвали у меня чисто технический вопрос к вам: почему вы тогда так дорожите авторитетом палийского канона, если любой может открыть этот путь самостоятельно? Так вот как раз первую истину и можно принять не иначе, как только через веру. Прежде чем сказать, что все в этом мире есть страдания, требуется априорно признать истину того, что никаких реалий «кроме ЭТОГО мира» не существует. Вот здесь как раз и есть та мировоззренческий провал, прыжок веры через который только и позволяет прийти к первой благородной истине буддизма. К этой истине рано или поздно приходили все мыслители и философы, потому что до пришествия Христа в этом мире действительно не было ничего, кроме суеты и страданий. Но с началом новой эры (напомню, что точка отчета новой эры идет от Рождества Христова) этот мир наполнился новым смыслом существования. Не даром прежде чем прозвучала Благая Весть должны были пройти тысячелетия подготовки человечества к этому событию. Поэтому, для тех, кто знаком с учением Христа, первая истина буддизма уже никак не является истиной, не требующей доказательств. Поэтому на вас, буддистов, мы смотрим как на гигантов веры, которые вынуждены закрываться в своей скорлупе чтобы эту свою веру сохранить. А вы разве не знаете, что для христиан как раз всего этого уже не существует? Христиане призваны к иному плану существования в этом мире, и живут другой жизнью, где описанные вами категории уже не имеют места. Просто вы не имеете того опыта благодатной жизни, которую имеют христиане. Буддизм чисто исторически не смог получить этого опыта и в некотором смысле выпал в «осадок». Я говорю сейчас о реальной практике, а не просто философствую. Кир, неужели вы искренне верите, что все кроме вас искажают истинный смысл палийского оригинала? ))) Я вам привел конкретный перевод человека, живущего в традиции буддизма. От вас же пока ничего, кроме ваших личных натяжек не было представлено. Переводили те же буддисты и отличались они от вас по-видимому только лишь непредвзятостью. В приведенном мною эпизоде главная мысль такова, что спорить с человеком, возомнившим себя выше других просто не имеет смысла. Называть обманом действия Упаки по отношению к Будде я бы не стал просто потому, что Упака здесь выбрал единственно правильной путь – обличать Будду было бессмысленно, поэтому стоило проявить смирение, которое одно могло дать шанс Будде задуматься. Так, уже говорил, поступали и многие христианские святые. Вот одно из их наставлений: «Если кто говорит справедливо - вырази твое согласие; если же несправедливо - скажи ему: ты знаешь, что говоришь. Не войди в спор с ним по поводу того, что он говорит, и сохранишь дух твой в мире». А то, что Упака пошел своей дорогой и не стал учеником Будды очень ярко говорит о том, что посчитал для себя безопасней держаться подальше от этого человека )) Тут скорее надо говорить не о пророчествах как таковых, а об их фарисейской интерпретации, которая хотела видеть в Мессии славного царя-завоевателя и упорно игнорировала другие пророчества о Христе. Апостол Павел был также из фарисеев, но при этом говорил, что на Христе исполнились все пророчества. А об Аполлонии и его «боге» опять же – в предыдущее сообщение ) Отвечу по еврейски вопросом на вопрос: как вам кажется, какие дела должен был совершить воплотившийся Творец, чтобы показать, что Он является Богом? Бога как раз и приведу в пример )) Христос и был Богом, точнее воплотившимся вторым Лицом Пресвятой Троицы. А как известно, никого выше или равным Богу нельзя даже помыслить. Поэтому довольно странно было бы, если Христос приравнивал бы себя к кому-либо. А вот с Шакьямуни возникает целый ряд вопросов. Когда Будда говорил «Я тот-то и то-то…» сознавал ли он, что его состояние выше простых смертных, не познавших истины или нет? Давайте уж определимся, наконец. Я пока понимаю так: то что для обычных людей понимается как внутреннее самопревозношение, для буддистов это лишь нормальное состояние, к которому надо постоянно стремиться и к достижению которого направлены все ваши практики. Пока так. Рассчитываю на долгий разговор, понимая, что сразу мы не определимся, но будем постепенно искать точки соприкосновения.

Все верно – Господь ждал ровно столько времени, сколько нужно было для того, чтобы ни для кого из иудеев подлинная смерть Лазаря не вызывала сомнения и тем самым была бы явлена слава Бога, которому только один имеет власть над жизнью и смертью. Хорошо, что хоть здесь вы согласны с этим. Я завел этот разговор как раз для того, чтобы показать, насколько ПРЕДубеждения буддистов, принятые ими изначально на веру, способны отрицать очевидные факты. Значит уже свидетельство Марфы о том, что Лазарь смердел, для вас вообще перестало существовать ))) Кстати, интересно, сколько конкретно вам нужно свидетелей, которые вместе с Марфой бы подтвердили этот факт? Простите за мою нудность и дотошность, но мне действительно хочется до конца проникнуть в тайны буддийской логики )). Почему вы стараясь приводить поздние признаки биологической смерти, ни словом не обмолвились о ранних признаках, которые сами по себе на 100% свидетельствуют о смерти тела? Похороны у иудеев совершались только после точного выявления этих признаков, которые появляются уже в первые часы после смерти. Также надо отметить, что, как я уже говорил, разложение в палестинском климате начиналось очень рано из-за наличия различных грибковых бактерий в той местности. Вспомните, сколько в то время в Палестине было прокаженных. Так что если вернуться к первому абзацу, то можно понять, что Господь выждал ровно столько времени, чтобы явные признаки смерти (разложение) было обнаружено всеми. Но здесь, по-моему, продолжать не имеет смысла, т.к. признать это вы все-равно не сможете в силу определенных причин. Ведь признать воскрешение Лазаря Христом – равносильно отречению от буддизма. Что-то вы уж совсем запутались ))) Напомните, удалось ли тем товарищам преуспеть на этом поприще? )) Все-таки скажите, вы действительно полагаете, что Христос не воскрешал Лазаря, а тот просто сам вышел из гробницы, воспользовавшись удобным случаем и пошел себе домой, так? Какова ваша буддийская версия этого события? А вы полагаете, что «директива убить Лазаря», разосланная Синедрионом во все пределы иудейского рассеяния – для иудеев дело вполне нормальное? По законам римских оккупантов Синедрион не имел права никого лишать жизни, а как известно в состав его входили и лица (Никодим) признававшие Христа за мессию, которые запросто могли заявить «куда следует». Кир, уж лучше бы вам не пускаться в такие «полемические авантюры», которые показывают вас не с лучшей стороны. Кир, ну что же все уходите от вопроса… Причем здесь заслуги, когда речь идет о ИСЦЕЛЕНИИ. Христос исцелил того, кто с рождения не видел. Каким образом Христом это мог совершить? И есть ли в буддизме случаи подобные этому? Да, кстати, у меня так и не получилось найти подробное описание случая с той девушкой, что пять дней пролежала в забытье. Можете мне привести этот отрывок, чтобы мы еще раз могли сравнить этот случай со случаем воскрешения Лазаря? Чем лучше? Давайте посмотрим. Есть ли подробно описанные случаи воскрешения Аполлонием мертвецов для сравнения их с чудесами евангельскими? И, простите, с помощью какого бога Аполлоний творил?

Опять с трудом пытаюсь уловить ход вашего изложения. Анурадха в данном случае разве утверждает что-то новое? Не описывает ли он то же самое состояние, в котором пребывал и Будда? Ведь все, кто достиг этого состояния всего-навсего повторяли путь того, кто заявил о себе как непревзойденном учителе, не имеющем никакого порока. Если вы действительно хотите прояснить понятие личности в христианстве, то можете просто ознакомиться со статьей В.Н Лосского (она сравнительно небольшая) Об Апполоние я написал в другом месте, так что лучше обсудить это там. Понравились ваши слова о том, что Будде ВЕРИЛИ и без чудес. Чтобы быть буддистом, надо обладать поистине феноменальной верой ))) Христиане все-таки более в этом смысле практичней ))) Кир, совершенно неубедительно выглядят ваши филологически «блоки» против ударов очевидного смысла, который передают все русские переводчики. Понимаю, что эта ваша задача – показать Будду с хорошей стороны, но выглядит это как то немощно. А что ему еще оставалось сказать человеку, который считает себя непревзойденным никем ))) Говорю, Упака в этом случае проявил действительно мудрость, сравнимую с поведением христианских подвижников, которые поступали подобным образом. Вспоминается в связи с этим случай у аввы Дорофея: «В общежитии, прежде моего удаления оттуда, был один брат, которого я никогда не видал смутившимся или скорбящим, или разгневанным на кого-либо, тогда как я замечал, что многие из братии часто досаждали ему и оскорбляли его. А этот юноша так переносил оскорбления от каждого из них, как будто никто вовсе не смущал его. Я же всегда удивлялся чрезвычайному незлобию его и желал узнать, как он приобрёл сию добродетель. Однажды отвёл я его в сторону и, поклонившись ему, просил его сказать мне, какой помысл он всегда имеет в сердце своём, что, подвергаясь оскорблениям или перенося от кого-либо обиду, он показывает такое долготерпение. Он отвечал мне презрительно без всякого смущения: "Мне ли обращать внимание на их недостатки, или принимать от них обиды как от людей? Это - лающие псы". Услышав это, я преклонил голову и сказал себе: нашёл путь брат сей, и, перекрестясь, удалился от него, моля Бога, чтобы Он покрыл меня и его.» Кстати, какова дальнейшая судьба этого отшельника Упаки? Стал ли он одним из учеников Будды? Он Сам их прокомментировал в другом месте: «Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (Иоан.10:37,38). Вы то пока не привели ни одного слова Будды, где он кого-то считал выше себя или хотя бы равным себе. Одного этого уже достаточно, чтобы догадаться о внутреннем состоянии Будды. Вы уже много помогаете и помогли )))

Т.е. вы хотите сказать, что все учения кроме Тхеравады ошибочно поняли слова Будды и их нельзя называть последователями буддизма? Те, кто руководствуется учением «Большой колесницы» находятся на ложном пути? Покажите тогда использование этого термина на практике, чтобы можно было бы увидеть так сказать жизнеспособность этих терминов. Слово «сущий» не значит «существующий». Сущий – это скорее указание на личность, т.е. другими словами Господь говорит: Я есть Тот, кто есть. О Боге, как я уже сказал, можно говорить апофатичеким языком и описывать Его свойства, используя катафатические термины в качестве векторов направления мышления. Но, главным «маяком» здесь надо назвать Откровение Бога о себе Самом.

Кир, опять вы почему-то упорно стараетесь обходить молчанием мои вопросы. Я не раз спрашивал, как вы можете объяснить намеренные действия Христа по отношению в умершему Лазарю. В ваших устах это звучит просто как отговорка. Весь евангельский рассказ о воскресении Христом Лазаря был составлен так, чтобы стороннему, свободному от ПРЕДубеждений слушателю было понятно, что именно совершил Христос. Согласитесь, что если бы в тексте было указание на то, что и все присутствующие (кроме Марфы) засвидетельствовали наличие запаха тления, то для вас все-равно бы это не послужило достаточным основанием для признания факта воскрешения. Ваши мысли изначально несвободны от тех постулатов, которые вы изначально приняли на веру и уже просто не можете свободно анализировать текст. Вспоминается, как в одном из «научных» пособий времен атеистической идеологии было сказано, что все синоптические евангелия были написаны уже после разрушения Иерусалима. Основание этому было подведено просто оригинальное: раз в этих евангелиях Христос говорил о разрушении Иерусалима, о котором он, как человек знать естественно не мог. Отсюда следовал вывод, что писались евангелия уже после факта разрушения. Логика железная, и увы, до сих пор многие (и вы в их числе) руководствуются ею, когда рассматривают евангельские эпизоды. Также и вопрос с молчанием синоптиков является для вас открытым в силу тех же причин – изначально принятой доктрине о невозможности воскрешении мертвецов в буддизме. Только признаваться открыто в этом вам не выгодно. После воскрешения Лазарь прожил еще около 30 лет. Скорее всего, ему пришлось спасая свою жизнь бежать со всей семьей из Иерусалима, о чем косвенно свидетельствует то, что он был Киприским епископом. Евангелие писалось не столько для тех, кто проживал в Иерусалиме, сколько для жителей других областей. Иерусалимские фарисее ничего бы нового не узнали, а вот те, кто проживал за его пределами еще как могли узнать и принять соответствующие меры по ликвидации неугодного лица. В связи с чем евангелисты при жизни Лазаря не стали упоминать об этом эпизоде, опасаясь покушений на него со стороны ревнителей закона. Если в евангелии «шифруется» даже имя хозяина дома, где проходила Тайная Вечеря перед страданиями Спасителя, то тем более евангелистам было свойственно позаботиться о безопасности епископа острова Кипра. А причем здесь другие слепорожденные? Спаситель ведь совершил чудо над конкретным человеком и говорил о причине рождения конкретного человека. Вы бы еще фокусника Копперфильда упомянули ))) Магов и чародеев подобных Апполонию было и во времена апостолов хоть пруд пруди, но ни один из них не мог сравняться с чудесами, которые совершались силою Божией. В Деяниях апостолов рассказывается о волхве Елиме, которого ап. Палев ослепил одним словом. Также был Симон волхв, который сам изумлялся тем, что совершали апостолы и просил у них силу, которой они обладали. Так что «чудеса» колдунов не могут идти ни в какое сравнение с силой Того, кто сотворил этот мир.

Хорошо, давайте впредь под буддизмом подразумевать только палийский канон. Этим самым я надеюсь мы избежим многих недоумений. Только ответьте мне сначала: в буддизме допустимо отказывать назваться буддистами представителям других школ и направлений? И вообще, можете ли вы привести мне критерии по которым я бы мог различать истинных буддистов от лжебуддистов? Так на чем же покоятся тогда основания той логики, что нельзя проводить различие между "быть" и "сосуществовать"? Качества Бога это довольно условные понятия, которые могут предполагать лишь вектор направленности мысли но не более. По сути ни одного божественного качества мы не можем назвать в своей полноте. Но вполне при этом можем об этом говорить используя апофатический инструментарий. Если говорить о Боге исходя из строго богословских понятий, то нельзя сказать, что Бог существует, поскольку Он выше всякого существования и тп.

Я опять с трудом понимаю то, что вы хотите донести. Другой человек говорит про Будду то же, что в сжатой форме будда сказал сам о себе. При чем здесь незнание канона? Чтобы адекватно ответить на ваш вопрос надо вначале сделать уточнение, в каком аспекте вы рассматриваете понятие личности. Если сопоставлять личность и природу, то в этом случае определение может быть следующим: личность это несводимость к природе. Кир, простите, но у меня все больше создается такое впечатление, что вы хотите просто уболтать наш разговор, превратив его в пустой выброс слов. Если вы пытаетесь сопоставить Христа и Будду, то сразу скажу - дело это неблагодарное. Христос подтверждал свои слова делами, которые кроме всего учения свидетельствовали о Его надмирной природе. У Будды мы видим лишь одни слова и не более. При чем здесь Осипов с Кочетковым, когда эту сутту переводят все кому не лень. Вот другой перевод на русский, сделанный из книги Дайсэцу Тэйтаро Судзуки: Я всесилен и всезнающ, Лишенный всякого порока, Отрекшийся от всего, покончивший с желаниями, Сам познавший все, кого же теперь я смогу назвать своим учителем? Тому, что я знаю, меня никто не учил. Ни на земле, ни на небе, мой друг, нет равного мне, Я поистине достиг освобождения. Я непревзойденный мировой учитель, Единственный, кто достиг совершенного просветления. Я пребываю в вечном мире. Не сильно то он отличается от первого варианта. Как не пытайтесь выкручиваться, а смысл проглядывает один и то же. Понятно. Для меня важно, что вы как буддист признаете возможность существования этого свидетельства. Как говориться: Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок. Значит у этого отшельника был большой жизненный опыт, раз он смог понять, что человека, говорящего такие слова разубеждать уже бесполезно. Слоа "хорошо коль это так друг" показали мудрость отшельника. Действительно, что может услышать человек, считающий себя всезнающим и лишенным всякого порока непревзойденым мировым учителем))). И основная идея сводится к тому, что он (Будда) непревзойденный мировой учитель, единственный, кто достиг совершенного просветления! Так вот мы и пытаемся с вами здесь разобраться, что за человек был тот, кто произнес такие слова )

Правильно, никто не может расширять высказывания некоторых православных святых на все христианство в целом потому, что христианство представляет из себя единое учение церкви, которое всегда выше высказываний отдельных личностей. Сразу оговорюсь: под словом христианство я подразумеваю (и буду в дальнейшем подразумевать) исключительно православие. Что же касается буддизма, то это понятие гораздо шире и включает в себя множество направлений, объединяет которые верность четырем благородным истинам и тп. Ну, вы собственно и сами это знаете... Поэтому я опять же считаю себя в праве говорить о буддизме как таковом, рассматривая отдельное учение отдельной его школы. Тем более я пока не увидел разницы в попытках логически опровергнуть идею Бога-Творца. Последний ваш трактат хромает на ту же ногу. Если бы вы привели мне правильное логическое опровержение, которое было в ходу у другой школы буддизма, то лишь в этом случае я должен был бы признать, что не весь буддизм страдает этой болезнью, а лишь отдельная его часть. А, значит буддизм с древности принимал теорию большого взрыва, и на этом базировал свою логику? )) Т.е. другими словами логическая база буддизма основана на априорно принятом постулате, истинность которого надо просто принять на веру. Кстати, если методы логического рассуждения привязывать к возникающим научным теориям, то ответ на дважды два будет меняться каждые 25 лет ))). Повторюсь, то что буддийская логика на протяжении нескольких тысяч лет не научилась различать понятия "быть" и "сосуществовать" очень ярко говорит о том, что буддийская мысль не может выйти за рамки своих собственных поступатов. Это как два зеркала, повернутых друг на друга. Здесь уже проглядывает личная проблемма будды, раз он считал, что о запредельном нельзя даже говорить. Даже одно существование понятия "запредельное" есть свидетельство о том, что говорить о нем можно. И говорят о нем уже много веков ничуть не печалясь используя апофатический метод. Возьмите к примеру "Ареопагитик". Да и до появления буддизма этот метод некоторым образом (специфическим, правда) применялся в Упанишадах.