Юрий Кур

Я не до конца понимаю, что Вы понимаете под позицией А.И.Осипова. Ведь он не выступает против крещения младенцев: вот его слова: "Прежде всего, Осипов отрицает не крещение младенцев и, тем более, не вообще Крещение, а совершение крещения просто по обычаю или, что ещё хуже, «от сглазу», других суеверных страхов, или «чтобы спал хорошо», «не болел» и т.п. Ибо Крещение – не пустой обряд и не магическое действо, которым можно заставить Духа Святого войти в человека. Спасительным оно, как и любое таинство, может быть только тогда, когда крестящиеся (их родители, восприемники) принимают его с верой, с сознательным отречением от языческой жизни («от сатаны и всех дел его») и обещанием Богу жить по заповедям Евангелия." Григорий Богослов, Слово 40: "У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу – это великое и доброе хранилище... ... Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?» – Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство(потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей."

А я как-то не замечал этого. А вдруг он про себя молился в это время?

Очень интересно узнать, где с материалами подобного опыта можно познакомиться. В церкви. А ещё посмотрите, если Вам это действительно интересно, Слово 40 Григория Богослова (небольшой отрывок процитирован мной чуть выше в этой теме).

Ну никто ведь и не говорит, что знание учения Церкви - необходимое и достаточное условие; только необходимое. Богословские труды отцов церкви адресованы не ученым и философам, а всем христианам. Многие из этих произведений - это вообще проповеди, которые в церкви произносились.

Осознание своих грехов невозможно без жизни в Церкви. А жизнь в Церкви предполагает исповедание веры. А исповедание веры невозможно без знания учения Церкви, то есть той самой догматики. Так догматика - это и есть суть христианства, а не какая-то философская система. Отцы на Соборах утверждали догматы не как научные открытия и провозглашали анафемы не просто каким-то интеллектуальным ошибкам, а для того чтобы утверждать путь ко спасению и положить предел лжеучениям и лжеучителям, которые препятствуют спасению. Лжеучение неизбежно отражается и на духовной жизни. "Дух творит себе форму", как любит повторять тот же А.И. Опыт церкви.

А сам-то в лекциях Осипова разве не в дебри забирался? А что это?

Валентина, мне кажется, что в конкретной описанной Вами ситуации вся забота работника в том, чтобы "товар" был качественным (если только это не что-то криминальное). А как начальник им распорядится - это дело начальника, всех обстоятельств его работы мы не знаем, кто его поставил начальником и какие задачи поручил - мы лишь догадываемся, откуда он взял материалы/ресурсы для изготовления товара, и как за них отчитается - скорее всего тоже до конца не знаем, куда уходят деньги из его кармана - тоже не наше дело. Но, конечно, если начальник попросит что-то украсть или вроде того - слушаться не надо

Вот! Я тоже хотел сказать про любовь! Конечно, если дать волю воображению. Правильнее, наверно, было бы вообще ни о ком никак не думать. Древнее отцы, по-моему, в основном в этом направлении учат. Но поскольку мы слишком немощны и склонны принимать злой помысел, то отцы нового времени показывают способ, как хотя бы переменять его на добрый. А как - это уже искусство. В конце концов, молитва о человеке - это же тоже добрый помысел, если молимся не как фарисей. Кстати, случай с Макарием Великим и языческим жрецом, по-моему, примерно на эту же тему: "Однажды авва Макарий, идя в Нитрийскую гору в сопровождении ученика своего, повелел этому ученику идти несколько впереди себя. Ученик, ушедши на некоторое расстояние вперед, повстречался с идольским жрецом, который куда-то очень спешил, неся большой отрубок дерева. Ученик воскликнул ему: «Куда бежишь, демон?» Жрец, рассердившись, прибил его жестоко, оставил едва дышавшим, и снова поспешно продолжал путь свой. Прошедши немного, он встретился с блаженным Макарием, который приветствовал его так: «Здравствуй, трудолюбец, здравствуй!» Жрец, удивившись, отвечал: «Что нашел ты во мне доброго, чтоб приветствовать меня?» Старец сказал: «Сделал я тебе приветствие, потому что увидел тебя трудящимся и заботливо спешащим куда-то»." (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/58)

Это я про себя.

Примерно так. Только в зеркало в них не надо смотреть ))

Тема розовых очков напомнила: Из жизнеописания схиархимандрита Виталия Сидоренко: "... Бывало, если ему расскажут о чьем-то неблаговидном поступке, он обязательно вспомнит, что доброго совершил этот человек или просто помолится: «Боже, милостив буди мне грешному». «Надо себя осуждать, винить и наказывать, а всех дру­гих любить и почитать за ангелов», — учил Батюшка. Так од­ной женщине, которая никак не могла ужиться со своей квар­тирной хозяйкой, Батюшка советовал: «А ты называй ее ма­мой и думай, что тебя Господь поселил там, где живут ангелы». Однажды к нему приехала гостья из Таганрога. После трапезы она встала из-за стола и ушла, а женщины стали ворчать: «Ишь, барыня какая! Даже тарелочки за собой не убрала!» Тут входит Батюшка и со словами: «Ишь, барыня какая!» — начинает сам убирать посуду: «К нам сама Матерь Божия пожаловала, а вы...» В каждом госте он видел по­сланца Бога. В другой раз отец Виталий увидел, что находящиеся у него на послушании женщины наблюдали, как ругаются со­седи, осуждая их за это. Батюшка подходит и говорит: «Что же вы там слышите? А я слышу: один Акафист читает,а дру­гой — канон». А когда встречал курящего человека, говорил, что видит, будто во рту у него свечка. Так он показывал, как надо отсекать плохие помыслы, обращая их в добрые, ибо в сердце, где есть место осуждению, не может быть любви. ...

Не нашел этого утверждения в книге митрополита Иерофея. Возможно плохо искал. Но все-таки в учении о вечных муках Церковь заботит человек. Приведу более подробную цитату, чтобы было более понятна аргументация митрополита: "Этот небольшой отрывок из учения святителя Григория о произволении и геенне приводит нас к следующим выводам: 1. Благодать Святого Духа, подаваемая в Крещении, не возрождает человека, если не будет задействовано произволение самого человека. Следовательно, воля человека играет решающую роль. 2. Существует геенна, где огонь и червь, не похожие ни на что материальное. Это нетварная действительность. Действительно, то, что происходящее в вечной жизни не будет похоже ни на что из нынешнего, то, что червь – «нескончаемый», указывает на следующее: очистительный огонь и мучительный червь – это нетварная энергия Божия, которая людьми, не очистившимися в этой жизни, будет переживаться как мука. Связь страданий посмертной жизни с нескончаемым показывает, что конца очищению не будет, как подозревают исследователи святителя Григория. В других своих произведениях он говорит о приобщении Свету, то есть Богу. Рассматривая жизнь Моисея и считая его прообразом христианского совершенства, он говорит, что Моисей в горящей и несгорающей купине увидел Бога, потому что прежде снял свою обувь... Святитель Григорий Нисский рай и геенну связывает с произволением человека. Он знает, что есть вечный рай и вечная мука. Даже его критики не отрицают, что святитель Григорий во многих местах своих работ принимает вечность мучений. Чуть выше мы уже рассматривали такой случай, когда он говорил о нескончаемом черве. Но, пребывая в органическом единстве с учением Церкви, он учит, что рай и ад существуют не с точки зрения Бога, а с точки зрения человека. Это вопрос произволения человека и его состояния. ... святитель Григорий не отрицает существования ада, а говорит, что это – вопрос произволения человека. Для Бога нет ада, Он и не творил человека для ада, но это – свободный выбор человека. В трудах святителя Григория говорится, что зло должно быть изгнано из человеческого бытия, «чтобы поистине несущее не существовало вовсе». Это не означает того, что будет такой период времени, когда перестанут существовать те сущности, которые не приобщаются Богу, не имеют с ним общения. Ведь зло не имеет своей собственной сущности, а есть лишение блага. Иными словами, человек, который окажется во тьме, будет лишен просвещающего свойства Божия и пребудет так, как будто бы не существует, хотя будет жить вечно. Он не будет воспринимать просвещающего действия Божия, но лишь пожигающее и мучающее. Святитель пишет так: «Зло не имеет свойства быть вне произволения, и когда все произволение будет в Боге, тогда зло придет в совершенное уничтожение, потому что не останется ему вместилища»285. Тогда возникает вопрос: что будет, если человек не обратит своего произволения к Богу? Это вопрос для тех, кто утверждает, что святитель Григорий учит о всеобщем восстановлении так, как учил Ориген. Эти исследователи полагают, что святитель противоречит сам себе. Но в его трудах нет никакого противоречия, стоит лишь взглянуть на его учение с точки зрения церковного Предания. Это означает следующее: не обратившие своего произволения к Богу не будут приобщаться Ему. Они будут существовать, не имея общения с Богом. И поскольку Бог есть Жизнь и Сущий, то они, существуя, будут жить в небытии, не будут иметь общения с Богом. Также существование адского огня, который является благодатью Божией, очищающей человека, будет непрерывным развитием и исцелением святого, происходящим и в будущей жизни. Очистительный огонь, как мы уже видели из учения святителя Григория, нетварен и бесконечен, это благодать Божия, все более и более очищающая и освящающая человека. Потому что совершенство бесконечно, как учил сам святитель. Именно в этом смысле он говорил об очистительном огне для праведников. Я не знаю, спасется ли. Я не знаю, что значит для него спастись. Я знаю, что Спаситель пришел спасти человека, и что учение Церкви - это учение о спасении человека. Вы сами здесь подтверждаете, что Осипов буквально говорит следующее: в словах отцов и в Писании есть мысли о конечности вечных мук. Понятно, что ему мысль нравиться, но он нигде пишет, что эта мысль истинна. Возможно он неправильно понимает слова отцов (а может быть Вы неправильно понимаете его?). Но Вы-то говорите, что Осипов о конечности мук, что не соответствует действительности. Ложного учения об не принимаю, как не принимает Церковь и патриарх Кирилл. Предлагаю Вам рассмотреть возможность того, что наличие этих двух актов Русской Православной Церкви (разрешения на публикацию книги Осипова и статья в ПЭ) свидетельствует об ошибочности или неточности Вашего понимания того, что говорят Григорий Нисский, митрополит Иерофей, и А.И.Осипов. Владислав, так ведь дискуссия была не по поводу смыслов, а по поводу того, что говорили конкретные люди, и чего не говорили. Как же тут без цитат и ссылок обойтись! Абсолютно поддерживаю это предложение. Спаси Вас Бог! Помолитесь за меня.

Сказал авва Пимен: «Учить ближнего столько же противно смиренномудрию, как и обличать его»

Вы как-то странно интерпретируете мнение митрополита Иерофея. Вот его слова, прямо противоположные Вашему утверждению: "Богословие святителя Григория Нисского о последних временах, о Царстве Божием вполне православно. Никто не может сказать, что этот великий отец разделяет еретические воззрения Оригена о всеобщем восстановлении, потому что святитель Григорий Нисский органически включен во все православное, церковное Предание." https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/zhizn-posle-smerti/8_4 Протоиерей Николай в своей работе постоянно пишет о противоречиях в работах святителя Григория Нисского,он пытается дать объяснения ("Возможно, эти слова святителя Василия Великого являются разгадкой и для противоречий, находящихся в творениях святителя Григория Нисского, то есть именно Предание позволило святителю Григорию Нисскому избавиться от своих ложных мнений" https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/uchenie-ob-apokatastasise-v-trudah-svjatitelja-grigorija-nisskogo/), но не слишком в этом преуспевает: из его объяснений как-то получается, что святитель в одних и тех же произведениях то увлекался спорными идеями, то одергивал себя, вспоминая о Предании и своем великом брате. Митрополит же Иерофей снимает проблему этих противоречий, показывая православность учения святителя: Ну зачем же так. Цитировать так полный текст: "Все они говорят с полной определённостью о том, что этой Жертвой (в старых редакциях - Победой - Ю.К.) не только праведно жившие, но даже и мёртвые, некогда непокорные, были и будут освобождены из ада, хотя и пройдут в нём огненное очищение от страстей. Эта полная победа над адом и смертью догматически точно показана на древней иконе Воскресения, где ад разрушен сошедшим в него Христом, и Он подаёт Свои руки и праведникам, и грешникам, выводя их из ада." - это цитата из текста книги с официального сайта А.И. (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/knigi/iz-vremeni-v-vechnost-posmertnaya-zhizn-dushi/pagen25/); она несколько отличается от предыдущих редакций, но и там смысл в том, что это слова святых отцов, а не А.И.Осипова. Кстати, далее он говорит о том, что отцы учат и о вечности мук. Ну, и наконец, может быть не самый сильный для Вас аргумент, а может быть и самый правильный (в свете актуальнейшего призыва бороться с авторским тщеславием) - процитированная Вами книга "Из времени в вечность: посмертная жизнь души" рекомендована к публикации Издательским советом Русской православной Церкви (http://www.izdatsovet.ru/catalog/detailcpko.php?ID=66032),которому я доверяю больше, чем своему мнению.

Владислав, Вы повторяете заблуждения в отношении Григория Нисского, которые подробно разобраны и опровергнуты в книге митрополита Иерофея Влахоса "Жизнь после смерти" (ссылку на книгу я давал выше в эту тему, но Вы наверно и так в курсе - несколько месяцев назад эта книга живо обсуждалась на форуме). "Догматическое богословие" не может никого осуждать, а вот Церковь признает Григория Нисского отцом отцов. Кстати, А.И.Осипов никогда не утверждал, что учение о конечности мук истинно. Касательно вечных мук я уже написал чуть выше Андрею.

Насколько я понял, Виктор трактует слова апостола, положенные в начале темы, и слова первого псалма исключительно в смысле духовной борьбы: Но все-таки апостол ведь явно говорит: "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе" (1 Кор.5:11). Любить и приветствовать - это разное. А касательно 2Ин 1:10-11 я согласен с Александром: "не приветствовать" здесь лучше понимать как "не иде на совет нечестивых", то есть не соглашаться с нечестивыми делами. Ведь апостольское слово начинается "Кто приходит к вам и не приносит сего учения...". Куда приходит? очевидно в христианскую общину. С чем приходит? С ересью. Зачем приходит? чтобы соблазнить, как чуть выше говорит: "Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист." (2Ин 7)

А.И.Осипов никогда и не настаивал на справедливости ереси апокатастасиса в оригеновском смысле. Он прямо опровергал это учение Оригена в своих лекциях. Его позиция по этому вопросу: "святые отцы, в том числе и свт. Григорий Нисский, говорят совсем о другом «восстановлении всего» (греч. ἀποκατάστασις πάντον – апоката́стасис па́нтон), то есть спасении всех, нежели Ориген. Они пишут о воскресении тела и вечном спасении всего человека, а не спасении его от тела и возвращении в состояние чистого духа, как мыслил Ориген" (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/) . Примерно то же самое пишет митрополит Иерофей Влахос в книге "Жизнь после смерти", которую Вы, как мне помнится, хорошо охарактеризовали: "Существует еретическое учение о всеобщем восстановлении, которое разделял и Ориген. Это учение было осуждено Церковью. Существует и другое, православное учение о всеобщем восстановлении, которое разделяется святителем Григорием Нисским и преподобным Максимом Исповедником. Согласно православному учению, все люди во время Второго пришествия признают Бога, но не все будут приобщаться Ему. Все воскреснут, но не все будут прославлены. Воскресение Христово – это дар, данный всем. Но вознесение совершится только со святыми. Следовательно, восстановление природы произойдет у всех. Природа, естество всех людей будет вечным, бессмертным. Однако не произойдет восстановления воли, потому что каждый человек в соответствии со своим произволением будет воспринимать Христа." И ещё хотел бы добавить от себя: ад и вечные муки - это не абстрактные категории для схоластических споров. Это то, что относится ко спасению каждого из нас. И рассуждая на эти темы, мне кажется, ошибочна сама постановка такого вопроса: "что будет с грешниками в аду?", "вечно ли они там будут?", "конечны ли будут их муки"? Грешники - это мы и есть, а не какие-то условно-абстрактные люди. И в священном предании мы находим ключ к православной позиции по данному вопросу: 1. "Антоний! Внимай себе и не подвергай исследованию судьбы Божии, потому что это – душевредно (свт. Игнатий Брянчанинов, "Отечник"). Так что применим как адские муки прежде всего к себе. 2. Пимен Великий: "Уверяю вас: куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня" (там же). 3. Мера сапожника, которой, по словам Господа, ещё не достиг Антоний Великий": "Все спасутся, один я погибну". 4. Ответ Господа прп. Силуану Афонскому: "Держи ум твой во аде и не отчаивайся". По-моему, это исчерпывающее учение об аде, геенне и вечных муках, которые надо знать православному христианину. //Возражения у меня не к тому, что бы крёстные воцерковлялись, а к ложной идеи Осипова о необязательности Крещения младенцев// Речь у Осипова идет не о необязательности, а об условиях крещения. Крещение не должно превращаться в кощунство. Кстати, вот ещё отрывок из книги митр.Иерофея, вполне в духе Осипова (читай православия): "Поэтому православное богословие не учит тому, что говорит богословие западное, что человек якобы наследует вину первородного греха. Потому что мы верим, что человек в своем рождении обладает чистым умом, что ум его пребывает в просвещении, и это согласно с естеством. Наследство первородного греха, как мы уже говорили в предыдущей главе, заключается в том, что тело наследует тленность и смертность, что с прошествием времени, с взрослением ребенка и развитием страстей помрачает умную часть души. Действительно, разросшиеся страсти, связанные с тленностью и смертностью, и окружающий мрак помрачают у детей умную часть души. Конечно, существует проблема: что происходит в святом Крещении? То есть если младенцы обладают чистым умом, пребывающим в просвещении, и совершают умную молитву, то зачем мы их крестим? Ответ, как видно из всего святоотеческого предания, заключается в следующем: в святом Крещении мы не освобождаемся от вины первородного греха, а прививаемся к Телу Христа, к Церкви, и приобретаем возможность победить смерть. Таким мы переживаем крещение младенцев. Мы крестим их, чтобы они стали членами Церкви, членами Тела Христова, преодолели смерть и победили кожаные ризы тления и мертвенности. Чтобы по мере взросления, когда ум их будет помрачаться страстями и окружающим мраком, они имели возможность во Христе победить смерть, преодолеть страсти и снова соделать чистой умную часть души." Если участвует - ключевая фраза. А может ведь и не участвовать. Предоставим Господу судить, кого в рай, кого в ад. В упомянутой книге митрополита Иерофея говорится об этом не столь категорично: "Поскольку момент этот весьма важен, то да будет мне позволено привести слова самого святителя Григория Нисского, касающиеся чистоты младенческих душ: «Младенец же, не искушенный злом, не имея никакого недуга душевных очей, который бы препятствовал приобщению света, живет по естеству. У него нет нужды в очищении для приобретения здравия, поскольку в начале он в душе не принял болезни». Ум младенца чист, не болен и отличается здоровьем и своим естественным состоянием. Поэтому у младенца нет никаких препятствий к приобщению божественного Света." Андрей, пелагианство (ересь Целестия) говорило, в частности, что человек не наследует первородный грех и рожден смертным не из-за греха, а по естеству. Этого Осипов и не утверждает. Он выступает не против крещения младенцев и не за отсутствие необходимости их крещения (что есть ересь, конечно), а против отношения к таинству как к магии, каковое отношение на самом деле есть хула на Святого Духа. Андрей, дорогой брат! согласен с Вами. Но кривотолки будут всегда. Вспомните, что о говорили о Спасителе, об апостолах, вообще о христианах. Давайте же сами стараться не увеличивать эти самые кривотолки!

Нет, не передёргивание: я привел прямую цитату и Ваш ответ. И адские муки - это ведь не абстракция, а участь конкретных людей. Так что это, в сущности, один и тот же вопрос - невозможно рассуждать об адских муках, вынося за скобки человека. Да нет, не ересь, а всего лишь следование учению святых отцов; например, Максим Исповедник говорит: "А чистой от закона греха (Рим. 7:23,25; 8:2) [Бог Слова] соделывает природу [человеческую] посредством того, что не попустил, чтобы Воплощению Его ради нас предшествовало плотское наслаждение. Ибо зачатие Его невероятным образом было бессеменным, а рождение Его сверхъестественным образом было нетленным, так как родившийся Бог самим рождением [Своим] укрепил [в недрах] Матери [Своей] узы девства, превзойдя естество. И всю природу [человеческую], в лице желающих этого и подражающих Его добровольной смерти через умерщвление земных членов своих (Кол. 3:5), Он освободил от власти господствующего [над ним] закона [греха]. Ибо таинство спасения [дано для] добровольно жаждущих его, а не для насильно привлекаемых". https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Sidorov/tvorenija-prepodobnogo-maksima-ispovednika-kniga-i-bogoslovskie-i-asketicheskie-traktaty/6. Это всего лишь спор об определениях - в богословских трудах и в трудах святых отцов термин "прародительский грех" может иметь различное смысловое наполнение: "Единодушно признавая существование наследственной греховности во всем человеческом роде, свв. отцы не пытались создать стройную «теорию первородного греха», в их творениях не встречаются и попытки дать точное определение этого понятия...самым в догматическом богословии термин «первородный грех» употребляется в двух значениях. Иногда, например в учении о действительности и всеобщности этого греха, данный термин используется в широком смысле как обозначающий наследственное греховное состояние в его полном объеме. Однако в собственном смысле под первородным грехом понимают тот аспект наследственной греховности, от которого человек освобождается в таинстве крещения" (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_3_6) Не знаю. Таинство ведь. А у Вас есть возражения против того, что родители и восприемники должны быть воцерковленными людьми? Прародительский грех передается, поэтому и умирают - речь ведь шла, насколько я помню, об умерших младенцах, которые, говоря словами отцов "хотя и не запечатлены, однако же и не худы". Григорий Богослов, Слово 40: "Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?» – Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство(потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей. Итак, святитель Григорий ясно дает учение о крещении младенцев (только обращается-то он к воцерковленным людям! - это же слово - проповедь на Святое Крещение): 1) лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным 2) лучше крестить детей, когда они могут хоть что-то отвечать и запечатлевать в уме 3) за грехи неведения детей не взыскивается по причине их возраста ("А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания" - Григорий Богослов, там же). Вот в этом смысле и надо понимать безгрешность младенцев. И Осипов примерно так же говорит вслед за отцами. Только аудитория у него другая, поэтому и акценты приходится расставлять.

А надо? 1) В 30.09.2016 в 10:34, ~ Весна ~ сказал: 1. … делает вывод, что вечная участь человека является тайной, которую Бог не открыл человеку. Андрей сказал: "Этот вывод противоречит православию: вопрос вечности мук отнюдь не скрыт, а полностью освящён и Господом в Евангелии, и решением 5-го Вселенского Собора, который анафематствовал Оригена со всеми вариантами теории конечности вечных мук осуждённых грешников". Юрий ответил: Андрей, но ведь из того, что вопрос вечности мук не скрыт (в чем все православные христиане согласны), отнюдь не следует, что вечная участь каждого человека не является тайной! Конечно, вечная участь каждого конкретного человека - это тайна, ведомая только Богу. 2) Андрей сказал: "В православии первородный грех, наследуемый всеми людьми, — это повреждение ипостасной (тварной гномической) воли, разобщённой с волей Бога. А "повреждение человеческой природы, заключающееся в смертности, тленности и страстности" — только следствие этой разобщённости. Да, Господь воспринял повреждённую грехом человеческую природу, но не воспринял повреждённую ипостасную волю, разобщённую с Собой: Его ипостасная воля — нетварная Божественная, единая во Святой Троице. Таким образом, Христос стал Новым Адамом и первородного греха не воспринял." Это верно, если понимать первородный грех в Вашем определении. Но у Осипов же в своем объяснении четко оговаривает, что он называет первородным грехом: "Повреждение природы человека" (возможно, это не очень четко, но есть и такая трактовка, которой придерживались многие отцы). И Господь действительно воспринял поврежденную природу и обновил её. (Свт. Григорий Нисский: «Восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту»). Здесь же А.И.Осипов сказал: "В Воплощении Сын Божий, хотя и соединился со смертной, тленной и страстной человеческой природой, но в силу рождения от Духа Святого и Пречистой Девы Марии не воспринял духовно-нравственной греховности падшего Адама и Сам не совершил греха, от чего Ему нужно было бы избавляться «путём постепенного исправления». В этом Его уникальная исключительность." О первородном грехе ещё: "Однако из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха. Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям. Эти состояния – голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти – сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей. Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения." (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_3_6) Так что и здесь, Вы с А.И. и со всеми православными говорите одно и то же (только немного по-разному) 3. А.И.Осипов сказал: "Поэтому и сущность Жертвы Христовой состоит не в снятии вины с человека, но в том, чтобы Своими страданиями уврачевать, обновить, исправить, очистить, исцелить «в Самом Себе» воспринятую Им первородную повреждённость (первородный грех). Святые отцы вполне определённо говорят об этом." Андрей сказал: "Христос Своей Жертвой искупил нашу разобщённость с Собой. Уже вследствие Искупления — в нашем Крещении и Причастии Он исцеляет нашу природу и природную волю при соработничестве в этом с Его помощью нашей личной воли, освобождённой тем самым от власти греха." На мой взгляд, Вы и А.И. говорите одно и то же,но немного под разными ракурсами. Следует признать, что его терминология ближе к терминологии отцов; я, например, не очень понимаю Ваши слова "искупил нашу разобщенность с Самим Собой"... Чем это отличается от исцеления первородной поврежденности? 4 О крещении младенцев: Осипов сказал: "Прежде всего, Осипов отрицает не крещение младенцев и, тем более, не вообще Крещение, а совершение крещения просто по обычаю или, что ещё хуже, «от сглазу», других суеверных страхов, или «чтобы спал хорошо», «не болел» и т.п. Ибо Крещение – не пустой обряд и не магическое действо, которым можно заставить Духа Святого войти в человека. Спасительным оно, как и любое таинство, может быть только тогда, когда крестящиеся (их родители, восприемники) принимают его с верой, с сознательным отречением от языческой жизни («от сатаны и всех дел его») и обещанием Богу жить по заповедям Евангелия. Святые отцы часто пишут об этом. Свт. Иоанн Златоуст: «Ни Крещение, ни отпущение грехов, ни ве́дение, ни приобщение Таин… и ничто другое не может принести нам никакой пользы, если мы не станем вести жизнь честную, строгую и чуждую всякого греха»[38]; Свт. Григорий Нисский: «Добродетель – вещь неподвластная и добровольная, а вынужденное и насильное не может быть добродетелью»[39]; Прп. Максим Исповедник: «Не рождает Дух воли не хотящей»[40]; Свт. Фаддей (Успенский): «Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего (Ин. 3,5), ибо сия благодать ни в кого не вселяется помимо желания его»[41]. Но многие по незнанию, без веры, без малейшего намерения изменить жизнь свою или ребёнка стремятся креститься и крестить. О том, что в результате происходит, строго предупреждают святые отцы. Свт. Кирилл Иерусалимский: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить»[42]. Прп. Марк Подвижник: «Твёрдо верующим Дух Святой даётся тотчас по крещении; неверным же и зловерным и по крещении не даётся»[43]. Андрей сказал: "А здесь искажённое толкование первородного греха приводит Осипова к возрождению ереси Целестия, утверждавшего, «…что новорождённые младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха», поскольку прародительский грех по Осипову — только повреждение человеческой природы, когда — вновь подчёркиваю — это наследственное повреждение личной воли, разобщающее человека и Бога уже при зачатии человека." Не нахожу в словах Осипова повода к подобным обвинениям. Нахожу прямо противоположное: А.И.Осипов: "Спасительное принятие Крещения возможно и в детском возрасте, но при соблюдении указанных условий уже не ничего не понимающим ребёнком, а его родителями (восприемниками), которые берут на себя полную ответственность за его будущую веру и жизнь. Их вера (или неверие) и решимость их самих жить по Христу обуславливает действенность Крещения. Святой Дионисий Ареопагит писал: «Им [наставникам] угодно было допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных, и потом заботился о дитяти, как отец, указанный свыше, и как страж его вечного спасения». Вот о каком крещении детей и отношении к нему говорит Осипов, а не о его безусловном «отрицании».

Андрей, а богословская комиссия, по сути, разбирала письмо "обвинителей" и рассматривала то, на что они ссылались. Подробного разбора взглядов А.И.Осипова нет. Так же, как у обвинителей - отрывочные цитаты. Я посмотрел Ваш разбор и он меня не слишком убедил в справедливости обвинений. Например, Вы пишете: "Говоря, что в Евхаристии мы причащаемся "хлеба, соединённого с Божеством", проф. Осипов хулит Великое Таинство, упустив, что в этой же книге было сказано чуть ранее: "Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: «сие есть» не образ тела, но тело Мое, и не образ крови, но «кровь Моя»." В первом абзаце Вы делаете некорректный вывод (по крайне мере, так читается из Вашего текста), что слова "хлеб, соединенный с Божеством" (цитата из Иоанна Дамаскина) у Осипова означают, что хлеб и вино понимаются им, как образ плоти и крови Христа. Однако в действительности мысль А.И.Осипова здесь другая: так же как во Христе человеческое тело, оставаясь человеческим по природе, неразрывно соединено с Божеством и является телом Христа, так и в Причастии Хлеб и Вино становятся подлинно телом Христа потому что соединены с Его Божеством. При этом само вещество, как набор молекул, не изменяется, что соответствует учению Церкви, выраженном отцами, которых цитирует А.И.Осипов: прп. Макарий Великий: «Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: Как Он может дать нам есть Плоть Свою? (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и [Он] вселяется [и обитает] в хлебе Евхаристии, и освящает [его] силой духовной, и [хлеб] становится Телом и Кровью Христовой»[. Прп. Иоанн Дамаскин: «Он сочетал с ними Своё Божество и сделал их Своими Телом и Кровью, чтобы с помощью обычного и естественного мы оказались в сверхъестественном»[28]. «Хлеб общения – не простой хлеб, но соединённый с Божеством»[29]. Свт. Григорий Палама: «Сей хлеб является как бы некоей завесой скрытого внутри Божества»[30]. «Он (Господь) посредством сего хлеба даровал нам соединение с Ним»[31]. Прп. Симеон Новый Богослов: «Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную… мы же, вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем [при вкушении] чувственной пищи, и не принимаем в сознании иную жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога»[32]. «Смотри, – говорит о Святых Дарах византийский экзегет Евфимий Зигабен, – как из естественных они становятся сверхъестественными. Естественны вкушение предлагаемого хлеба и питие вина, а сверхъестественны их действенность и сила»[33]. Свт. Иоанн Златоуст в послании к Кесарию: «Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба – фисис (fЪsij) - в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных» Далее Вы пишете: Пресуществление (преложение) — это изменение (наитием Святого Духа) сущности хлеба и вина в обоженную Плоть и Кровь Христа, а не "обожение хлеба и вина" и не изменение (прости, Господи!) "вещества хлеба и вина в вещество Плоти и Крови". Но ведь именно это А.И.Осипов и утверждает, понимая под сущностью не вещество, о чем я написал выше, а Божество.

Я много слушал лекции А.И.Осипова и, читая претензии к его "богословским воззрениям", вижу, что за таковые очень часто принимают какие-то фразы, вырванные из контекста. Чтобы судить о действительных воззрениях, следовало бы попросить А.И.Осипова ответить на конкретные вопросы и анализировать ответы. А этого, насколько я знаю, никто не делал. Обвинители просто приводят какие-то цитаты из каких-то лекций, а что в целом в этой лекции? Комиссия тоже не попросила у А.И.Осипова разъяснений. Так что он сам был вынужден дать такие разъяснения пост-фактум (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/), на которые официальной реакции не последовало.

Андрей, это не соответствует действительности. Вот заключение синодальной комиссии: http://apokrisis.ru/eresi/35-otvet-na-pismo-v-patriarkhiyu. Никаких признаний суждений А.И.Осипова ересью нет. Процитирую заключительные слова: "В то же время комиссия обращает внимание уважаемого профессора на необходимость более сбалансированного освещения указанных выше тем. Православный богослов должен стремиться к тому, чтобы излагать, прежде всего, то, «во что верили всегда, повсюду и все» (св. Викентий Леринский), а при наличии разных подходов в святоотеческом предании — освещать их, по возможности, равномерно, не давая явного предпочтения одной частной точке зрения." По-моему, эта тема уже какое-то время назад обсуждалась. Зачем повторять?

Теперь точно знаю, что постное общение заменять на "просто" общение не надо.

Я думаю, не надо переименовать, а когда захотите, "просто" что-то сказать всем, создайте новую тему.

Агапушка...