Юрий Кур

Прошу в этой теме воздержаться от оскорблений и неуместных поучений. Если хочется сделать замечание, пишите в ЛС. Прошу также батюшку Лостшипа убрать подобные излияния, не имеющие отношения к теме.

Полезная информация о современном состоянии диалога с антихалкодонитами в статье: Заявление Комиссии священного Кинота Святой горы Афон о диалоге между православными и антихалкидонитами (1994 г.) Кстати, не знал, что Антиохийская Православная Церковь уже много лет фактически восстановила общение с антихалкодонитами (цитата оттуда же): "в 1991 году в окружном послании членам Священного Синода своей Церкви патриарх Игнатий IV предписал ряд конкретных мер по объединению с нехалкидонской (монофизитской) Церковью Сирии. Речь шла, к примеру, о “включении Отцов обеих Церквей в учебные курсы и в преподавание богословия” (§ 2), о “прекращении принятия членов одной Церкви в общение другой, по какой бы то ни было причине” (§ 3), об участии и сослужении епископов и священников обеих Церквей в общих богослужениях – причём председательствовать должен был старейший по хиротонии (§ 6, 10, 11, 14), о преподании Святых Таинств (в том числе Крещения, Миропомазания и Причащения) священником той или иной Церкви безразлично мирянам той и другой Церкви (§ 9), о рукоположении духовенства одной Церкви в присутствии духовенства другой Церкви (§ 12)." ((Ларше Ж.-К. Христологический вопрос (по поводу проекта соединения Православной Церкви с Дохалкидонскими Церквами: нерешённые богословские и экклезиологические проблемы // Богословские труды. 2007. № 41. С. 147–148).)

Алексей выше спрашивал, зачем мы влезаем в догматические споры, советовал сконцентрироваться на своих грехах... Но вопрос о том, Кто есть Христос - ключевой для спасения. И споры о природах так или иначе сводятся к борьбе с двумя крайними еретическими позициями: а) только Бог, б) только человек (пусть и необыкновенный). И в том, и в другом подходе разрывается связь между Богом и человечеством, Крестная жертва становится чем-то эфемерным. У коптов этого нет. Но они не понимают нашей терминологии и полагают, что мы разрываем Христа. Словами тут уже никого не убедишь. Единство должно восстановиться через сопричастность единому Духу.

Есть ещё такой момент: во всех этих спорах как-то неявно происходит уравнивание понятий "божественная природа / сущность" и "человеческая природа". Но Бог не познаваем и не описуем, и все человеческие понятия применимы к Нему с некой условностью. В том числе понятие "природа". "Теперь следует перейти к воистину сущему богословскому наименованию существа истинно Сущего. Напомним, что цель слова не в том, чтобы разъяснить, каким образом сверхсущественная Сущность сверхсущественна, так как это невыразимо, непознаваемо, совершенно необъяснимо и превосходит самое единение, но – в том, чтобы воспеть творящее сущность выступление богоначального Начала всякой сущности во все сущее. Ведь божественное имя Добро, разъясняющее все выступления всеобщей Причины, распространяется и на сущее и на не-сущее и превышает и сущее, и не-сущее. И имя Сущий распространяется на все сущее и превышает сущее. И имя Жизнь распространяется на все живое и превышает живое. И имя Премудрость распространяется на все мыслящее, разумное и воспринимаемое чувствами и превышает все это. 2. Таким образом, слово стремится воспеть эти божественные имена, разъясняющие Промысел. Оно ведь не обещает разъяснить самосверхсущественную Доброту, Сущность, Жизнь и Премудрость самосверхсущественной Божественности, сверхоснованные, как говорят Речения, превыше всякой доброты, божественности, сущности, жизни и премудрости в тайных сферах, но только воспевает разъясненный благотворный Промысел, Благость по преимуществу и Причину всех благ, сущее, жизнь, премудрость, а также творящую сущее, творящую жизнь и дающую Премудрость Причину тех, кто причастен сущности, жизни, уму, смыслу и чувству. ... воспоем же Добро как воистину Сущее, вообще всех сущих существование творящее." (О Божественных именах)

В современном православном определении природы и сущности - это так. Если природу понимать как ипостась, то уже не совсем так, или совсем не так. https://www.pravenc.ru/text/673779.html#:~:text=С. В. Месяц-,Понятие «ипостась» в восточном христианском богословии,-В I-III).

Да Вы же не ответили. Привели какую-то цитату и сказали "сравните". Вас попросили указать, где в приведенном отрывке совместного заявления коптов и РКЦ есть противоречие Вашей цитате. После этого только "я устала", "не мне вас учить...". Коротко и своими словами сформулируйте, пожалуйста, вашу мысль.

и отсюда следует, что ... как минимум, не стоит заниматься интерпретацией чужих слов. вопрос-то был в другом: где говориться так, как мы не исповедуем.

С богословами у них не очень, Владислав же написал )) вроде как они не так рассуждают; отдельно человека не было, так что ничего не плюсовалось: Был (есть) Бог и, раз, стал "Богочеловек"...

читал, что правильно: природе Слова воплощенной Да, но осталось Богом Словом.

Естественно. Всё вокруг него. Только у них Nature = Person

Вроде как пока в этой теме о чужих грехах не было. Что уже само по себе неплохо. Можем помолиться. Там от 5 до 10 млн братьев и сестер, каждый день готовых умереть за Христа.

"The Divine nature (God the Word) was united with the human nature which He took of the Virgin Mary by the action of the Holy Spirit." (https://www.copticchurch.net/pdf/theology/nature_of_christ.pdf) Родилась. Кстати, в это тексте тоже видно, что для них природа и лицо - тождественны (автор прямо указывает, что Божественная природа = Бог)

Может они когда-нибудь окончательно запутаются в своих определениях и совсем перестанут понимать, почему они против Халкидона (помимо неприязни к грекам) )))

Там про "до этого" ничего не говорится. Не домысливаете. Нет у них учения, что Христос обладал человеческой природой "прежде всех век". Вопроса этого нет. Они исповедуют воплощение Господа от Духа Свята и Марии Девы. Это для нас с Вами "сущность" и "природа" - суть то, что мы в Философских главах прочитали (хотя и не до конца поняли , по крайней мере я). А у них - что-то другое.

а разве отделяются? вроде как в халкидонском догмате говорится "нераздельно"... Не понял. А что Вы понимаете под "сущностью Христа", и где в отрывке об этом говорится? И почему слово "соединение" употребленное в Халкидонском догмате - это православно, а слово "союз" - нет? У них про "естество" нет. Они говорят фактически о персонифицированной природе, отождествляя понятия лица и природы. Поэтому когда они слышат, что во Христе две природы, для них это то же самое, что у Него два лица.

Нет, ибо в Символе веры сказано "как и когда": "от Духа Свята и Марии Девы..." Проблема не в этом, в том, что они в понятие "природа" вкладывали иной смысл, чем мы.

Странная логика: как из цитаты может что-то следовать из-за того, что в ней чего-то нет? Тем более, что на самом деле есть: ведь единосущность Отцу - это единосущность по Божеству, а там сказано: "Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве..."

А где в том отрывке, который я привел, говориться о едином естестве, составленном из двух естеств? "В едином союзе" не то же самое, что "в едином естестве". т Но эта фраза ведь там не единственная. Как я понимаю, с признанием дохалкидонских соборов у коптов проблем нет. Соответственно, и символ веры они признают, где "ясно сказано", как и когда воплотился Господь.

Какой-то у Вас пластилиновый человек получается. На какой козе к нему подъедешь, такой "смысл" он и усвоит? Валя, на первом курсе института (по крайне мере, моего) учат, что верных и неверных определений не бывает. Поэтому так важно понимать, какой смысл вкладывает человек во вроде бы знакомый термин. Сравните, и покажите ересь в процитированном отрывке. У Андрея не очень получилось. P.S. Кстати: Как аргумент против наименования Коптской Церкви монофизитской Шенуда III приводит и тот факт, что она считает ересью учение Евтихия

Вам ясная, а им нет. Попробуйте объяснить халкидонских догмат на языке, в котором "природа" и "ипостась" - синонимы.

Вот и у меня такое чувство, когда читаю полемику с ААЦ; в основном, споры о словах, а не о смыслах. Так они себя считают православными, а нас - несторианами. В этом проблема.

? Во-первых, "допускает" не значит, что это имеется в виду (насколько мне известно, ни у коптов, ни у армян такого учения нет, по крайней мере, как включенного в вероисповедание). А во-вторых, там же сказано: "стал видимым во плоти... и принял... образ раба". Действие во времени.

А Вы можете указать ересь в процитированном выше тексте? не по-гречески же им было писать ))

Они в этом не признаются )) "Во время визита патриарха Шенуды III в Рим в мае 1973 г. состоялось подписание им совместного с папой Римским Павлом VI заявления, в котором изложена общая для обеих Церквей позиция по вопросу о природах Христа: «В Нем Его божество соединено с Его человечеством в истинном, совершенном союзе без смешения (mingling), без взаимопроникновения (commixtion), без слияния (confusion), без изменения (alteration), без разделения (division), без разлучения (separation). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг, ни на мгновение ока. Он, Бог вечный и невидимый, стал видимым во плоти и принял для Себя образ раба. В Нем сохраняются все свойства божества и все свойства человечества, объединенные в истинном, совершенном, неделимом и неразлучном союзе» (Joint Statements and Agreements between the Catholic and Oriental Orthodox Churches / Catholic Oriental Orthodox Regional Forum. [Stevenage; L.,] 2011. P. 9-10). В 1988 г. Коптская и Римско-католическая Церкви на основании этого заявления заключили офиц. соглашение, в котором говорится: «Веруем, что Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве и совершенен в Своем человечестве. Он сделал Свое человечество единым со Своим божеством без срастворения (mixture), без смешения (mingling) и без слияния (confusion). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг или на мгновение ока. В то же время мы анафематствуем учения и Нестория и Евтихия» (Shenouda III. 1991. P. 48)." (https://www.pravenc.ru/text/2057208.html#:~:text=Во время визита патриарха,III. 1991. P. 48).)

Почему же "не проявлялось"? Диалог с дохалкидонскими церквями идет несколько десятилетий, хотя и очень медленно (https://www.pravenc.ru/text/Диалоги богословские Русской Православной Церкви.html#:~:text=на всеправославном уровне-,С Древними Восточными (Дохалкидонскими) Церквами,-I Всеправославное совещание) Насколько я понимаю, трактовки терминов "природа" и "ипостась" различны: "Совр. коптское богословие также не разграничивает термины «природа» и «ипостась»: в качестве примера ипостасного соединения Шенуда III приводит соединение души и тела в человеке, называя его «соединением двух природ»." (https://www.pravenc.ru/text/2057208.html#part_37). Подчас, в общении с представителями ААЦ, кажется, что этот спор из догматического превращается в спор об определениях.