Юрий Кур

Да Вы же не ответили. Привели какую-то цитату и сказали "сравните". Вас попросили указать, где в приведенном отрывке совместного заявления коптов и РКЦ есть противоречие Вашей цитате. После этого только "я устала", "не мне вас учить...". Коротко и своими словами сформулируйте, пожалуйста, вашу мысль.

и отсюда следует, что ... как минимум, не стоит заниматься интерпретацией чужих слов. вопрос-то был в другом: где говориться так, как мы не исповедуем.

С богословами у них не очень, Владислав же написал )) вроде как они не так рассуждают; отдельно человека не было, так что ничего не плюсовалось: Был (есть) Бог и, раз, стал "Богочеловек"...

читал, что правильно: природе Слова воплощенной Да, но осталось Богом Словом.

Естественно. Всё вокруг него. Только у них Nature = Person

Вроде как пока в этой теме о чужих грехах не было. Что уже само по себе неплохо. Можем помолиться. Там от 5 до 10 млн братьев и сестер, каждый день готовых умереть за Христа.

"The Divine nature (God the Word) was united with the human nature which He took of the Virgin Mary by the action of the Holy Spirit." (https://www.copticchurch.net/pdf/theology/nature_of_christ.pdf) Родилась. Кстати, в это тексте тоже видно, что для них природа и лицо - тождественны (автор прямо указывает, что Божественная природа = Бог)

Может они когда-нибудь окончательно запутаются в своих определениях и совсем перестанут понимать, почему они против Халкидона (помимо неприязни к грекам) )))

Там про "до этого" ничего не говорится. Не домысливаете. Нет у них учения, что Христос обладал человеческой природой "прежде всех век". Вопроса этого нет. Они исповедуют воплощение Господа от Духа Свята и Марии Девы. Это для нас с Вами "сущность" и "природа" - суть то, что мы в Философских главах прочитали (хотя и не до конца поняли , по крайней мере я). А у них - что-то другое.

а разве отделяются? вроде как в халкидонском догмате говорится "нераздельно"... Не понял. А что Вы понимаете под "сущностью Христа", и где в отрывке об этом говорится? И почему слово "соединение" употребленное в Халкидонском догмате - это православно, а слово "союз" - нет? У них про "естество" нет. Они говорят фактически о персонифицированной природе, отождествляя понятия лица и природы. Поэтому когда они слышат, что во Христе две природы, для них это то же самое, что у Него два лица.

Нет, ибо в Символе веры сказано "как и когда": "от Духа Свята и Марии Девы..." Проблема не в этом, в том, что они в понятие "природа" вкладывали иной смысл, чем мы.

Странная логика: как из цитаты может что-то следовать из-за того, что в ней чего-то нет? Тем более, что на самом деле есть: ведь единосущность Отцу - это единосущность по Божеству, а там сказано: "Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве..."

А где в том отрывке, который я привел, говориться о едином естестве, составленном из двух естеств? "В едином союзе" не то же самое, что "в едином естестве". т Но эта фраза ведь там не единственная. Как я понимаю, с признанием дохалкидонских соборов у коптов проблем нет. Соответственно, и символ веры они признают, где "ясно сказано", как и когда воплотился Господь.

Какой-то у Вас пластилиновый человек получается. На какой козе к нему подъедешь, такой "смысл" он и усвоит? Валя, на первом курсе института (по крайне мере, моего) учат, что верных и неверных определений не бывает. Поэтому так важно понимать, какой смысл вкладывает человек во вроде бы знакомый термин. Сравните, и покажите ересь в процитированном отрывке. У Андрея не очень получилось. P.S. Кстати: Как аргумент против наименования Коптской Церкви монофизитской Шенуда III приводит и тот факт, что она считает ересью учение Евтихия

Вам ясная, а им нет. Попробуйте объяснить халкидонских догмат на языке, в котором "природа" и "ипостась" - синонимы.

Вот и у меня такое чувство, когда читаю полемику с ААЦ; в основном, споры о словах, а не о смыслах. Так они себя считают православными, а нас - несторианами. В этом проблема.

? Во-первых, "допускает" не значит, что это имеется в виду (насколько мне известно, ни у коптов, ни у армян такого учения нет, по крайней мере, как включенного в вероисповедание). А во-вторых, там же сказано: "стал видимым во плоти... и принял... образ раба". Действие во времени.

А Вы можете указать ересь в процитированном выше тексте? не по-гречески же им было писать ))

Они в этом не признаются )) "Во время визита патриарха Шенуды III в Рим в мае 1973 г. состоялось подписание им совместного с папой Римским Павлом VI заявления, в котором изложена общая для обеих Церквей позиция по вопросу о природах Христа: «В Нем Его божество соединено с Его человечеством в истинном, совершенном союзе без смешения (mingling), без взаимопроникновения (commixtion), без слияния (confusion), без изменения (alteration), без разделения (division), без разлучения (separation). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг, ни на мгновение ока. Он, Бог вечный и невидимый, стал видимым во плоти и принял для Себя образ раба. В Нем сохраняются все свойства божества и все свойства человечества, объединенные в истинном, совершенном, неделимом и неразлучном союзе» (Joint Statements and Agreements between the Catholic and Oriental Orthodox Churches / Catholic Oriental Orthodox Regional Forum. [Stevenage; L.,] 2011. P. 9-10). В 1988 г. Коптская и Римско-католическая Церкви на основании этого заявления заключили офиц. соглашение, в котором говорится: «Веруем, что Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве и совершенен в Своем человечестве. Он сделал Свое человечество единым со Своим божеством без срастворения (mixture), без смешения (mingling) и без слияния (confusion). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг или на мгновение ока. В то же время мы анафематствуем учения и Нестория и Евтихия» (Shenouda III. 1991. P. 48)." (https://www.pravenc.ru/text/2057208.html#:~:text=Во время визита патриарха,III. 1991. P. 48).)

Почему же "не проявлялось"? Диалог с дохалкидонскими церквями идет несколько десятилетий, хотя и очень медленно (https://www.pravenc.ru/text/Диалоги богословские Русской Православной Церкви.html#:~:text=на всеправославном уровне-,С Древними Восточными (Дохалкидонскими) Церквами,-I Всеправославное совещание) Насколько я понимаю, трактовки терминов "природа" и "ипостась" различны: "Совр. коптское богословие также не разграничивает термины «природа» и «ипостась»: в качестве примера ипостасного соединения Шенуда III приводит соединение души и тела в человеке, называя его «соединением двух природ»." (https://www.pravenc.ru/text/2057208.html#part_37). Подчас, в общении с представителями ААЦ, кажется, что этот спор из догматического превращается в спор об определениях.

стесняюсь спросить: а что это за стандарт ? )

На фоне развития раскола в греческом православии из-за неканонических действий константинопольского патриарха, и в контексте учреждения Африканского экзархата Русской Православной Церкви в Африке, всё более актуальным становится вопрос о воссоединении с Православием Коптской и Эфиопской Церквей. Весьма любопытно недавнее замечание в Фейсбуке протоиерея Андрея Новикова, который близок к митр.Леониду: "Andrei Novikov 29 January, 09:13 · Действительно, Русская Православная Церковь не претендует на каноническую территорию древней Александрийской Церкви. Как никогда не претендовала и на территорию древней Римской Церкви. Уверен, как только древняя Александрийская Коптская Церковь вернется в Православие, она сможет во всей полноте вернуть свои православные юрисдикционные права над Египтом, Ливией и Пентаполем." (https://www.facebook.com/profile.php?id=100006853112431). А сегодня интересное заявление на сайте ОВЦС о встрече митр. Леонида с послом Египта: "1 февраля 2022 года Патриарший экзарх Африки митрополит Клинский Леонид посетил Посольство Арабской Республики Египет в Российской Федерации, где встретился с Чрезвычайным и Полномочным послом Египта в России Ихабом Талаатом Насром... Стороны обсудили тематику текущего взаимодействия, в частности, вопросы, связанные с окормлением русскоязычных приходов в Египте. Митрополит Леонид особо подчеркнул значимость сотрудничества Русской Православной Церкви с Коптской Церковью, являющейся основным партнером Московского Патриархата в Африке. Посол И. Т. Наср приветствовал решение Священного Синода Русской Православной Церкви об учреждении Патриаршего экзархата Африки, которое открывает новые перспективы для сотрудничества Арабской Республики Египет с Московским Патриархатом. Было отмечено, что создание экзархата поспособствует развитию традиционно братских связей между народами России и Египта и окажет позитивное влияние на межрелигиозный и межконфессиональный диалог в Африке." (https://mospat.ru/ru/news/88927/#:~:text=1 февраля 2022,диалог в Африке.)

"Трое вас и трое нас" - какое-то время назад в данной теме обсуждались эта притча и её видеоверсия. И вот сегодня прочитал на паблике Алитейа интересную информацию. Оказывается корни притчи уходят в житие преп. Максима Грека: Вероятно, многим из участников сообщества известна притча «Трое вас и трое нас», составленная Л. Н. Толстым в 1886 г. В таком виде данная притча имела очень «толстовский» характер: тут и о неважность и ненужность догматов, и образ архиерея как человека высокомерного, посрамленного «святой простотой» старцев, и главное — мысль: все равно, как молиться, лишь бы искренне. Тем не менее, притча эта в несколько видоизмененном виде встречается и у православных подвижников благочестия. Одна из духовных дочерей прп. Амвросия Оптинского указывает, что он рассказывал ей эту притчу в сокращенном виде; однако пустынники в этой версии обращались со словами «Трое вас, трое нас, помилуйте нас!» к Трем Святителям, а не к Троице [2]. Но вывод был тот же: «Молитесь, как умеете». ... Также использовал эту притчу (в еще более близком толстовскому варианте, но с обращением к Троице: «Трое вас и трое нас, помилуй нас, Один Бог!») и блаженной памяти архим. Павел (Груздев) [3]. ... В действительности данный рассказ был записан прмч. Вассианом Муромцевым со слов прп. Максима Грека и сохранился в передаче князя Андрея Курбского [4]. Архиереем из притчи в версии прп. Максима был не кто иной, как свт. Августин Блаженный. Он встретил на острове, к которому был вынужден причалить во время плавания, некоего пустынника, знавшего церковные молитвы, но со множеством ошибок (ни о каком «трое вас и трое нас» речи, разумеется, не шло!). Святитель научил пустынника молиться правильно и отплыл. Далее сюжет развивается знакомым по толстовской притче образом: пустынник, забывший слова молитвы, нагоняет отплывший корабль по воде и просит епископа повторить молитвы заново. Св. Августин в слезах пал к ногам старца и отказался учить его, стыдясь столь великой святости. Однако именно здесь древняя святоотеческая притча решительно расходится с толстовской переработкой: старец отказывается вернуться на свой остров, пока архиерей не выучит с ним церковных молитв: «Никако же престану моляся ти, ниже к собе возвращуся, дондеже молитвы благочинием изучиши»! Воздавая почтение святости старца-простеца, прп. Максим, тем не менее, подчеркивает важность и значимость правильного совершения молитвословий и показывает, что «простая вера», если она подлинна, никогда не избегает церковного научения. ... ... Сказание прп. Максима «Бывшу иногда святому Августину на Карфагенстем соборе преимеющим сопрестолником в западных епископех, преизобилия ради мудрости его, и мудрствующе вкупе единением духа с восточными святители, и по совершении догматов о правоверии священнаго сего собрания возвращающуся ему ко своей епископии, и плавающу ему морем, и принесен бысть корабль по Божию строению к некоему острову, пусту и ненаселену человеки. И егда близ его быв, утвердивши корабль якорьми нужны ради волн, сущии же от корабля изыдоша на остров прохлаждения ради, видевше на нем овощие различное. И егда разыдошася в внутренняя острова, и обретоша на нем человека некоего пустынника, нага суща и многолетна. И приведоша его к Августину, Августин же вопроси его, аки хотя ведати о нем известно, кто и каков родом, и откуду, и како прииде на пустое сие место, и о пребывании его, и о нуждах телесных от горения солнечнаго и от мраза в зимнее время, и о пищи. Он же извести ему, яко рожден быв во Африкийской земли от христианых родителей, от чреды же убогих и земледелателству прилежащих, от языка же Италийска: “И к страданию прилежах на селе с родителями моими, и во время Господних праздник прихождах к церкви, и слышах во учении Христове глаголема: аще кто не отречется всех своих, и не возмет креста своего, и во след Мене не грядет, несть Мне достоин. Аз же сие слышах, и сего ради оставих родители и землю свою, и обретох мал кораблец, и преплых на остров сей, и пребываю в пустом сем месте многи уже лета, любве ради Христа моего, покрываемь и помогаемь благодатию Его от всех приключающихся скорбей и от нужд телесных; и не видех зде лица человечя во вся лета пришед от вселенныя, разве вас, и питаюся овощием острова сего”. Августин же паки вопроси его: “Егда во вселенней пребывал еси, навыче ли какое книжное учение, и кои молитвы зде к Богу глаголеши?” Он же рече: “Учению книжному ни мало причастен есмь, зане от родителей нудим бех ко сродному ми земледелателству, и во младости моей краткия молитвы навыкох, всем христианом обыкновенные, и сими молю всемилостиваго Бога” Августин же повеле их изрещи все по ряду. Он же нача глаголати молитву, Господним учеником преданную, еже есть “Отче наш”, и иные краткие молитвы, отнюдь неискусно и несогласно, горняя долу поставляя, и иная же онако глаголаше. Августин же подивися любви его к Богу, и. терпению мужа, и неискуству, и учаше ему молитвы оны изъуст со благочинием, и яко же лепо. Он с радостию и усердием многим приемля учимая ему от епископа. И егда бысть ветр благополучен, епископ же поучив старца, и ризою своею наготу его одев, и плавая во своя си. Кораблю же шествие плавание погодно зело творящиеся. И по сем во вторый день корабленицы на верху седяще корабля, узревше издалеча, аки подобие человека, паче меры быстрейшим шествием, аки птица скоропарящая, или стрела стреленная от лука пресилных мышцей, прямо стремлением к кораблю грядущи. Они же зряще сия и дивляхуся, мневше первее, яко зверя морскаго человекообразна, или приведение. Егда же близ корабля быв видимое, и постизая корабль нача вопити велегласно: “Ждите, рече, Господа ради, ждите мене грешнаго!” Корабленицы же, слышавше глас человечь и ужасшеся о преславном сем видении, и текше внутрь корабля и возвестиша сие епископу. Епископ скрейше изыде со всеми сущими с ним в вышняя корабля, видети преславное, и узрев старца онаго к кораблю текуща, его же на острове молитвам учаше, на дарованной его ризе плавание оно дивне творяще: пол ея на море послав и седяше на ней, и пол ея держаше вместо паруса простерту. И егда к кораблю приплыв, и взыде на корабль. Епископ же Августин видев сие преславное видение, радости и ужаса исполнився и, воззрев на небо, рече: “Благодарю Ти, Господи мой царю, прежде бо Тя слышах по волнам морским пешя ходяща, ныне же вижю угодника Твоего преестественным плаванием на великом сем мори плавающа, вместо ветра и навклира Тебе Христе, и Духа Святаго наставника с собою имуща”. И по сем паде пред ногами старца, со всеми сущими его. Старец же, воздвизая его, от простоты и незлобия нрава, глаголаше ему: “Восстани, о епископе, молю ти ся, забых молитвы оны, тобою изученные, и молю ти ся ныне, паки изучи ми их, яко же лепо”. Епископ же Августин со страхом и рыданием слезным рече ему: “Прости мя, преподобный и пречестный авва, яко много согреших к тебе, зазрех твоему неискуству, в пустыни сокровенному от вселенныя безценному сокровищу, емуже не бе достоин весь мир; несмь бо есмь достоин на святое лице твое зрети, нежели тя, ангела Божия, учити”. Старец же ко епископу глаголаше: “Никако же престану моляся ти, ниже к собе возвращуся, дондеже молитвы благочинием изучиши”. Августин же устыдеся святости старца, и послушанием ему преклонися паки учя его обычным молитвам. Старец же вытвердив молитвы, изыде из корабля, и сяде паки на ризу свою, возвратился в пустыню, плавая морем со скорейшим стремлением по первому обычаю. Епископ же отплыв ко своей епископии во Ипон град, аки обогащен и одарен от Бога мздою, зрением преестественнаго чудо действа и видением плотнаго ангела, исповедая всем на пользу».

а мы и не напрягались, как говорил Андрей по другому поводу ) Спасибо за тему.

Вообще-то я не говорил, что Иуда собой не владел )) Я писал, что он находился под властью сатаны до самого конца, и возражал, что у него был какой-то "хитрый план", особый от сатаны.