Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

[Юрий Кур 3 262]

7 часов назад, Аримна сказал:

Что же, все рассуждения в защиту обязательности ЦСЯ - полная ерунда. По нескольким простым причинам.

Предлагаете вместо "о благорастворении воздухов" молиться "о хорошей погоде"?

 

"Все рассуждения в защиту НЕнужности ЦСЯ - полная ерунда". По одной простой причине: до сих пор даже Священное Писание переведено на русский язык не без огрехов. Несмотря на то, что в этом деле участвовали, в том числе, и святые. Что уж богослужении говорить. 

 

Была бы возможность, я бы хотел выучить и древнегреческий, и арамейский, и латынь. Ну. а так, хотя бы через славянское наречие иметь связь с отцами. Кстати, большинство святоотеческих кних, издававшихся в Оптиной под руководством преп. Макария, было на славянском, особенно в начале.

 

[р.Б.Валентина 1 259]

33 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Предлагаете вместо "о благорастворении воздухов" молиться "о хорошей погоде"?

 

[Olqa 13 242]

Ну о нынешних "грамотеях" русского языка вообще умолчим. Вам куда не переведи, найдете себе оправдания не знать ничего. Можно подумать, что, читай Апостол или Евангелие  или Псалмы на русском, все сразу все поймут. Начнут вопить отменить чтение, потому что мертвым не понятно ничего. На каком языке не читай. К врачам пойдите, научите их на русском изучать все. Или в Инязе потребуйте только русский. Одним словом, полезным займитесь делом. 

[Аримна 0]

В 24.10.2020 в 11:46, A Lost Sheep сказал:

 

Вы лично знаете ЦСЯ? Если нет - на этом все ваши жалкие попытки его защитить, параллельно оскорбив меня (кстати, этому тоже надо учиться, это вы тоже не умеете - тут думать надо), и заканчиваются. О знании истории Церкви я вообще не говорю - его у вас примерно столько же, сколько и знания ЦСЯ.

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Аримна

[Аримна 0]

В 24.10.2020 в 14:48, МАРГАРИТКА сказал:

:-)скажу. Поскольку нет главного - знания и понимания. Вот вы лично знаете ЦСЯ? Только не надо говорить о том, что вы его как-то понимаете, этого у вас тоже нет, поверьте. И проверьте, конечно. Простой пример.  Без знания языка люди уподобляются тем русским туристам, которых пародировал покойный Задорнов - жестикуляция и повышенная громкость: "Обавается. Обавается. ОБАВАЕТСЯ!!!" Переведёте, например, тропарь из службы обретению главы Иоанна Предтечи, канон, песнь 5, тропарь 2? Но только на двух условиях. Первое - если вам понадобиться словарь, ЦСЯ вы не знаете, и ни о каком понимании богослужения вами речи не идёт. Второе: если вам понадобиться больше 2 (двух) секунд, ЦСЯ вы не знаете, и ни о каком понимании вами богослужения речи не идёт. Итак, тропарь: "И́же Божество́ отмета́яй, и умаля́я сла́ву от Тебе́ кре́щшагося Христа́,/ и Боже́ственную благода́ть твою́ утаева́я,/ пра́ведно от огра́д Боже́ственных возбраня́емь есть". :-)только переводите осторожнее, а то ещё в ересь впадёте: скажете, что это Предтеча отметал божество Христа и возбранял Ему от оград...
:-)а вот ответа на вопрос - за каким мне, русскому человеку Бог знает в каком поколении, учить иностранный язык для богослужения - я так и не увидел. Что особо любопытно - ЦСЯ никто не знает, что ещё любопытнее - его учить никто и не собирается. То есть на полнейшей неграмотности и нежелании что-то делать все доводы в защиту его обязательности и заканчиваются. Нет у вас никакого понимания, нет вообще. И не будет, пока вы лично ЦСЯ не выучите. 

 

[Аримна 0]

В 24.10.2020 в 15:55, Юрий Кур сказал:

:-)это ваше личное мнение - разумные ответы есть? Со ссылками на историю Церкви (которой вы не знаете), на ваше знание ЦСЯ (который вы знаете примерно так же, как и историю)... От слов ваших и осудитесь - почему вы до сих пор не знаете ЦСЯ? Как это - не знать такой святосакральный язык? Что вам мешает? На этом, судя по всему, ваша "любовь" к нему и заканчивается - как только надо что-то реально делать. И не надо говорить о том, что вы его как-то понимаете, этого у вас тоже нет, поверьте. И проверьте, конечно. Простой пример.  Без знания языка люди уподобляются тем русским туристам, которых пародировал покойный Задорнов - жестикуляция и повышенная громкость: "Обавается. Обавается. ОБАВАЕТСЯ!!!" Переведёте, например, тропарь из службы обретению главы Иоанна Предтечи, канон, песнь 5, тропарь 2? Но только на двух условиях. Первое - если вам понадобиться словарь, ЦСЯ вы не знаете, и ни о каком понимании богослужения вами речи не идёт. Второе: если вам понадобиться больше 2 (двух) секунд, ЦСЯ вы не знаете, и ни о каком понимании вами богослужения речи не идёт. Итак, тропарь: "И́же Божество́ отмета́яй, и умаля́я сла́ву от Тебе́ кре́щшагося Христа́,/ и Боже́ственную благода́ть твою́ утаева́я,/ пра́ведно от огра́д Боже́ственных возбраня́емь есть". :-)только переводите осторожнее, а то ещё в ересь впадёте: скажете, что это Предтеча отметал божество Христа и возбранял Ему от оград...
:-)а вот ответа на вопрос - за каким мне, русскому человеку Бог знает в каком поколении, учить иностранный язык для богослужения - я так и не увидел. Что особо любопытно - ЦСЯ никто не знает, что ещё любопытнее - его учить никто и не собирается. То есть на полнейшей неграмотности и нежелании что-то делать все доводы в защиту его обязательности и заканчиваются. Нет у вас никакого понимания, нет вообще. И не будет, пока вы лично ЦСЯ не выучите. 

 

 

[МАРГАРИТКА 2 110]

2 часа назад, Аримна сказал:

 

Я-то переведу и понимаю смысл,то о чем просите перевести. Конечно,ни всё слова понятны в ЦСЯ,но это не значит,что язык совсем недоступен для понимания. Слова и наставления своих родителей мы тоже порой не понимаем,но это не значит,что они мертвы и не важны для нас.  Вы же сами считаете для себя этот язык "мертвым",зачем Вам перевод слов и смысл тропаря,текст который Вы взяли из интернета?  Вы не хотите знать о церковно-славянском,так что то перевод для Вас будет ,что мёртвому припарка. Уж извините)

[A Lost Sheep 12 109]

Аримна, вы сами себя на ходу обличаете со страшной скоростью, вашим оппонентам и стараться не надо ) Сыплете передергиваниями и неправомерными логическими конструкциями, как из пулемета. Ну несерьезно это, дай Бог чтобы до вас дошло когда-нибудь...

 

Насчет знания ЦСЯ, а что если я его знаю, у вас разрыв шаблона случится? В тропаре из канона Предтечи абсолютно ничего нет сложного. "Иже" переводится как "тот, который". По смыслу так: Кто отметает Божество и умаляет славу крестившегося от тебя (Предтечи) Христа, и скрывает Божественную благодать твою (очевидно, подобно фарисеям с книжниками, не признававшими Предтечу, как пророка), того в ограды Божественные (рай) не пустят, и поделом ему. 

 

Вас почитаешь, так возникает ощущение, что по стране рыщут карательные отряды дремучих блюстителей ЦСЯ, которые везде ищут и влачат бедных сторонников родного языка на расправу. А я другое вижу, что сторонники русификации всегда на порядки более агрессивны и дремучи, и того сами не понимают.

 

Главное же, что проблемы этой не существует, вы тут устроили бурю в стакане воды. Никто русский язык не запрещал никогда, молятся же кочетковцы своими молитвами, и никто их не трогает. Другое дело, что это надо иметь смесь дремучести и наглости одновременно, чтобы перевести "благорастворение воздухов", как "хорошая погода", ни один адекватный православный человек на такое бы не дерзнул. Ну ладно, пусть, тем явнее глупость говорящего, как Петр Первый говорил )

 

Насчет непонятности, не смешите. Тут мы давеча имели спор с одним юристом по этому же поводу. Я его спросил, а сколько специальный иностранных юридических терминов вы выучили в процессе образования. Он отвечает, да много, тысячи их, словари целые есть. Я ему, ну вот, а в ЦСЯ максимум сотня непонятных слов, и всё. 

Да и не только юристы, сейчас все люди уже в курсе, что такое стрим на твиче, коммент на ютубе, процессор, оффшор, да там десятки тысяч этих иностранных слов в нашем языке уже живут, и никто не жалуется и не предлагает все это искоренить и говорить "дальнозор" вместо "телескоп" или "считатель" вместо "компьютер".  Я сам ЦСЯ выучил абсолютно без проблем до уровня приемлемого понимания, потом еще и в семинарии подтянули. И сейчас выяснить, что значит непонятное слово - вообще дело пяти минут при наличии интернета. Вот вам и еще один пшик.

 

Вся проблема в том, что никто русский язык не запрещал, но никто не может сделать нормальный перевод. Всем адекватным людям перевод и не нужен, они ЦСЯ осваивают интуитивно очень быстро, а неадекваты порождают только что-то в стиле "хорошей погоды", которую всерьез нельзя воспринимать.

 

Да, в других странах и языковая ситуация другая. В той же Сербии, ЦСЯ намного более непонятен для рядового человека, разница между сербским и ЦСЯ весьма велика. А в нашей стране русский язык практически очень близок к ЦСЯ и с минимальными усилиями осваивается, потому и не довольствуются большинство верующих кривыми переводами на современный разговорный, чувствуют всю разницу, так по русски уже не скажешь и не переведешь.

 

Вот и всё, нет никакой проблемы, и пожалуйста не надо нам тут сову на глобус натягивать, проблема с ЦСЯ только у вас и ваших сторонников, к счастью, немногочисленных либералов из движения "православие-лайт". Помоги вам Господь в разум истины прийти.

 

 

[Аримна 0]

13 минут назад, A Lost Sheep сказал:

:-)ну, начнём сначала. Первое. Вы - и защитники исключительности ЦСЯ - совершаете целый ряд подлогов.
Первый. Незнание языка уподобляет человека тем русским туристам, которых пародировал покойный Задорнов - жестикуляция и повышенная громкость: "Обавается. Обавается. ОБАВАЕТСЯ!!!". То есть бездумное повторение знакомых слов и звуков, не больше. Это факт. Ваше незнание ЦСЯ не делает вам чести. Тем более, я ещё не встречал "ревнителя" ЦСЯ, который бы его реально знал. Понимаете, если человек действительно любит какое-то дело, то он стремится его изучать, быть в нём всё лучше. Но я не видел ни одного "ревнителя", который реально стал бы изучать ЦСЯ. Даже того, который признал бы свою неграмотность в нём - то есть у человека не возникает даже мысли, что он может быть неправ, ему хватает самообмана незнания. Так вот: никто из "ревнителей" ЦСЯ учить так и не собирается, отговариваясь какими-то делами. То есть говорить все могут, но когда надо что-то сделать - тут уже все лезут прятаться. Вы защищаете не ЦСЯ - нельзя же защищать то, чего не знаешь и знать не собираешься. Вы защищаете свой самообман, своё самоудовлетворение, не больше. Или учите, или молчите, короче. Это подлог первый.
Подлог следующий. Первые лет 800 никто и не думал о том, что есть какой-то "святодуховный" язык, все служили на своих национальных. Первыми "трёхъязычную ересь" ввели римляне - кстати, чем по сути отличается их трёхъязычная ересь от вашей моноязычной? Количеством признаваемых святыми языков? Да, это разница, конечно, кардинальная... И ничего святого в ЦСЯ изначально не было, это смесь староболгарского с греческим, двух довольно-таки распространённых языков в то время; такой гомункул. Итак, вы защищаете и историю, и не традиции Церкви - вы в них неграмотны. Если вы будете возражать по поводу исторических фактов - вы совершаете подлог; это уже второй. Первые два подлога являются самыми противными: когда неграмотные люди пытаются заставить остальных действовать по их разумению, а не по реальным фактам. Тем более, что в поместных православных церквях уже давно служат на национальных - в Сербии 50/50, в Америке и Англии - на английском и так далее.
Смотрим дальше. Меня всегда удивляло, почему "ревнивые" стараются оскорбить словом "либерал". Наверное, потому, что они неграмотны не только в ЦСЯ, истории и традициях Церкви, но и даже в этой области. Я напомню вам определение: "Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и личных свобод человека. Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. Либерализм в общем — стремление к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества[2]. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния". Не подскажете, что в этом плохого? Если вам не важны ваши права и свободы, то мне они очень нужны. И многим людям, кроме меня. А вы можете организовать себе монастырь имени Безымянного Убийцы Акакия и сидеть в нём хоть до посинения, но тогда не мешайте нормальным людям. Это подлог третий.
Подлог четвёртый. Сейчас невозможно точно сказать, сколько людей "за" ЦСЯ, то есть являются вашими сторонниками. И я поясню, почему именно. Дело в том, что люди не знают другого богослужения, только на ЦСЯ. Дайте возможность послужить на русском хотя бы пару лет, а потом уже можно проводить какие-то исследования и выборки, без этого любая статистика будет неверной. Кстати, здесь же мы видим подлог пятый: факт богослужебного равноправия русского языка был признан собором 1917-1918 гг., я процитирую пункты 1, 2, 5: "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основой язык нашего богослужения. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского или малороссийского языков для богослужебного употребления... Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью". Да, собор не принял решения - но подумайте, а если бы он продолжался, то...? Факт богослужебного равноправия языков таки был собором признан, если вы не заметили, а что не успели принять - так это не их вина, если бы всё шло как планировалось, то успели бы. И тогда вы бы ратовали за русский, я в этом даже не сомневаюсь - неграмотными управлять легче.
Итак, с вашей стороны (и со стороны "ревнивых") я вижу пять подлогов. Основа, конечно - личная неграмотность, и это единственное, с чем вы можете что-то сделать. Если не будете делать ничего - ваше право, но не мешайте остальным стараться быть умными.

"

"

 

 

 

[A Lost Sheep 12 109]

10 часов назад, Аримна сказал:

Первое. Вы - и защитники исключительности ЦСЯ - совершаете целый ряд подлогов.

А вы, лично и персонально, не читаете (допускаю, что не понимаете), что вам пишут. 

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Ваше незнание ЦСЯ не делает вам чести.

Благодарю за возможность исполнить девятую заповедь Блаженств. ) Я знаю ЦСЯ, я перевел вам тропарь из канона, вы это даже и не заметили, кажется ) Соответственно, весь поток эмоций дальше относительно "подлога первого" - пшик. Ну и про генеральные обобщения типа "все соседи негодяи", я вам уже писал, чести вам это также не делает.

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Подлог следующий. Первые лет 800 никто и не думал о том, что есть какой-то "святодуховный" язык, все служили на своих национальных.

Так и сейчас никто так не думает, только в вашем воспаленном воображении. Наделять оппонента собою же выдуманными качествами - нечистоплотный прием, и также вам чести не делает. Нет никакого "святодуховного" языка, но есть сакральные предметы, о которых некий конкретный язык повествует. ЦСЯ с этим справляется лучше, чем современный разговорный русский. Если вы с этим спорите, значит все еще хуже, чем я думал. И вы, тем более, не знаете ЦСЯ. Вот и второго подлога нет как нет.

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Меня всегда удивляло, почему "ревнивые" стараются оскорбить словом "либерал".

Раз удивляло, значит вы не сталкивались с либерализмом в современной христианской жизни. Или же сами являетесь по причине недалекости проводником этого либерализма. И это не оскорбление, у меня нет причин вас оскорблять, это больше диагноз. Проживешь жизнь, пообщаешься с разными людьми, вот и начинаешь понемногу различать запахи )

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Либерализм в общем — стремление к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых религией, традицией

Да, да, вот именно. От "стеснений" от непонятного богослужебного языка, который неохота учить ) Эти стеснения те же самые, что и нежелание молиться, поститься и заповеди исполнять, исходят они от нечистых духов, а прилипают они к тем, кто недостаточно осмотрителен и внимателен в духовной жизни. А потом человек и дальше привыкает этим помыслам доверять, как своим личным, и в итоге становится рупором бесовским по своей собственной воле. Ой, нехорошо...

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Не подскажете, что в этом плохого? Если вам не важны ваши права и свободы, то мне они очень нужны.

Ага, здесь напомню только, что главная заповедь сатанизма - делай что хочешь. Поразмышляйте, что здесь плохого, здесь для человека вопрос жизни и смерти, причем вечной. 

 

10 часов назад, Аримна сказал:

люди не знают другого богослужения, только на ЦСЯ. Дайте возможность послужить на русском хотя бы пару лет, а потом уже можно проводить какие-то исследования и выборки

Так нет никакой нужды в этих опросах и выборках. Сделайте сначала хороший русский перевод богослужения, и оно само приживется. Только я уверен, что не сделаете. Во всяком случае, с такой дисциплиной мысли, как у вас персонально, точно не сделаете. А адекватным людям, как я уже и говорил, никакие переводы не нужны. А если думаете привлечь массы в храм переводом на современный язык, то не привлечете. Для большинства неходящих в храм, непонятный язык это не причина, а только предлог. Эти и с переводом не будут ходить.

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Кстати, здесь же мы видим подлог пятый: факт богослужебного равноправия русского языка был признан собором 1917-1918 гг.,

И тут нет никакого подлога, богослужение на русском языке абсолютно правомерно, с этим никто и не спорит. Просто нет достойного перевода. Я лично уверен, что его и не будет. Читал несколько попыток, все они вызывают только жалость к авторам...

 

10 часов назад, Аримна сказал:

Итак, с вашей стороны (и со стороны "ревнивых") я вижу пять подлогов. Основа, конечно - личная неграмотность

Итак, все ваши "подлоги" раскатали по бревнышку за пять минут. И хотя я лично достаточно хорошо знаю ЦСЯ, свободно на нем читаю и все понимаю в богослужебных текстах, но конечно, всегда есть, куда расти, благодарю за мотивацию. )

[Юрий Кур 3 262]

4 часа назад, Аримна сказал:

:-)это ваше личное мнение - разумные ответы есть? Со ссылками на историю Церкви (которой вы не знаете), на ваше знание ЦСЯ (который вы знаете примерно так же, как и историю)...

Разумные-то ответы есть. Разумных вопросов с Вашей стороны нет. "Со ссылками на историю Церкви, на Ваше знание ЦСЯ  (который Вы "знаете" примерно так же, как и историю)". Не считать ли "разумным" вот это:

 

4 часа назад, Аримна сказал:

за каким мне, русскому человеку Бог знает в каком поколении, учить иностранный язык для богослужения - я так и не увидел.

С таким настроем Вам и по-русски нет смысла учить богослужение. Кстати, если почитаете обыденные тексты, например, 19-го века, то найдете очень много оборотов чисто русского языка, которые абсолютно сегодня непонятны. Вы на какой русский хотите переводить богослужение?

 

4 часа назад, Аримна сказал:

Переведёте, например, тропарь из службы обретению главы Иоанна Предтечи, канон, песнь 5, тропарь 2

Отец Лост Шип выше перевел.

"И́же Божество́ отмета́яй, и умаля́яй сла́ву от тебе́ кре́щшагося Христа́, и Боже́ственную благода́ть твою́ утаева́я, пра́ведно от огра́д Боже́ственных возбраня́емь е́сть."

 

Что здесь непонятного? Укажите, пожалуйста, какие места требуют лезть в словарь?

 

1 час назад, Аримна сказал:

Первые лет 800 никто и не думал о том, что есть какой-то "святодуховный" язык, все служили на своих национальных. Первыми "трёхъязычную ересь" ввели римляне - кстати, чем по сути отличается их трёхъязычная ересь от вашей моноязычной

Да вообще-то "первые 800 лет" подавляющее большинство ойкумены входило в Римскую, а затем Византийскую империи, где практически все образованные люди знали латынь и греческий. Тертуллиан и блаженный Августин, жившие в Африке, писали и молились на латыни. Говоря "все" - Вы кого имеет в виду? Церковь Востока и армян?

 

4 часа назад, Аримна сказал:

От слов ваших и осудитесь - почему вы до сих пор не знаете ЦСЯ? 

Хорошая тактика в споре. Могу и я задать Вам вопрос - почему Вы до сих пор выпиваете с утра по поллитра водки без закуски? Пора бы уже научиться закусывать.

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Юрий Кур

[Мано 2 735]

В 24.10.2020 в 07:46, Аримна сказал:

православие так быстро распространилось и так хорошо сохранилось в Болгарии потому, что служили там на почти родном языке.

Вы действительно думаете, что православие "быстро распространится и хорошо сохраниться в России" ТОЛЬКО ПОТОМУ, что служить будут на русском языке?

 

 

В 24.10.2020 в 07:46, Аримна сказал:

 

Вас рукоположили на пасторское служение?

[Olqa 13 242]

Автор, не переживайте. Все само собой разрешится. Вольные и невольные диссиденты ЦСЯ, которых никто не учит читать, учить, понимать язык, но голоса которых звучат в храмах, в конце концов сделают свое дело. Язык ни при чем, если чтецы и певцы искажают до неузнаваемости слова и смысл текстов. Да и затихает все понемногу, вся битва за него. Все пущено на самотёк...Где, кто, когда сейчас помогает понимать тексты Богослужения? Выгоднее мирские новости транслировать или что угодно другое, но никак не тему ЦСЯ. Поэтому не напрягайтесь. Берегите себя...

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Olqa

[Olqa 13 242]

А вот один клирошанин что написал недавно:  я, например, за то, что, раз уж священники читают, скажем, канон преп. Андрея Критского на славянском, то чтобы они блин учили славянский или хотя бы просматривали тексты перед службой, потому что нельзя читать непонятное и при этом еще и ошибаться постоянно!) но это происходит и это куда хуже каких-то пауз, ведь иногда ошибки из текстовых переходят в разряд богословских....

[A Lost Sheep 12 109]

4 часа назад, Olqa сказал:

Где, кто, когда сейчас помогает понимать тексты Богослужения?

Вообще, люди говорят, на многих приходах есть воскресные школы для взрослых, там преподают и ЦСЯ в том числе. Да и просто в интернете полно информации выложено.

 

2 часа назад, Olqa сказал:

ведь иногда ошибки из текстовых переходят в разряд богословских....

Это приходится признать, есть такая проблема у некоторых священников. Но и это больше к ним вопрос, а не к богослужебному языку.

[Аримна 0]

17 часов назад, Мано сказал:

:-)вы можете писать всё в одном сообщении? Читать же неудобно. Нет, я пока не священник, по семейным обстоятельствам: жениться пока не получается, а постриг принимать не собираюсь. А откуда вопрос? Или думать и рассуждать можно только священникам? В семинарии я видал таких иереов, которых ,по бессмертной рекомендации Игоря Ивановича, следовало бы отвезти на красивой красно-белой машинке к умным, добрым, внимательным - а, главное, любознательным - специалистам. Учитесь уже оценивать людей не по внешним факторам - общественное положение, зарплата, сан и всё такое - а по их словам и поступкам, оно в жизни пригодится.

 

[Roza 816]

10 минут назад, Аримна сказал:

Нет, я пока не священник,

Слава Богу! Господь милостив.

 

Пусть Господь поможет Вам, а нас сохранит от Вас. 

[Мано 2 735]

В 24.10.2020 в 07:46, Аримна сказал:

 

Слава Богу, что Вы не священник. 

Как Вы думаете, каков следующий шаг "облегчить" литургию? Сделать ее покороче? Так? 

На русском языке она будет покороче ведь, правда?

А следующий шаг какой? Ну давайте просто подумаем в эту сторону. Следующий шаг - ну, считать все таки себя не болящим. 

Другие то - КОНЕЕЕЧНО духовно больны. Но не я. Так? Ну так?

[Аримна 0]

19 часов назад, Юрий Кур сказал:

:-)начну с конца. Я абстинент, поэтому ваш вопрос показывает не только вашу безграмотность, но и вашу глупость: попытки оскорбить незнакомого человека - это выглядит глупо и жалко. Особенно потому, что оскорблять вы таки не умеете, тут надо быть сколько-нибудь умным.
Смотрим дальше. Служили на греческом? А в Грузии? А в Египте? А книгу Рункевича вы читали, про состояние в нашей стране богослужения на национальных языках в прошлом веке? А труды миссионеров, которые переводили не только Библию, но и богослужебные книги на языки автохтонов, тоже мимо вас прошли? Неудивительно.
Смотрим дальше. А я не слишком думаю о миссионерстве и о том, чтобы "всё было хорошо" - удивительно примитивное рассуждение: мол, приедет барин... Я о себе думаю, и о своих сторонниках: нам хочется, чтобы богослужебное равноправие языков, признанное собором 1917-1918 гг., было уже подтверждено и осуществлено. Я напомню слова собора, пункты 1, 2, 5: "Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основой язык нашего богослужения. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского или малороссийского языков для богослужебного употребления...Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью". Не занимайтесь подлогами. Я говорю не о замене, я говорю о богослужебном равноправии, которое до революции существовало у нас в стране почти для всех языков - кроме, как ни странно, русского. Да, а сейчас - ну поищите, сколько поместных церквей служат на национальных языках, и начните уже думать. Да, собор не принял решения - но подумайте, а если бы он продолжался, то...? Факт богослужебного равноправия языков таки был собором признан, если вы не заметили, а что не успели принять - так это не их вина, если бы всё шло как планировалось, то успели бы. И тогда вы бы ратовали за русский, я в этом даже не сомневаюсь - неграмотными управлять легче. А вы, как уже выяснилось, в ЦСЯ таки неграмотны. переведёте старую считалку? Кстати, пока никто не смог её перевести, что ясно показывает уровень "развития" и "понимания" ЦСЯ вообще и богослужения в частности: "Престав дручити и дрочитися, возбзнув душею, кал и персть, гряди ссать мудрости учительство и отрыгать молитвы весть".
В общем, ваша личная неграмотность в ЦСЯ - неисчерпаемый источник отказа для принятия вашей точки зрения. Почему я сказал "неисчерпаемый"? Потому что учить его - я уверен - вы не будете, поэтому все ваши доводы на этом и сгорают. И попытки в чём-то меня обвинить и подкусить - нку, они жалкие и никакого разумного основания не имеют. Только ваша безграмотность и ярое желание таковым и оставаться.

"

 

[Мано 2 735]

В 24.10.2020 в 07:46, Аримна сказал:

Я, как и мои единомышленники

А много у Вас единомышленников? Если не секрет.

А какую семинарию Вы окончили? Если не секрет. 

[Аримна 0]

3 минуты назад, Мано сказал:

:-)это всё, что вы можете сказать? Ну, судя по тому, что вы в ЦСЯ и истории Церкви неграмотны, то большего ожидать и не стоило...
:-)хорошо, давайте посмотрим Литургию. Много вы знаете храмов, в которых поётся 33-й псалом? Много вы знаете храмов, в которых читаются стихиры на "блаженных"? Я уже не говорю про субботнее всенощное - там вообще беда и катастрофа, начиная с того, что всенощное по уставу вообще должно служиться не каждый раз; а где не каждый раз, там и 17-я кафизма (вместо полиелея), и стихиры, и каноны на сколько, кстати, по уставу должны читаться каноны и много ли вы знаете храмов, в которых они по уставу читаются? Поэтому не надо меня обвинять в том, что вам так хочется: сначала изучите матчасть, а потом уже пытайтесь рассуждать.

 

1 минуту назад, Мано сказал:

:-)много. Секрет - а то ещё пойдёте жаловаться и доносить, а я на такое и в семинарии насмотрелся. Сам не доносил, но страдать - страдал, просто потому, что я предпочитаю быть умным, а не послушным.

 

[Roza 816]

6 минут назад, Аримна сказал:

Я о себе думаю, и о своих сторонниках

 

8 минут назад, Аримна сказал:

ну поищите, сколько поместных церквей служат на национальных языках, и начните уже думать

ПЦУ - служит, да. 

 

Вы революционер. Знакомый дух и почерк.  И не надо быть прозорливым, если не одумаетесь, Ваш дальнейший  путь -  прямиком в раскол. Простите. Да сохранит нас всех Господь от этого.

 

[Мано 2 735]

В 24.10.2020 в 07:46, Аримна сказал:

:-)это всё, что вы можете сказать? Ну, судя по тому, что вы в ЦСЯ и истории Церкви неграмотны, то большего ожидать и не стоило...
:-)хорошо, давайте посмотрим Литургию. Много вы знаете храмов, в которых поётся 33-й псалом? Много вы знаете храмов, в которых читаются стихиры на "блаженных"? Я уже не говорю про субботнее всенощное - там вообще беда и катастрофа, начиная с того, что всенощное по уставу вообще должно служиться не каждый раз; а где не каждый раз, там и 17-я кафизма (вместо полиелея), и стихиры, и каноны на сколько, кстати, по уставу должны читаться каноны и много ли вы знаете храмов, в которых они по уставу читаются? Поэтому не надо меня обвинять в том, что вам так хочется: сначала изучите матчасть, а потом уже пытайтесь рассуждать.

Вы правы. Я неофит. В ЦСЯ и истории Церкви неграмотна.

Очень надеюсь что Вы измените свои взгляды, и потом Вас рукоположат, либо, если не изменитесь, то Вас не рукоположат никогда.

Спасибо что Вы открыли себя. 

Я *неофит, поняла, как далеко грамотный человек может быть от БОГОПОЗНАНИЯ.  

[Аримна 0]

20 часов назад, A Lost Sheep сказал:

А вы, лично и персонально, не читаете (допускаю, что не понимаете), что вам пишут. 

 

Благодарю за возможность исполнить девятую заповедь Блаженств. ) Я знаю ЦСЯ, я перевел вам тропарь из канона, вы это даже и не заметили, кажется ) Соответственно, весь поток эмоций дальше относительно "подлога первого" - пшик. Ну и про генеральные обобщения типа "все соседи негодяи", я вам уже писал, чести вам это также не делает.

 

Так и сейчас никто так не думает, только в вашем воспаленном воображении. Наделять оппонента собою же выдуманными качествами - нечистоплотный прием, и также вам чести не делает. Нет никакого "святодуховного" языка, но есть сакральные предметы, о которых некий конкретный язык повествует. ЦСЯ с этим справляется лучше, чем современный разговорный русский. Если вы с этим спорите, значит все еще хуже, чем я думал. И вы, тем более, не знаете ЦСЯ. Вот и второго подлога нет как нет.

 

Раз удивляло, значит вы не сталкивались с либерализмом в современной христианской жизни. Или же сами являетесь по причине недалекости проводником этого либерализма. И это не оскорбление, у меня нет причин вас оскорблять, это больше диагноз. Проживешь жизнь, пообщаешься с разными людьми, вот и начинаешь понемногу различать запахи )

 

Да, да, вот именно. От "стеснений" от непонятного богослужебного языка, который неохота учить ) Эти стеснения те же самые, что и нежелание молиться, поститься и заповеди исполнять, исходят они от нечистых духов, а прилипают они к тем, кто недостаточно осмотрителен и внимателен в духовной жизни. А потом человек и дальше привыкает этим помыслам доверять, как своим личным, и в итоге становится рупором бесовским по своей собственной воле. Ой, нехорошо...

 

Ага, здесь напомню только, что главная заповедь сатанизма - делай что хочешь. Поразмышляйте, что здесь плохого, здесь для человека вопрос жизни и смерти, причем вечной. 

 

Так нет никакой нужды в этих опросах и выборках. Сделайте сначала хороший русский перевод богослужения, и оно само приживется. Только я уверен, что не сделаете. Во всяком случае, с такой дисциплиной мысли, как у вас персонально, точно не сделаете. А адекватным людям, как я уже и говорил, никакие переводы не нужны. А если думаете привлечь массы в храм переводом на современный язык, то не привлечете. Для большинства неходящих в храм, непонятный язык это не причина, а только предлог. Эти и с переводом не будут ходить.

 

И тут нет никакого подлога, богослужение на русском языке абсолютно правомерно, с этим никто и не спорит. Просто нет достойного перевода. Я лично уверен, что его и не будет. Читал несколько попыток, все они вызывают только жалость к авторам...

 

Итак, все ваши "подлоги" раскатали по бревнышку за пять минут. И хотя я лично достаточно хорошо знаю ЦСЯ, свободно на нем читаю и все понимаю в богослужебных текстах, но конечно, всегда есть, куда расти, благодарю за мотивацию. )

:-)это только вам кажется. что "раскатали". Начнём с начала.
Пункт 1. Кто вам сказал, что ваш перевод - правильный? Это вы сами придумали? А даже если и правильный - много вы знаете людей, которые могут перевести хотя бы неправильно? Кроме того, знать язык - это умение на нём говорить, читать и писать. Если этих трёх вещей нет - то это даже хуже, чем собака Павлова: она всё понимала, но сказать ничего не могла, а вы не только сказать не можете, но и понимания нет. 
Пункт 2. Поверьте, так думают многие, я не первый месяц веду дискуссию со сторонниками "святодуховности" ЦСЯ. Один из основных рефренов: "если хоть одно слово на богослужении скажут на русском, то я уйду из храма". Если вы этого не видите, то это не значит, что этого нет.
Пункт 3. Переводов много, если вы вдруг не знаете. Архимандрит Амвросий (Тимрот), Анри Волохнский, переводы Псалтири Юнгерова... Выбрать - дело вкуса, не больше. Поэтому и тут ваши слова не имеют основания. Это ваш вкус - а о вкусах не спорят.
Пункт 4. Нехорошо обвинять - с ходу, будучи безграмотным - в сатанизме. Оберните своё обвинение против себя, потому что желание исключительности ЦСЯ - это идолопоклонство, моноязычная ересь, которая от трёхъязычной, с которой боролись Кирилл и Мефодий, отличается только количеством языков. Исключительность ЦСЯ не подтверждается ни историческими фактами, ни здравым смыслом.

2 минуты назад, Мано сказал:

:-)что же, оберну ваши слова против вас же. Раз вы неофит, то зачем вам обвинять более-менее грамотного человека? Где логика? Или вам она не нужна? Так апостол Павел много говорил об обязательности разума, и что вера без разума всегда социально опасна. Почитайте "Слово о пророке Илии" свт. Иоанна Златоуста, там святитель показывает знаменитого пророка с особой стороны... 

 

[Мано 2 735]

В 24.10.2020 в 07:46, Аримна сказал:

 

Какую семинарию Вы окончили? 

Где находится этот рассадник сорняков?