Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

[A Lost Sheep 12 108]

Собственно да кто против-то, если проблемные места (а они действительно есть) будут грамотно и благоговейно скорректированы. Так ведь никто не в состоянии это сделать, как я погляжу. Либо с первым проблемы, либо со вторым...

[εικονογράφος 33]

Так ведь никто не в состоянии это сделать, как я погляжу. Либо с первым проблемы, либо со вторым...

Согласен с этим, и от себя добавлю: то, что некоторым кажется "тёмным", для других таковым не является. Исправляется "темнота понимания" – работой над собой.

[Cergey 9]

Согласен с этим, и от себя добавлю: то, что некоторым кажется "тёмным", для других таковым не является. Исправляется "темнота понимания" – работой над собой.

Все та же аксиома: ничего менять нельзя - надо меняться самим. Удивительно все же полное пренебрежение словами святых отцов, которые желали видеть перемену именно в богослужебных текстах.

Интересно, что же все таки подразумевается под переменой себя? Получение степени филолога, знатока древнего греческого языка и его поэтики? Или тот, кто верит в эту аксиому сам никогда глугоко не вникал в смысл богослужения? Может это и является причиной некритического усвоения такой установки, имеющий корень в банальном незнании предмета?

[A Lost Sheep 12 108]

Да нет, просто речь о том, что в половине случаев необязательно исправлять текст, достаточно один раз уяснить для себя, что это значит. Мы же в современном мире безропотно учим, что такое провайдер, брокер, компьютер, принтер и тысячи других непонятных слов, тут же почему-то настойчиво требуется русификация, хотя ее ой как трудно бывает грамотно осуществить.

 

И еще раз, святые отцы говорили о грамотном и бережном исправлении текстов. Кто сейчас за такое возьмется, я лично даже не представляю...

[Cergey 9]

Собственно да кто против-то, если проблемные места (а они действительно есть) будут грамотно и благоговейно скорректированы. Так ведь никто не в состоянии это сделать, как я погляжу.

Совершенно верно, делать это надо с величайшим профессионализмом и благоговением. Но ссылка на то, что сделать это вообще никто не в силах - путь в никуда. Время идет и если ничего не предпринимать, то обязательно наступит тот момент, когда будут востребованы перемены более глобального характера. Ц.с. язык должен "работать" на богослужении, а не сосуществовать отдельно от смысла, который с таким трудом пытаются уловить молящиеся. Ярким примером могут служить слова женщины, которая целый год готовилась к слушанию канона Пятидесятницы и несмотря на это никак не могла соотнести смысл (который она уловила при домашнем переводе) с читаемым на богослужении текстом.

 

достаточно один раз уяснить для себя, что это значит

Если бы речь шла лишь об отдельных словах, то проблемы не было в помине. Наш ум очень легко может улавливать смысл отдельных, даже самых незнакомых слов. Но речь идет именно о древнегреческом синтаксисе, который как не пытайся перевести, а все будет одно: смысл отдельно, текст отдельно.

 

И еще раз, святые отцы говорили о грамотном и бережном исправлении текстов. Кто сейчас за такое возьмется, я лично даже не представляю...

Это конечно отдельный и важный вопрос. Наверное, не было в церкви времени, когда такой вопрос не стоял. Однако как то дело шло. Старец Паисий Величковкий не смотря на то, что не окончил даже академии худо бедно переводил святых отцов на славянский язык. Максим Грек вообще делал это через отдельных переводчиков, сам плохо владея русским.

[A Lost Sheep 12 108]

Совершенно верно, делать это надо с величайшим профессионализмом и благоговением. Но ссылка на то, что сделать это вообще никто не в силах - путь в никуда. Время идет и если ничего не предпринимать, то обязательно наступит тот момент, когда будут востребованы перемены более глобального характера. Ц.с. язык должен "работать" на богослужении, а не сосуществовать отдельно от смысла, который с таким трудом пытаются уловить молящиеся.

 

Да собственно, православие на Руси уж 1000 лет, и ничего, улавливали как-то и спасались )) Вспоминается диалог одной бабушки и старца Амвросия:

- Батюшка, я псалтирь читаю и ничего не понимаю!

- Ничего-ничего, зато бесы понимают.

 

В общем, делать надо, кто делать будет - неизвестно. Ситуация патовая. Ждем новых старцев Паисиев и Максимов Греков.

[Cergey 9]

Да собственно, православие на Руси уж 1000 лет, и ничего, улавливали как-то и спасались )) Вспоминается диалог одной бабушки и старца Амвросия:

- Батюшка, я псалтирь читаю и ничего не понимаю!

- Ничего-ничего, зато бесы понимают.

Где-то прочитал недавно, может даже в этой теме:

Рассказ одного миссионера, который с группой ходил по деревням и читал крестьянам Новый Завет в русском переводе. До революции время было. Крестьяне постоянно посещали богослужение и слушали Евангелие (естественно на ц.с.). После прочтения им Прощальной беседы Господа из евангелия от Иоанна на русском языке, народ со слезами спрашивал, что это за книга такая и откуда в ней такие замечательные повествования. Вопрос: что же они слышали во время богослужения?!!

 

В общем, делать надо, кто делать будет - неизвестно. Ситуация патовая. Ждем новых старцев Паисиев и Максимов Греков.

Так может они есть уже и готовы приняться за работу, но как тут примешься, когда всем оказывается "все понятно", и как ни странно, понятнее всего тем, кто меньше всего вникает в богослужение.

[A Lost Sheep 12 108]

Ну, это в какой-то степени ожидаемо, ведь духовные потребности у разных людей разные. И простецы, которые мало что понимают в Писании, тоже спасаются Богу известными путями. В любом случае, тому, кто за эту работу примется, на благодарность рассчитывать не стоит. И от людей получит, и от бесов. Подвиг в чистом виде ))

[εικονογράφος 33]

Но речь идет именно о древнегреческом синтаксисе...

 

Свт. Феофан не поднимает вопроса о синтаксисе, о якобы неприемлемости «копирования с греческого». Его рекомендации ограничиваются лишь поиском лексической замены непонятных слов на более понятные.

[Cergey 9]

Свт. Феофан не поднимает вопроса о синтаксисе, о якобы неприемлемости «копирования с греческого». Его рекомендации ограничиваются лишь поиском лексической замены непонятных слов на более понятные.

εικονογράφος! Вот видно по вам, что вы человек искренний, но в данном вопросе вы скорее можете навредить, дискредитировав своими высказываниями позиции традиционалистов в глазах либералов. И без этого ситуация сейчас сложная.

[εικονογράφος 33]

Интересно, что же все таки подразумевается под переменой себя? Получение степени филолога, знатока древнего греческого языка и его поэтики? Или тот, кто верит в эту аксиому сам никогда глугоко не вникал в смысл богослужения? Может это и является причиной некритического усвоения такой установки, имеющий корень в банальном незнании предмета?

"Банальным незнанием предмета" и поверхностным отношением к смыслу богослужения является именно смещение акцентов с богословия на чистую лингвистику. Для начала усвойте себе понятие сакральности богослужебного языка.

[Cergey 9]

Что-то мне подсказывает, что дальше продолжать диалог не имеет смысла. Ничего личного

[εικονογράφος 33]

Старец Паисий Величковкий... худо бедно (?!) переводил святых отцов на славянский язык.

На это можно ответить риторической фразой: "а судья – кто?"

 

Свт. Игнатий (Брянчанинов), характеризуя переводы Преподобного Паисия, писал: «для монашества, которое жительствует по книгам Святых отцов, необходим точный перевод с подлинников посредством лица вполне знающего монашескую жизнь. Таковым лицом без сомнения был старец Паисий. Русские же переводы не имеют этого достоинства». (Письмо еп. Игнатия к оптинскому старцу иеросхимон. Макарию от 30.04.1853).

 

В предисловии к «Творениям св. Исаака Сирина в переводе старца Паисия» (опубликованы в 1854 году Оптиной пустынью) старец пишет: «В переводе сея книги и прочем подобнем моем труде, всегда употребляю образа перевода, именуемого „до слова“». Стремление перевести максимально точно — важнейшее достоинство переводов отца Паисия. Но, поставив перед собой такую задачу, он столкнулся с неизбежными трудностями. Старец Паисий замечает, что все книги на греческом языке несравненно яснее показывают грамматический смысл, нежели славянские их переводы. Это объясняется тем, что в славянском языке нет аналогов большинству греческих пояснительных частиц и существительные, стоящие в винительном и именительном падежах, часто совпадают в звучании и написании.

Для того, чтобы устранить неизбежные в этом случае смысловые неточности, старец обозначает отношения между словами точками и двоеточиями над ними, а на полях напротив многозначных слов приводит синонимы или отрывки греческого оригинала. Это лишь небольшой пример, иллюстрирующий стремление старца к точности перевода.

Именно отсутствие точности в предыдущих переводах побудило его самого взяться за нелегкий труд.

 

Наиболее точная передача подлинных текстов – вот главный критерий, которым необходимо пользоваться при переводе (а не пересказе) богослужебных, богословских и аскетических источников.

 

При этом сам переводчик должен находиться на такой же духовной высоте, стяжать ту же благодать, чтобы избежать искажений, возникающих вследствиие духовного неведения истин, излагаемых в первоисточнике, неопытности и дерзостного самочиния.

[εικονογράφος 33]

Церковнославянский язык вобрал в себя лучшие черты древнегреческого языка – языка Нового Завета и Святых отцов. Если говорить о древнецерковнославянском языке святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, то следовало бы, прежде всего подчеркнуть, что сами равноапостольные братья и их ближайшие ученики фактически создавали новый духовно и богословски обогащённый славянский язык. И это касается перевода не только Евангелия, но и других богослужебных книг. «Для того, чтобы слово Евангелия могло быть верно и точно передано на славянском языке, – подчёркивает известный ученый в области славистики проф. А.-Э. Н. Тахиаос, – требовалось создать огромное количество отвлечённых существительных и прилагательных, а также составных слов, которых почти не существовало в тогдашнем славянском языке. Эти слова и понятия строились непосредственно по образцам, представленным богатой греческой речью... таким образом, из языковой сокровищницы греческого языка было взято несметное богатство и передано славянам как вневременной и вечный дар, навсегда наложивший печать своего присутствия на их язык». (А.-Э. Тахиаос. Святые братья Кирилл и Мефодий просветители славян. Сергиев Посад 2005, с. 110). Над созданием Церковнославянского языка языка и переводами на него занимались выдающиеся ученики Свв. Равноапостольных Кирилла и Мефодия, такие как св. Наум, Горазд, Ангеларий и др, а в особенности Климент Охридский, а они были людьми, которые просияли своей святостью, соединённой с учёностью того времени. Свт. Климентом была создана целая Охридская школа, которая занималась переводами на славянский греческих текстов. Именно эти переводы первыми попали в Россию (Ф.-Э. Н. Тахиаос. Указ. сочин., стр. 165-168).

Безусловно, язык богословия, которым является древнегреческий, уникален. Но также уникален и церковнославянский, сыновний от древнегреческого и дочерний от древнесловенского, рожденный от Того же Духа, ставший богослужебным сосудом Слова Божия язык. Все уточнения внутри церковнославянского языка возможны только при теснейшей связи, богослужебного и богословского со-общения с языком древнегреческим.

[иером. Никон 22]

«Камень претыкания»

Размышление о гимнографическом языке

 

В последнее время развязалась ожесточенная полемика, связанная с трудностью понимания богослужебных текстов. При этом она сосредоточилась главным образом на церковнославянском языке, делая из него камень преткновения. Но на самом деле это всего лишь внешняя сторона вопроса, а существенная проблема лежит намного глубже.

Для того, чтобы понять, почему гимнография практически от начала своего создания всегда была литературой своеобразной и трудно постижимой, нужно определить, к какому типу и жанру церковной литературы она относится. Для этого сделаем небольшую классификацию церковных жанров.

 

1. Догматическая, вероучительная литература (Постановления Соборов, законы и правила церковные).

2. Агиографическая литература (жития святых и сказания о чудесах чудотворных икон и святых мест).

3. Типикарная литература (уставы богослужения и дисциплинарные правила).

4. Гомилетическая литература (проповеди, похвальные слова, экзегетика).

5. Историческая литература (летописи, хроника событий).

6. Гимнография.

 

Священное Писание стоит особым образом и, если можно так сказать, есть «перво-жанр», из которого вышли все остальные жанры. Поэтому в этот список мы его не включаем.

Каждому из этих церковных жанров присущ свой стиль, свой язык, своя информационная среда. Из всех этих жанров гимнография выделяется кардинальным образом именно потому, что все жанры имеют своим адресатом Церковь, которая находится на земле (т.е. верующих), гимнография же адресатом своим имеет Церковь Небесную (святых и Святого святых). Если посмотреть еще внимательней, то можно заметить, что гимнография вобрала в себя все имеющиеся церковные жанры и стала благодаря этому универсальным языком Церкви. Однако гимнографический язык всегда остается и является идиоматичным. Если другие перечисленные церковные жанры видоизменялись в своей внутренней, стилистической, информационной форме, то гимнография – никогда, это всегда идиоматическая литература во всех веках. Идиоматическая природа гимнографического языка имеет три составляющих элемента: символ, поэтику и молитву. Гимнография всегда говорит символами, свои символы она поэтизирует и уже поэтическую символику приносит на духовный алтарь молитвы. Менялись песнописцы, менялись переводчики, но эта идиоматическая природа гимнографического языка никогда не менялась. Иначе говоря, несмотря на внешние факторы, гимнография всегда говорила = молитвословила поэтическими символами.

Чтобы поближе познакомиться с идиоматической природой гимнографического языка, нужно вкратце рассмотреть её составляющие.

Символика в гимнографии черпает свои образы главным образом из библейской, пророческой метафорики и частично оперирует образами, заимствованными из святоотеческого наследия. «Песнописцы, – совершенно справедливо и точно пишет Александра Никифорова , – создали особый устойчивый экзегетический метаязык, разработанный на основе символической интерпретации библейских, богословских и гомилетических источников, который требовал определенной богословской эрудиции от того, к кому был обращен, для остальных же создавал семиотический барьер».

Библейский образ мышления – это основная языковая идиома гимнографии, и сближение гимнографического языка с языком мiра сего, «образ которого проходит» (1 Кор. 7, 31), не только губительно, но и совершенно не соответствует тем задачам, которые осуществляет гимнография, – благовествование в духе библейского откровения.

Гимнографический язык обладает огромным поэтическим инструментарием. Но поэтика гимнографии очень мало изучена. Дόлжно признаться, в нашей отечественной литургической науке практически отсутствуют работы по этой тематике. Именно из-за этого наука гимнография (точнее – гимнология) у нас развивается с большим трудом, как бы наощупь.

В греческой церковной науке есть прекрасная работа Александра Каракидеса «Риторика и Византийская гимнография», Афины, 2001 г., в которой показано более 150-ти риторических фигур и других поэтических средств, используемых гимнографами. А ведь именно они, фигуры и тропы, вносят в текст грамматическую «темноту» для того, чтобы стал «яснее» тот или иной смысловой образ, вложенный в текст. Еще блаженный Августин писал: «Познание тропов необходимо при разрешении неоднозначностей, встречающихся в Св. Писании. Ежели из слов, в собственном значении взятых, выходит смысл несообразный, то нужно вникнуть, не употреблен ли такой или иной троп в изречении, которого мы не понимаем. Этим способом объяснено много такого, что прежде казалось темным… ибо везде, где одно говорится, а другое разумеется, – везде там есть язык тропов, хотя в науке говорить (риторике) может быть нет даже названия того или иного тропа» .

И наконец, третьим, самым «неотмирным» и не поддающимся рационалистическому анализу элементом идиоматической структуры гимнографического языка является молитва. Цель гимнографии - не только воспеть, прославить Божество, но и сочетать воедино поющее и воспеваемое, соединить в единый духовный союз Церковь земную с Церковью Небесной. В этом заключается основная функция священнодействия гимнографии. Молитва в гимнографии является такой художественной мастерской человеческого духа, где поэтика и символика тесно соединяются, переплетаются и печатлеются мистическим опытом так, что посредством гимнографии мы становимся причастниками духовных состояний. И этому причиной является то, что гимнография в своей внутренней природе имеет всегда открытый эсхатологический вектор. Движущая сила мысли гимнографа – молитва, а её адресат всегда находится в ином мире. Отсюда вытекает основной закон молитвы – переформировка сознания, от мира дольнего к миру горнему. «Молитва, – по прп. Исааку Сирину, – есть умерщвление мыслей похоти плотской жизни» (Слово 43). Значит, гимнография строит свои образы не по закону обычного мышления «плотского мудрования», а по закону молитвенного = духовного сознания, средством выражения для которого является поэтика и символика. Гимнография на все смотрит духовным взором, все оценивает с духовной точки зрения. Гимнография имеет свою «призму сознания», через которую проходя, мы попадаем в иной мир.

В недопонимании этого заключается, пожалуй, главная ошибка редакторов, стремящихся к унифицированию гимнографических текстов, подгонкой их к обычному состоянию сознания, «мудрствующему земное».

Гимнография – это «молитвенная мысль Церкви», по словам прп. Иустина Сербского .

Итак, гимнография есть такой литературный церковный жанр, который не имеет себе аналогов. Она есть такая «литература», которая пишется не по законам обычной человеческой речи и логики, а по законам духовного сознания. Ее идиоматическая структура отличается от всех других церковных жанров тем, что имеет иные задачи и цели – перестроить и вывести человеческое сознание к более высоким состояниям духа, в которых только и может происходить общение с миром Божественным.

Теперь давайте вернемся к камню претыкания – церковнославянскому языку. Действительно, церковнославянский язык является камнем претыкания для тех, кто стремится к реформе языка, он также является камнем соблазна для модернистов, для которых все не созвучное современному сознанию кажется «глупым» и устаревшим и ни на что не пригодным. Но мы знаем из Писания, что строителей, которые небрегут – пренебрегают «Краеугольным Камнем», Сам этот Камень постыжает, а труд их называет суетой – «всуе трудишася» (Пс. 117, 22–23, ср.: Мф. 21, 42). Ведь на самом деле, церковнославянский язык явился тем краеугольным камнем, который был положен во главу угла всей славянской письменности, шире – славянской культуры! Именно через Аз, Буки и Веди пришло к нам, «варварам», апостольское Предание. К нам, «скифам», пришла византийская культура. Именно на этом камне созиждилось и покоится здание выдающейся русской цивилизации. Василий Федорович Певницкий, защищая церковнославянский язык от грозящей реформы, писал: «Священный язык, входящий во все богослужебные чины, – это один из камней в фундаменте живого здания Церкви, неразрывно связанный с другими. Будете вынимать этот камень и заменять его другим, можете поколебать утвердившийся строй Церкви и, вместо мнимой пользы, принесете большой вред» . Это высказывание не есть частное мнение, а элементарная строительная аксиома.

Теперь, если сопоставить церковнославянский язык с идиоматической природой гимнографического языка, станет ясным то, что церковнославянский язык является только, можно сказать, внешним обрамлением этой сложной языковой формы.

В результате получается, что нападения на церковнославянский язык не только несправедливы, но и безцельны, потому как к улучшению дела не приводят. Ибо в какой бы язык не был обрамлен идиоматический, сложный по своей природе гимнографический язык, проблема в понимании текста всегда будет оставаться. Почему? Потому, что гимнографический язык – это литература иного порядка мышления, сознательно переструктурированная информация, содержащая в себе символы, отображающие иной мир или оценивающие этот мир с точки зрения духовности. «Только оспаривающие друг друга слова, – пишет академик Аверинцев, – только противоборствующие друг другу метафоры создают, так сказать, силовое поле, косвенно порождающее в уме читателя нужный смысл или нужный образ» . Справедливо также замечание и другого ученого – профессора Ю. М. Лотмана: «Нельзя, однако, упускать из виду, – пишет он, – что не только понимание, но и непонимание является необходимым и полезным условием коммуникации. Текст абсолютно понятный есть вместе с тем и текст абсолютно безполезный» . Цель гимнографии не пересказ жития или истории праздника, а явление этого события, актуализация вечного во времени. Для осуществления этого «сверхъестественного» естественно требуется иной язык, говорящий «сверхъестественно», т.е. язык символов, язык поэтики, язык Библии. Таким языком и стала гимнография.

А что же церковнославянский язык? «Неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак» (Рим. 7, 13). Неужели то, что было создано как вспомогательное средство для понимания и усвоения Истины, служит теперь обратному? Нисколько! Ведь подвиг благовествования святых братьев Кирилла и Мефодия заключался именно в том, чтобы в полноте и совершенстве передать Истину Христову. Для этого и был ими создан этот по-своему универсальный и высокохудожественный церковнославянский язык, с помощью которого им удалось адекватно передать сложность библейского языка и тем паче сложность гимнографической литературы.

Совершенно справедливо говорил К. Победоносцев: «Родной славянский язык понятен всякому русскому человеку. Темнота некоторых песнопений лирического свойства зависит не от языка, а от тяжелой конструкции греческой фразы, выражающей восторженную молитвенную хвалу или имеющей таинственное значение. Выразить ее на русском языке значило бы сделать ее еще менее понятной» .

Конечно, некоторые места требуют редактуры. И редактура текстов всегда была и будет. Но сейчас, когда редакторы стремятся не к реставрации текста, а к его русификации, не к выявлению подлинного смысла, а упрощению текста, при этом не осознавая, что при таком подходе разрушается метаструктура гимнографического языка, с помощью которой хранится и сообщается та информация, которая превыше всякого ума (ср.: Фил. 4, 7), всякая редактура становится опасной.

И пока продолжается планомерное вытеснение церковнославянского языка из богослужения, связанное с расцерковлением и обмирщвлением сознания всей полноты Церкви Христовой, остается одно верное апокалиптическое решение: «Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего» (Откр. 3, 11). Пока не выработана четкая методология редактуры, не обозначены конкретные места, нуждающиеся в существенной правке, пока во главу этого дела не поставлены люди действительно любящие церковнославянский язык и несущие ответственность перед всей Церковью за его сохранение, остается одно – действительно, «держать», т.е. хранить, чтό имеем. Ибо храня предание Церкви, мы «всем обладаем» (2 Кор. 6, 10) нужным для спасения. А спасение не от буквы (см.: 2 Кор. 3, 6), которую мы хотим исправить, а от Духа (см.: 2 Кор. 3, 6), ибо «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3, 8) и в каждой строке Писания, и в каждой строке гимнографии и Свет Его светит и в самых темных местах перевода. Так как «Свет во тьме светит и тьма не объяла Его» (Ин. 1, 5).

---

1. Никифорова А. Поэтический строй византийской гимнографии и Священное Писание. // Раннехристианская и византийская экзегетика. ИМЛИ РАН. Москва. 2008. С. 220.

2. Августин еп. Иппонийский. Христианская наука или Основание Священной Герменевтики и Церковного красноречия. С.-Петербург. 2006 г. С. 151.

3. Иустин (Попович) прп. Пневматология. Издательский совет Русской Православной Церкви. М. С. 323.

4. Певницкий В. Церковнославянский язык в богослужении Русской Православной Церкви. Русский Хронограф. М. 2002. С. 16.

5. Аверинцев С. Поэтика ранневизантийской литературы. М. 1997. С. 149.

6. Лотман Ю. Семиосфера. «Искусство-СПБ». 2010. С. 220.

7. Победоносцев К.П. О реформах в нашем богослужении // Богослужебный язык Русской Церкви. М. Сретенский монастырь. 1999. С. 81.

[Мария******* 1 957]

Не знаю, нужно ли мне тут писать.., не судите строго, меня просто очень взволновала эта тема.. .Я совсем недавно стала воцерковлятся, всего 3 года назад, но мне уже дорог церковнославянский язык. Сначала ходила и не понимала(даже просто молитвослов не понимала и с трудом воспринимала), роптала на это(гордыня). Записалась в воскресную школу. Стала смотреть в интернете непонятные места, там можно найти переводы на русский. К сожалению, у нас в школе совсем мало часов уделяется церковнославянскому языку(ну и моя лень тоже мешает) и я пока плохо читаю и плохо понимаю, но произошло самое главное - я полюбила этот язык. Нужно было лишь немножко потрудиться. А батюшка наш(который преподавал у нас один из предметов в школе) сказал мне :"Ум должен знать меру познанья." Мне как-то легче стало после этих слов, ведь светское образование приучило меня к тому, что надо(и можно) стремится все понять. Символическое мышление у меня развито слабо(т.к. я не гуманитарий), поэтому мне многое трудно воспринять, но это не значит, что я бы хотела упрощения и перевода. Знаю людей, которые службу воспринимают сердцем, люди без образования, они вообще не беспокоятся, что им что-то непонятно. Главное ведь не буква, а Дух. А церковнославянский язык именно передает дух. Упрощением языка людей в церковь не завлечешь. Вот в других конфессиях упростили и перевели, и вообще комфортные условия создали(лавочки везде), но что-то людей у них все меньше в храмы ходит. Я не спорю, возможно нужны исправления(если там ошибки), м.б. даже замена одних церковнославянских слов на другие церковнославянские слова. Но меня смущает, что этим будут заниматься светсткие филологи. Светские люди(какую бы они ученую степень не имели) не смогут передать дух богослужебного текста верно, сосбенно в наше сложное время. Простите, что сумбурно ( это от волнения), простите, что может быть я влезла в разговор не имея достаточных знаний. Просто я высказала мнение обычной прихожанки, которой не безразлична эта тема, может кому-то это будет интересно.

[Cergey 9]

«Аще бабы слышала еси», или к вопросу о переводе

 

Кто был во вторник первой седмицы поста в храме на каноне Св. Андрея Критского, конечно же, обратил внимание и на эти строки пятой песни: «Аще бабы слышала еси, убивающыя иногда безвозрастное мужеское, душе окаянная, целомудрия деяние, ныне, яко великий Моисей, сси премудрость». Прекрасный пример того, что непонятность церковнославянского текста вовсе не сводится к непонятности отдельных слов: тут-то как раз каждое слово понятно… или выглядит понятным. Во всяком случае, в русском оно тоже есть. Но что всё это означает?

 

 

Обычно люди особо и не задумываются над общим смыслом подобных выражений, им хватает знакомых слов, из которых они как-то по ходу дела реконструируют всё остальное. И в самом деле, кто же не слышал про баб, которые иногда убивают всё мужское? Чем такие, уж лучше целомудрие, это точно. Только причем тут Моисей? И что предлагается делать с премудростью?

Есть, конечно, выход — стоять в храме с книжечкой в руках, с параллельным русским переводом, или прочитать его дома. Нетрудно будет найти в сети такой перевод (авторство мне неизвестно): «Если ты слышала, несчастная душа, о повивальных бабках, некогда умерщвлявших новорожденных младенцев мужского пола, то теперь, подобно Моисею, млекопитайся мудростью». Сразу видно, что с «целомудрия деянием» переводчик не справился и просто его опустил — а может быть, даже и не понял, к чему оно относится.

Глядя на такой перевод, сразу соглашаешься с теми, кто говорит: переводить богослужебные тексты на русский не стоит: торжественность теряется, а понимания прибавляется немного, да и вообще не всё удается передать. Вот и целомудрие потеряли.

Всё верно, только здесь перед нами — не перевод, а скорее подстрочник: буквальная, неуклюжая передача смысла стихотворного оригинала. К тому же подстрочник неполный, с пропуском. Если бы так переводили Гёте или Шекспира, мы бы тоже сказали, что их по-русски не передашь, что надо учить язык оригинала. Да вот пожалуйста: «Тогда ненавидь меня, когда захочешь; если когда-нибудь, то теперь, теперь, когда мир наклонил мои деяния ко кресту, присоединись к злобе фортуны, заставь меня склониться, и не заглядывай для потери после».

Это был подстрочник первой строфы 90-го сонета Шекспира. А поэтический перевод С. Я. Маршака звучит так:

Уж если ты разлюбишь — так теперь,

Теперь, когда весь мир со мной в раздоре.

Будь самой горькой из моих потерь,

Но только не последней каплей горя!

Мысль автора передана точно и ярко — именно потому, что лишь немногие слова оригинала переведены здесь дословно.

Однако вернемся к канону Св. Андрея. Разбираться с церковнославянским проще всего через греческий оригинал, и это тоже как раз такой случай:

Εἰ τὰς μaίaς ἤκουσaς

κτεινούσaς ποτὲ

ἄνηbον, τάλaινa,

τὴν ἀρρενωπόν, ψυχή,

τῆς σωφροσύνης πρᾶξιν·

νῦν ὡς ὁ μέγaς Μωσῆς

τιθηνοῦ τὴν σοφίaν.

Церковнославянский обычно точно копирует греческий, но здесь даже он отошел от следования точному порядку слов оригинала, иначе было бы совсем трудно понять: «безвозрастное окаянная мужеское душе». Так уж устроена классическая греческая поэзия: слова могут располагаться едва ли не в произвольном порядке, определения могут перемешиваться меж собой, и лишь артикли и падежные окончания четко показывают, что к чему относится.

Например, «целомудрия деяние» стоит в том же винительном падеже, что и «безвозрастное мужское», и значит, оба они суть прямые дополнения при причастии «убивающих». А главное — перед «мужеское» стоит артикль женского рода τὴν, и значит, надо ждать существительного женского рода в винительном падеже, прилагательные могут относиться только к нему.

Те самые повивальные бабки убивали мужское и новорожденное деяние целомудрия. Уже славянский перевод это теряет хотя бы потому, что в славянском именительный тождествен винительному, ведь слово «деяние» среднего рода (в греческом — женского). Артиклей же в славянском и вовсе нет. Из текста исчезли ключевые грамматические признаки, на которых и держалась структура оригинала — обычное для переводов с греческого на славянский дело.

Попутно заметим, что Св. Андрей писал свой канон на очень архаичном греческом языке, для его современников он тоже звучал наподобие церковнославянского. Просто в ту пору это был единственный литературный греческий — другой возник только в новое время. Поэтому язык канона был понятен всякому человеку, ходившему в школу, он привык к разбору и пониманию подобных конструкций, даже если в быту их не употреблял. Примерно так наши школьники способны понимать длинные предложения Толстого и необычные обороты Пушкина, хотя меж собой общаются, разумеется, на совсем ином языке.

Итак, что же делать, чтобы превратить подстрочник в перевод? Для начала — привести его в соответствие с нормами литературного русского языка — не жаргона, как иногда иронично предлагают противники перевода, а именно что языка Толстого и Пушкина, благо, он всем нам прекрасно известен. Вот перевод о. Амвросия Тимрота: «О повивальных бабках ты слышала, несчастная душа, что должны были некогда убивать младенцев мужского пола — действие целомудрия; но теперь, как великий Моисей, пей молоко премудрости».

Это уже действительно перевод… но и в нем не всё понятно. Прежде всего, к чему относится «действие целомудрия»? Если не смотреть в греческий, не понятно, более того, не сведущий может подумать, что так названо убийство младенцев (в конце концов, есть же псалом «на реках вавилонских», где избиение младенцев упомянуто как нечто весьма желанное)! Надо бы уточнить: убийству младенцев уподобляется убийство едва возникшего «деяния целомудрия», именно то, в чем кается грешник в Великий пост. И виноваты в этом, конечно, не повитухи, а он сам, потому и напоминает он об этом своей душе.

Кстати, о повитухах… А разве они кого-то убивали? Речь, конечно, идет об истории из первой главы библейской книги Исход: египетский фараон велел повивальным бабкам убивать новорожденных еврейских мальчиков. Однако Библия говорит ясно: «Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых».

А Св. Андрей ясно говорит: убивали (греческое слово κτεινούσaς не оставляет никаких сомнений). Именно потому о. Амвросий и переводит «должны были некогда убивать», пусть неточно, но в соответствии с текстом Писания. Вот, кстати, еще один пример для тех, кто утверждает, будто отцы до нас и за нас уже истолковали Библию и мы можем лишь повторять за ними: толкование здесь напрямую расходится с текстом. Примем его и только его — должны будем внести правку в Библию, и таких примеров немало.

Почему, кстати, Св. Андрей так «неаккуратен» с текстом? Да просто потому, что он вовсе не рассказывает нам историю про повивальных бабок в Египте времен Моисея. Он берет этот образ, чтобы поведать о злоключениях собственной души. Важен не столько факт, сколько сама возможность такой ситуации: повитуха, призванная оберегать и принимать новую человеческую жизнь, может, оказывается, оборвать ее в самом начале, повинуясь приказу жестокого правителя. И точно так же поступает порой моя душа с самыми добрыми начинаниями, уничтожая их в зародыше.

Это вполне типичная для гимнографии ситуация, когда библейские образы используются в отрыве от своего исторического контекста, просто для иллюстрации совсем иных идей, и невозможно ждать от таких ссылок точности.

И все же думаю, что современному человеку недостаточно одного упоминания Моисея ближе к концу этой трудной фразы — он просто не поймет, о каких повитухах идет речь в тексте. Но у переводчика есть право подсказать ему, добавить в перевод информацию, которую автор текста однозначно имел в виду, но которую читатель или слушатель, скорее всего, не вспомнит. Конечно, кто не читал книгу Исход, не поймет в любом случае, о чем идет речь (и это, кстати, к вопросу о том, нужен ли православным Ветхий Завет — да без него они в собственном богослужении ни за что не разберутся!). Но можно дать хотя бы небольшую ссылку на Египет, чтобы напомнить тем, кто Исход читал.

И, наконец, все же необходимо прояснить, почему тут целомудрие сравнивается с младенцами, особенно если учесть, что в повседневном языке целомудрие давно стало синонимом безбрачия и никаких младенцев вообще не предполагает. Рискну предложить собственный перевод:

«Слышала ли ты, несчастная душа: некогда египетским повитухам велено было убивать новорожденных мальчиков, и так же ты губила целомудрие в зародыше — но теперь, как великий Моисей молоком материнским, питайся молоком премудрости».

Совершенно не настаиваю, что этот перевод идеален и что весь канон переводить следует именно так. Настаиваю на другом: поэзия, в том числе литургическая, принципиально переводима, только не надо путать перевод с подстрочником.

 

 

 

http://www.pravmir.r...osu-o-perevode/

[Николай.. 1 470]

Когда я только начинал интересоваться жизнью Православной Церкви, меня тогда помню поразила твёрдая позиция патриарха Пимена о необходимости соблюдения церковно-славянского языка при совершении Богослужений. Потом уже когда начался раскол на Украине и появились предложения о введении украинского языка для Богослужения я осознал насколько мудр был патриарх, не допускавший и русский язык, как способствующий расколу славянских народов, в первую очередь России, Украины и Беларуссии. Патриарх Алексий также неуклонно следовал этой позиции. На все 100% я уверен, что и патриарх Кирилл, митр. Иларион Алфеев и последующие за ними иерархи, которые уже родились и ходят по земле сохранят эти благословенные заветы.

[A Lost Sheep 12 108]

Теоретически, никто и ничто не запрещает перевести церковно-славянские тексты на русский язык. Просто никто не может это сделать без ущерба для смысла, а этот ущерб очевиден каждому, потому что церковно-славянский язык не настолько уж далеко отстоит от русского. Уникальная ситуация, надо сказать.

[Ника 1 837]

На все 100% я уверен, что и патриарх Кирилл, митр. Иларион Алфеев и последующие за ними иерархи, которые уже родились и ходят по земле сохранят эти благословенные заветы.

 

Митр. Иларион (Алфеев). Из статьи «Православное богослужение как школа богословия и богомыслия»

 

«...На мой взгляд, богослужебные тексты обладают для православного христианина неоспоримым богословским и учительным авторитетом. По своей догматической безупречности они следуют сразу же за Священным Писанием. Будучи не просто творениями выдающихся богословов и поэтов, но частью молитвенного опыта людей, достигших святости и обожения, богослужебные тексты по своему богословскому авторитету стоят, как думаю, даже выше творений Отцов Церкви. Ибо не все в творениях Отцов имеет равную ценность и не все получило общецерковное признание. Богослужебные тексты, напротив, признаны всей Церковью в качестве "правила веры", ибо в течение многих веков читались и пелись повсеместно в православных храмах: все ошибочное и чуждое, что могло бы вкрасться в них по недоразумению или недосмотру, было отсеяно самим церковным Преданием; осталось лишь чистое и безупречное богословие, облеченное в поэтические формы церковных гимнов.

 

Сказанное относится прежде всего к уставным чинопоследованиям служб суточного круга, а также службам седмичного и годового кругов, содержащимся в Октоихе, Триоди постной, Триоди цветной и Минеях. В литургических текстах, вошедших в эти книги, нашли свое преломление и истолкование многие эпизоды из жизни Христа и многие аспекты Его учения. В этом смысле можно говорить о том, что литургические тексты являются "Евангелием от Церкви". В течение всего церковного года – от Рождества до Вознесения – земная жизнь Спасителя проходит перед духовным взором верующего. И именно богослужебные тексты дают ему возможность соприкоснуться с евангельской историей, которая благодаря им становится частью духовного опыта верующего. Богослужебные тексты позволяют христианину быть со Христом в Вифлееме во время Его рождения, на Фаворе в момент преображения, в Сионской горнице во время Тайной Вечери, на Голгофе в день распятия.

 

Богослужебные тексты – не просто комментарий к Евангелию. Во многих случаях они говорят о том, о чем Евангелие умолчало. Приведу в пример богослужение праздника Рождества Христова. В Евангелии о Рождестве сказано очень лаконично: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от духа Святого. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее" (Мф. 1:18–19). Многое здесь осталось за кадром. Евангелие умолчало, в частности, о личной драме Иосифа: можно только догадываться о его переживаниях, сомнениях, о том, что он мог говорить своей Невесте, когда обнаружил, что Она беременна. Богослужебные тексты Православной Церкви пытаются в поэтической форме восстановить диалог между Иосифом и Марией:

 

Сия глаголет Иосиф к Деве: Марие, что дело сие, еже в Тебе зрю? Недоумею и удивляюся, и умом ужасаюся: отай бо от мене буди вскоре. Марие, что дело сие, еже в Тебе вижу? За честь, срамоту: за веселие, скорбь: вместо еже хвалитися, укоризну ми принесла еси. Ктому не терплю уже поношений человеческих: ибо от иерей из церкве Господни яко непорочну Тя приях, и что видимое?

 

Егда Иосиф, Дево, печалию уязвляшеся, к Вифлеему идя, вопияла еси к нему: что Мя зря непраздну дряхлуеши и смущаешися, не ведый всяко еже во Мне страшнаго таинства? Прочее отложи страх всяк, преславное познавая. Бог бо низходит на землю милости ради, во чреве Моем ныне, аще и плоть прият: Егоже раждаема узриши, якоже благоизволи, и, радости исполнився, поклонишися яко Зиждителю твоему...

 

Можно относиться к подобного рода текстам как к поэтическому вымыслу, как к "церковной риторике", а можно увидеть в них нечто большее – стремление и способность проникнуть в чувства и переживания тех людей, чьими руками творилась Священная История. Византийские гимнографы использовали богатейший арсенал литературных приемов для выражения богооткровенных истин. Весь этот арсенал был им необходим потому, что они говорили о том, что око не видело, ухо не слышало и что на сердце человеку не восходило (1 Кор. 2:9), о том, что находится за пределами возможностей человеческого разума и что постигается верою. В христианстве есть много таинственных истин, которые трудно изложить языком прозы: необходима поэзия, чтобы помочь человеку приобщиться к ним. <...>

 

Единственный способ приобщиться к богатствам литургической поэзии Православной Церкви – ее систематически изучать, как изучают музыку, математику, другие искусства и науки. Изучать богослужебные тексты можно несколькими способами. Один из них – ходить ежедневно в храм и следить по книгам за тем, что там поется и читается. Другой – читать и петь на клиросе. Третий - читать богослужебные книги дома. Еще один способ – изучать греческий и славянский языки и сравнивать оригинальный текст со славянским переводом.

 

Но многим ли православным верующим доступна подобная роскошь? Разумеется, лишь единицам. Большинство либо довольствуется тем, что им удается понять в ходе богослужения, либо пытается восполнить недостаток духовной пищи, получаемой из уставных служб, за счет различных неуставных богослужебных чинопоследований и молитв. К числу таковых принадлежат молебны и акафисты, вошедшие в практику в течение последних двух-трех столетий и пользующиеся большой популярностью в православной среде. В отличие от труднодоступных для понимания византийских гимнов, тексты, используемые на молебнах и акафистах, не требуют ни особых интеллектуальных усилий, ни специальной богословской подготовки для понимания: они просты по содержанию и легко усваиваются. Однако по уровню богословской насыщенности они несравненно ниже уставных богослужебных текстов: в них (как и во многих католических и протестантских гимнах) мало богословия и много "благочестия".

 

Что такое молебен? Православный типикон такой службы вообще не знает. По сути, молебен – это утреня, но сокращенная до неузнаваемости и почти полностью очищенная от богословия. Ведь если наиболее богословски насыщенными элементами утрени являются стихиры и каноны, то на молебне, как правило, стихиры вообще не исполняются, а от канона оставлены лишь припевы ("Пресвятая Богородице, спаси нас", "Святителю отче Николае, моли Бога о нас" и т.д.). Почти повсеместное распространение молебнов в Русской Церкви, на мой взгляд, отнюдь не свидетельствует о развитии православного богослужебного благочестия в правильном, "православном" направлении. Скорее наоборот: можно говорить о том, что у нас происходят процессы, подобные происходившим в разные эпохи в протестантизме и католицизме, где на смену древним, наполненным богословским содержанием богослужебным текстам приходили более доступные для понимания хоралы, гимны и канты. В Католической Церкви последним этапом процесса обеднения и упрощения богослужебного типикона стала литургическая реформа II Ватиканского собора. В протестантизме же подобная реформа была проведена в самый момент его появления. И в том и в другом случае богатством богословского содержания пожертвовали ради понятности, доступности богослужения. Но богослужение перестало быть школой богословия и богомыслия, оно осталось в лучшем случае лишь школой благочестия.

 

Широкое распространение акафистов также не вызывает большого оптимизма. Православный типикон знает лишь один акафист – тот, который исполняется в субботу пятой недели Великого поста. По образцу этого акафиста были в свое время составлены другие замечательные акафисты, например, Иисусу Сладчайшему и святителю Николаю. Однако в XVIII и XIX веках появилось немало акафистов, посвященных святым и написанных на низком богословском и литературном уровне. Опять же, богословие в них заменено благочестием, а богомыслие "богоглаголанием".

 

Сейчас много говорят о необходимости реформы православного богослужения, о том, что богослужение надо сделать более доступным. Но если доступность богослужения будет достигаться за счет дальнейшего изъятия из обихода уставных богослужебных текстов и замены их на произведения народного творчества, то, боюсь, такая реформа принесет горькие плоды.

 

Я глубоко убежден в том, что нам нужно не столько "реформировать" богослужение, сколько, наоборот, возвратить богослужебную практику в рамки церковного устава, с тем, чтобы вернуть верующему возможность приобщаться к сокровищнице православного богословия и богомыслия, содержащейся в уставных богослужебных текстах. Для того, чтобы сделать эти тексты более понятными, можно упростить их славянский перевод (об этом много говорилось и писалось еще в XIX веке). Некоторые наиболее сложные тексты можно, по-видимому, исполнять на русском языке (однако недопустима, на мой взгляд, полная русификация всего богослужения). Можно, кроме того, печатать богослужебные тексты на славянском языке с параллельным русским переводом и раздавать на руки верующим перед началом богослужения. Необходима, таким образом, не реформа православного богослужения, а система мер, которая бы облегчила верующим доступ к его сокровищам».

 

[Olqa 13 238]

Горячая тема была в свое время )).

Где наша, более поздняя и более простая тема о ЦСЯ? ))

В Молитвослове на ЦСЯ а вечерней молитве "Ненавидящих и обидящих нас..." написано : " с путешествующими спутешествуй". Всего одна буква, а как смысл меняется! ))

[Аримна 0]

Что же, все рассуждения в защиту обязательности ЦСЯ - полная ерунда. По нескольким простым причинам.
Причина первая. "Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении". ЦСЯ - мёртвый язык, живым он никогда и не был. Грубо говоря, что смесь староболгарского с греческим, искусственный гомункул. Для того, чтобы святые братья Кирилл и Мефодий могли спокойно трудиться, они были вынуждены обратиться в Рим, где папа Адриан II запретил нападать и на братьев, и на ЦСЯ - то есть, по сути, попытался прекратить "трёхъязычную ересь", когда только три языка считались священными. То есть борьба с признанием обряда догматом в языковом отношении началась более тысячи лет назад. Кстати, при каком болгарском царе и по какому поводу этот царь попросил перевода Писания и богослужения, "ревнивые" также не знают. И уж тем более они в силу веских причин ("агрессивная неграмотность организма") не могут задуматься об одном крайне важном аспекте: православие так быстро распространилось и так хорошо сохранилось в Болгарии потому, что служили там на почти родном языке. А где Болгария - там и Сербия, и Румыния, и Черногория, в своё время очень пострадавшие от османов, но сохранившие свою веру не в последнюю очередь благодаря отрицанию трёхъязычной ереси. Зачем брать пример с католиков и продвигать ересь моноязычную - я не знаю; впрочем, не знают и сами "ревнивые".
Причина вторая. Никто из защитников обязательности ЦСЯ его не знает. Напоминаю, что в семинариях его учат как любой иностранный язык: словарный запас, части речи, падежи, склонения и так далее. То есть, чтобы знать язык, человек должен уметь на нём свободно и без ошибок читать, писать и разговаривать. За свою церковную жизнь, в том числе две семинарии, я видел только одного человека, который реально, на самом деле, знал ЦСЯ. И я очень сомневаюсь, что иеромонах сей ЦСЯ знает.
Причина третья. Иеромонах сей забыл вопрос о богослужебном языке, который ставился на соборе 1917-1918 гг., я процитирую: ""1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основой язык нашего богослужения.
2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского или малороссийского языков для богослужебного употребления... 5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью". То есть мнение собора должно обязательно учитываться – ведь именно собор является высшим органом власти в Церкви. А иеромонах отказывается от проекта собора - интересно, имеет ли он такую власть и кто ему её дал?
Причина четвёртая. Ярые защитники ЦСЯ всегда бывают неграмотны не только в самом ЦСЯ, но и в истории нашей Церкви. Хочется процитировать книгу Рункевича, о ситуации в позапрошлом веке: "Из семинарий, в которых заведено было обучение инородческим языкам, известны: казанская, нижегородская, вятская, пензенская, пермская, оренбургская, вологодская, донская, самарская, саратовская, симбирская, уфимская, тамбовская, астраханская, кавказская... Богослужение на калмыцком языке совершалось еще с 1848 года. Перевод священных книг на татарский язык производился при казанской академии с 1847 года". На всякий случай выделю отдельно: богослужение на национальных языках – однозначно в традициях нашей Церкви. Причём с самого начала: в первые века везде служили только на национальных языках, вопроса о каком-то «сакральном языке» не было. Так что как раз признание ЦСЯ единственным возможным для России языком богослужения противоречит традиции единой, святой, соборной и апостольской Церкви. В Америке служат в том числе на английском, в Сербии - 50/50, в Японии - на японском, в Китае - на китайском... Почему в России нельзя служить на русском?
Итак, смотрим. Защита ЦСЯ противоречит реальным фактам в следующих областях:

1) защитники ЦСЯ в нём совершенно неграмотны;

2) защитники ЦСЯ неграмотны также в истории и традициях Церкви;

3) защитники ЦСЯ идут на прямой подлог: говорят, мол, "не призывайте запретить ЦСЯ" - хотя никто этого и не делает. Я, как и мои единомышленники, просим, просим признать факт богослужебного равноправия нашего родного языка. Я, как и многие другие, прошу хотя бы в крупных городах, даже начиная с городов, в которых есть минимум три храма - хотя бы раз в неделю хотя бы в одном-двух-трёх храмах служить Литургию на русском языке. Но запретить - нет, мы не призываем (в отличие от тех, кто призывает запретить русский – свой родной язык! – на богослужении);

4) именно от них, если логически подумать, идёт раскол - как и при Тишайшем: инициаторами раскола стали как раз "ревнивые" не по разуму - напомню, что число даже просто неграмотных, не умеющих читать и писать людей, было куда больше современного. Но в истории Церкви и её традициях грамотность не повысилась, что печально;

5) 98 с лишним процентов православных христиан (не исключая священнослужителей) ЦСЯ не знают. Отсюда возникает вполне резонный вопрос: что они защищают? Нельзя же защищать то, чего не знаешь; думать о том, что эти люди защищают традиции Церкви также не приходится. Во-первых, они их не знают; во-вторых, см. факт 4. Может быть, они защищают своё право не думать, не изменяться – не «выходить из зоны комфорта», как модно сейчас говорить. Может быть, свой страх... Вообще в книге "Сектоведение" А. Дворкина даётся такое шуточное, но очень точное определение секты: это общество людей, которые уверены, что только они сами спасутся, и очень радуются этому;

6) слова апостола Павла в 14-й главе 1 Кор. (всей главе) нельзя полностью отнести к случаю с ЦСЯ, поскольку апостол рассматривает именно дар Божий, а не результат изучения иностранных языков (а ЦСЯ не только иностранный и искусственный, но и устаревший на тысячу лет. Сейчас на всей планете нет человека, для которого он был бы родным; да, в общем, никогда и не было). Но всё же как пример этот эпизод может быть очень показательным.
Для начала я хотел бы обратить ваше внимание на некоторые цитаты апостола: "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер" (1 Кор. 14:9); "Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец" (1 Кор. 14:11). "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1 Кор. 14:23). «не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни… потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира» (1 Кор. 14:20, 33).
А теперь посмотрим слова апостола немного дальше. "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом" (1 Кор. 14:14-15). Это аргумент для тех, кто говорит, что чем-то там "возносится", а ум в богообщении не нужен – хотя тут я не знаю, может, конкретно данному человеку и правда не нужен; может, данный конкретный человек им не пользуется... То есть дух и ум должны быть в симфонии, а не раздельно.
Кстати, о роли разума апостол говорит следующее: "И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют" (Рим. 1:28-32). Так что пусть не пробует никто сказать мне, что разум не нужен, а хватит только веры: этим он/она обличит себя;

7) неоднократно сталкивался в полемике с людьми, которые очень рьяно утверждали, будто ЦСЯ – это величайшее сокровище нашей церкви. Даже не буду цитировать "Три разговора", что там антихрист пообещал православным... Но, если даже принять и развить до логического завершения эту точку зрения, то получится интересная вещь: те народы, кто не знал и не знает ЦСЯ (автор не разделяет эту точку зрения, совершенно не разделяет. Просто я очень люблю этот приём - ad absurdum, это же то самое "поддаться, чтобы победить") – неполноценные именно в силу своего незнания и неведения богослужения на ЦСЯ. Слова Писания про то, что для Спасителя "нет ни эллина, ни иудея" оказываются забыты напрочь, а национальность и её внешние признаки превращаются для таких людей в идолов, которым нужно приносить жертвы. Приносить тех братьев и сестёр во Христе, от которых сами же и отказались. И потом: среди всех национальных языков нашей страны именно русский всё время был в богослужебном забвении. Так что – где логика? Если кто-то так уж выступает за идолопоклонство (ну то есть «русскую исключительность», «святую Русь» – в общем, идёт по пути Германии образца 1930-х гг., то есть по пути нацизма, не путать с патриотизмом: не путайте кочан с даром), почему он не включает в предметы заступления и русское богослужение?

8) сами "ревнители" ЦСЯ, если использовать против них их же аргументы, в силу своей неграмотности в ЦСЯ не являются полноценными православными: ну как это – не знать такой святодуховный язык, язык богообщения? Хочу особо отметить – по их же мнению, если довести до логического завершения их слова. От слов и дел своих оправдаются, и от слов и дел своих осудятся. Кстати, о соборной молитве в данном случае также говорить не приходится: когда один читает иисусову молитву, другой – молитву мытаря, третий кладёт земные поклоны, четвёртый прикладывается к иконе - и это всё на Литургии! – почвы для соборной молитвы просто нет. Впрочем, типикон соборную молитву вообще не предусматривает, если уж на то пошло;

9) сейчас научить всех ЦСЯ невозможно. Во-первых, нет смысла: проповедь и богослужение должны вестись на родном языке, чему пример и святые братья Кирилл и Мефодий, свв. Герман Аляскинский, Николай Японский, Макарий (Глухарёв) и сотни соработников Христовых. Во-вторых, просто нет людей, которые могли бы это сделать. В-третьих, принудительное обучение оттолкнёт очень многих: по сути, обряд приравнивается к догмату – а никакой душевно здоровый человек этого не стерпит. В-четвёртых – кто поедет в колхоз с населением 60 пенсионеров, чтобы учить людей языку? При этом бесплатно, при этом придётся ещё и помогать по деревенским и медицинским делам всем бабушкам рядышком с дедушками. Лингвисты и филологи могут сколько угодно защищать ЦСЯ, знают они его или нет - но сколько людей научил ЦСЯ каждый лично? Надо ведь "спасать из тьмы" и всё такое - так почему же никто не учит? Люди не такие? Христу все были такие, Он всех учил. А, может, предмет обучения неправильный? В-шестых, не стоит забывать о том, что апостолы и миссионеры проповедовали Христа распятого и воскресшего, а не "святосакральнодуховный" язык. Тем более, обязательно кто-нибудь из насильно обучаемых (да здравствует карательное православие!) догадается задать ехидный вопрос: почему я, русский человек Бог знает в каком поколении, должен учить для богослужения иностранный, искусственный и устаревший на тысячу лет язык, в то время как любой голозадый папуас может спокойно служить на своём мумба-юмба? Да, ЦСЯ - часть культуры и всё такое, но зачем его обязательность на богослужении? Зачем учиться понимать, если можно понимать? Обогащать свой разум? Так для этого можно учить любой иностранный язык. Быть частью культуры? Не довод по одной простой причине: мы говорим не о культуре, мы говорим об очень узкой области - о богослужении. Быть частью традиции? Исключительность ЦСЯ противоречит традиции; тем более, при его абсолютном незнании;

10) получается шайка парабаланов - не понравилась им, видите ли, Гипатия Александрийская, грамотная уж очень... Именно "ревнивые" будут рвать за свой ЦСЯ тех, кто с ними не согласен, что есть обидно. Но тогда их христианство на этом и заканчивается. Скоро пойдут "поганые" кружки, стулья, ковры и так далее.

[A Lost Sheep 12 108]

Надо же, как иной раз поджигает людей эта тема. Значит, точно она критически важная. ) Немудрено, что при этом вы в запале изобретаете ложные свойства сторонников ЦСЯ, и сами их опровергаете. Весьма неподобающий полемический прием, к сожалению, настолько же и распространенный сегодня...

 

5 часов назад, Аримна сказал:

Никто из защитников обязательности ЦСЯ его не знает

 

5 часов назад, Аримна сказал:

Ярые защитники ЦСЯ всегда бывают неграмотны не только в самом ЦСЯ, но и в истории нашей Церкви.

Надо так понимать, вы знаете всех до единого защитников ЦСЯ и прозреваете все времена, прошлое и будущее. Знаете, такие грубые обобщения сразу же показывают дисциплину мысли говорящего, а следовательно, и ценность всего остального им написанного.

 

Вы не из общины о. Георгия Кочеткова часом будете?

[inna d 4 836]

И правда, не убедительно автор поста написал про ЦСЯ.

Знание языков приветствуется всегда. Это культура. Шире кругозор.

Ну и свобода.

Плохо Вы, Аримна, в семинарии учились, наверно. Человек, любящий Христа, такое не напишет.

[МАРГАРИТКА 2 110]

7 часов назад, Аримна сказал:

Что же, все рассуждения в защиту обязательности ЦСЯ - полная ерунда. По нескольким простым причинам.
Причина первая. "Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении". ЦСЯ - мёртвый язык, живым он никогда и не был. 

Не скажИте! Сегодня разговаривала с одной бабушкой. Ей 80 лет. Она поделилась своими впечатлениями: я никогда раньше не понимала псалмы. Даже чтение акафиста Иисусу Сладчайшему для меня было в тягость. Но как-то К-а,наша чтец из храма, сказала,чтобы я не обращала внимание на это,а продолжала читать. И я так втянулась,что теперь ни один день не проходит,чтобы я не читала Псалтирь." И добавила:"Пока живу-буду читать." Значит язык этот не мертвый,а люди сами по себе "мертвые духом". Они не просто не понимают церковно-славянского,они не хотят его понимать,к сожалению.А знание его истории,что написано выше,это ещё ни о чем не говорит. 

Изменено 24 октября, 2020 пользователем МАРГАРИТКА