Был ли создан человек лишь взамен отпавших ангелов?

[Юрий Кур 3 260]

Нет такой заповеди - узнавать цели создания тварей.

 

В общем смысле можно думать, что раз Господь создал что-то, то восполнил то, что было до этого. Но делать из этого какие-то специфические выводы, не уверен, что возможно.

 

Нам неведомо "вместо ангелов" или "вместе..." или просто "после...", или это одно и то же. Праздных рассуждений можно много сгенерировать: если "вместо", то почему человека, а не других духов и т.д. Хорошая тема для средневековой схоластической диссертации.

 

Но нам ведомо, что Господь восприял и обожествил человеческую природу и пошел на Крест за нас. И когда мы следуем за Ним, то Он называет нас братьями. А когда отрекаемся от Него, то становимся хуже демонов.

[АндрейВ.Х. 2 647]

13 минут назад, Юрий Кур сказал:

Нет такой заповеди - узнавать цели создания тварей.

Да цель известна — по любви Своей неизреченной, чтобы Его создания пребывали в вечном блаженстве вместе с Ним.

 

14 минут назад, Юрий Кур сказал:

Нам неведомо "вместо ангелов" или "вместе..." или просто "после...", или это одно и то же.

Ведомо вот что: "Ми́лостив бу́ди ми́, и умоли́ Бо́га, Госпо́день А́нгеле, име́ю бо тя́ засту́пника во все́м животе́ мое́м, наста́вника же и храни́теля, от Бо́га дарова́ннаго ми́ во ве́ки … Бу́ди ми́ покро́в и забра́ло в де́нь испыта́ния все́х челове́к, во́ньже огне́м искуша́ются дела́ блага́я же и зла́я." (из Канона Ангелу-Хранителю)

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, Andrei† сказал:

Ведомо вот что

Слава Богу! Господь создал ангелов!

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Слава Богу! Господь создал ангелов!

"да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин. 17:21)

 

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

Ангелы это служебные духи, а человека создал Бог для жилища Себе, как говорит прп. Макарий Великий: "Как небо и землю сотворил Бог для обитания человеку, так тело и душу человека создал Он в жилище Себе,. чтобы вселяться и упокаиваться в теле его, как в доме Своем, имея прекрасною невестою возлюбленную душу, сотворенную по образу Его."

Ну так вроде бы одно другому не противоречит, быть жилищем Христу и находиться в ангельском чине... От этого ничего не меняется, нам все так же надо исполнять заповеди, соединяться с Богом, наследовать Царство Небесное и тд.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 

Интересное объяснение, основанное на толковании блаженного Августина, почему Денница отпал от Бога - он "перелюбил" Бога настолько, что потерял дистанцию между Богом и собой, поставил себя с Ним на один уровень...

Про остальных падших ангелов не совсем понятно, как они последовали за Денницей. Так  ли же они поставили себя на один уровень с Богом и потом последовали вслед за Денницей, или сразу последовали за ним. Хотя второй вариант кажется абсурдным.

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Интересное объяснение

Не знаю, как-то немного смутительно. Нигде ничего подобного даже приблизительно не слышал. 

Но я не все и слышал.)

[1Сергей1 2]

В 06.02.2012 в 17:20, Нафаня сказал:

У некоторых отцов Церкви прослеживается мысль, что человек был создан взамен отпавшим Ангелам.

 

Я раньше полагала, что конец света придет когда человеческое общество исчерпает свой потенциал, когда по причине беззаконий во многих охладеет любовь и умножатся беззакония, так что надежды на то что будут люди способные к покаянию и исправлению уже не станет, и Бог только тогда перестанет терпеть и будет суд... А так что получается - когда места пополнятся, то суд, а если кроме пополнившихся мест есть достойные люди, то они уже не войдут в число спасшихся?

 

И если бы Богу надо было пополнить места отпавших, то не мог бы Он сотворить еще Ангелов, как и сотворил вначале? А человек это существо особое, состоящее и из плоти и из духа, и после воскресения у нас будет пусть и обновленное,преображенное, но все-таки тело, не так как у Ангелов? И созданы мы (люди) тоже по любви, а не из одной необходимости чего-то?Может я, как обычно, всё привратно поняла, прошу разъяснений.

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, ДОПОЛНЯТ ЧИСЛО.

(Откр.6:9-11)
Именно поэтому и не наступает "конец света", ведь еще не заполнилось освободившее царство на небе (Царство Небесное).
 

"Не о том же ли вопрошали души праведных в затворах своих, говоря: "доколе таким образом будем мы надеяться? И когда плод нашего возмездия?" На это отвечал мне Уриил Архангел: "когда исполнится число семян в вас, ибо Всевышний на весах взвесил век сей, и мерою измерил времена, и числом исчислил часы, и не подвинет и не ускорит до тех пор, доколе не исполнится определенная мера"" (3Езд.4:35-37)

Да, Бог нас создал с одной единственной целью, заменить отпавших ангелов. Наверное это сложно принять, но это ФАКТ.

Почему он не создал просто новых ангелов? Если вы подумаете, то поймете, почему. 
И вы путаете,  "по любви созданный человек" - это КАК созданный. А ДЛЯ ЧЕГО созданный -  для замены отпавших ангелов.
 

Иоанн Кронштадский: "Мы приглашаемся в сообщество Херувимов, Серафимов, Престолов, Господств, Ангелов и Архангелов - вместо отпадших, возгордившихся духов. - Эти возгордились и сказали в себе Богу: “как-то Ты восполнишь наш недостаток, который для Тебя нестерпим и ощутителен, как для Премудрого, не терпящего ни в чем недостатка и дисгармонии в мире Своем?” - А Господь, в ответ и посрамление диавола, изволил создать из персти человека и перстными существами восполнить недостаток ангельских миров вследствие отпадения гордых духов; и это бесконечное посрамление - бесконечно великое наказание гордецам; оттого-то они все силы адские употребляют на погубление людей. - Для большего показания любви Своей и для большего посрамления диавола Сам Господь облекся в перстное тело человека, чтобы исхитить его из власти диавола"  

 

[ВладимирБ 242]

В 08.08.2023 в 15:02, 1Сергей1 сказал:

Да, Бог нас создал с одной единственной целью, заменить отпавших ангелов. Наверное это сложно принять, но это ФАКТ.

Это не только не факт, но подобное заявление не выдерживает никакой критики. Да, Он этим и демонов посрамил, но не ради демонов он создал человека (какая нелепость?...), так как и последние в большинстве погибли - загвоздочка. А последних кто восполнит? (ибо всем даёт Бог жизнь для Царства Небесноего, а не на погибель, хотя и не все спасаются). Зелёные человечки?

 

Человек, по учению Святых - это храм Божий, становящиеся по вере в Него А) Чадами Божьими. Богородица Мария вообще стала владычецей Ангелов, честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим, Бога рождшая. Ни у одного ангела такой чести не знаем Б) Нигде не написано, что бы Бог создал людей только ради замены отпавших ангелов. Богу не нужна такая причина для проявления своей любви. Почему не сказать, что Он создал человека не по любви, а из любви своей неограниченной, что бы поделиться своим блаженством с ещё одним родом разумных творений?

 

Цитата

Почему он не создал просто новых ангелов? Если вы подумаете, то поймете, почему. 

Мы можем только предполагать где-то, а где-то опираться на толкование Писания и Святых. Вот последнее должно стать преимущественным.

 

Хорошо ответил Патриарх Кирилл, на вопрос, почему Бог создал человека : "Удивительно, но на этот вопрос нет ответа.

Нам трудно понять Божий замысел. Потому что несоизмеримо по отношению к человеку велик Бог."

 

Цитата

 

Откр.6:9-11

Именно поэтому и не наступает "конец света", ведь еще не заполнилось освободившее царство на небе (Царство Небесное).

 

Снова чепуха какая-то. То есть по вашему получается, что Царствие Небесное состоит из определённого числа мест, которые нужно заполнить? Вот просто создать число ради числа? Да и вообще Царствие Небесное существует вне пространства и времени, оно внутрь нас, это некое новое состояние бытия: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор. 2:9). Праведники будут в него входить ещё на земле до тех пор, пока пророчествуемая апостасия в последние времена не достигнет пика, необратимости и не воцарится превосходящий всякое зло, которое когда-либо было, антихрист. И тогда конец. О наступлении конца, когда оно наступит, сказано, что не знают даже ангелы: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф. 24:36). Из этого знаем, что не о числе ангелов здесь речь, потому что ангелы-то знают, сколько их ушло и сколько нужно праведников, что бы заполнить число отсутствующих. Так что тут вы промахнулись. Очевидно же, что здесь происходит по притче:

 

«Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;

Когда же люди спасли, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;

Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.

Пришедши же рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?

Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?

Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы;

Оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою». (Мф. 13. 24-30)

 

___________________________________________

 

Этим Господь даёт понять о своей безграничной любви, милости и терпении ("Милости хочу, а не жертвы"). Он потому не мстит за кровь праведников, что ждёт ждёт по своему всеведению и этих грешников к покаянию. Да и не только им нужно покаяться, но и верующие не готовы ещё, не достаточно исправили свою жизнь.

 

Как я вижу, предполагаю. Думаю, что когда мир настолько развратится, что по гибели в последние времена от последних гонений не останется ни одного праведника, или как толкуют слово ("Но Сын Человеческий, придя, найдёт ли веру на земле?"(Лк. 18:8)) Святые, что их будет так мало, что сложится ощущение, что их почти не осталось, тогда и наступит жатва, стршный суд. Кто успел, тот и съел. Ведь какие тогда будут знамения? Какие Господь пошлёт миру наказания. Лишь окаменевшие сердцем упрямцы, погрязшие в глубину грехов, тогда не покаются. А кто покаются, тех будут убивать. У Ефрема Сирина есть слово о последних временах (Слово на Пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово: https://predanie.ru/book/68297-efrem-sirin-tom-1-sobraniya-tvoreniy/#toc240). Он там говорит, что когда антихрист убъёт Илию и Еноха, то все грешники возрадуются, так как антихрист освободил их от них. Но тогда Илия и Енох воскреснут и будут вознечены на небо. И ещё хоть кто-то покается, увидев немощность антихриста, что не Христос он, и будут убиты. И вот останутся на земле почти одни только осатаневшие в своём сердце люди, среди которых уже невозможно исправление ничем. И тогда конец.

Изменено 9 августа, 2023 пользователем ВладимирБ

[ладимир 6]

10 часов назад, ВладимирБ сказал:

И тогда конец. 

А потом?

[*Владислав* 2 280]

11 часов назад, ВладимирБ сказал:

Снова чепуха какая-то.

Чепухой занимаетесь вы. Для вас по прежнему полезней будет больше слушать, вместо написания своеумных простыней.

Вопрос обсужден на предыдущей странице. В том числе отцом Лостшипом дан ответ на этот вопрос, лень страницу перевернуть?

Цитата

У преп. Варсонофия Оптинского есть и еще на эту тему в беседах:

"Однажды к некоему подвижнику чувственным образом явился диавол. Подвижник спросил его:

— Зачем вы с такой злобой нападаете на род человеческий?

— А зачем вы занимаете наши вакантные места? – ответил злой дух.

За гордость свою лишились духи злобы райского блаженства, и занимают теперь их места люди за смирение! Велико смирение! Оно нас ставит выше всех сетей диавольских".

 

https://www.optina.ru/lec_vars/25/

 

Еще у Анастасия Синайского есть: "Вопрос. Имеет ли бытие твари конец существования? Ответ. Бог ведает прежде бытия все. Говорят святые отцы, как наполнится число святых мужей, число отпавших ангелов и наполнится горняя утварь, ангельский чин, тогда будет конец сей жизни".

 

Я лично не вижу ничего такого абсурдного в этой идее. Конечно, человек не ангел, но ведь Господу всеведущему еще до сотворения мира уже все было известно. Так что, это все с самого начала входило в Промысл Божий, что люди восполнят ангельские чины, не являясь в точности ангелами. И что там хотел Господь, это не в нашей силе предугадывать уж точно. Что Он хотел, то и сделал...

 

 

[ВладимирБ 242]

15 часов назад, ладимир сказал:

А потом?

Всё же написано в Окровении - второе пришествие Христа, гибель антихриста, которого Господь Иисус убьёт дыханием Своих уст и уничтожит явлением Своего пришествия и тогда страшный суд, в ходе которого будет решена окончательная участь всех людей, от начала творения "И пойдут сии (грешники, козлища) в муку вечную, а праведники (овцы) в жизнь вечную" (Мф. 25:46)

 

Цитата

 

Чепухой занимаетесь вы. Для вас по прежнему полезней будет больше слушать, вместо написания своеумных простыней.

Вопрос обсужден на предыдущей странице. В том числе отцом Лостшипом дан ответ на этот вопрос, лень страницу перевернуть?

 

Как вы определяете, кто слушает или не слушает и кому нужно только слушать, а кому говорить? Тут каждый может обсуждает данную тему. Отец привёл определённую точку зрения некоторых Святых о восполнении людьми отпавших ангелов; это и не ответ в плане открытия истины, а всё то же рассуждение. Но это не истины ещё свыше, нельзя к тому относиться, как к догмам, о чём и Андрей сказал: "Думаю не стоит понимать любые высказывания Святых отцов как догматы и неоспоримые истины, это могут быть просто их рассуждения и предположения"

И далее его же:

Скрытый текст

"Их логические следования. Тем более в таких вещах как устройство горнего мира, а тут так вообще - знание помысла Божьего. Тем более, что подобное объяснение смысла происхождения человека не выдерживает критики. Любой более - менее посвящённый христианин знает, что человек стоит на более высшей ступени, чем ангелы. Ангелы служат Богу и человеку, они являются связующим звеном между Богом и людьми, передатчиками воли Божьей, ограждают и защищают людей от бесов и демонов. Если бы такое заключение об смысле происхождения человека и пути его дальнейшего преобразования было признано церковью как истина, то этому было бы уделено более значительное внимание - слишком уж значительное по информативному содержанию умозаключение, что бы не попасть в Библию, на ровне с откровением Иоанна Богослова."

 

О том, что человек был сотворён для возмещения отпавших - такого догмата в православной вере нету. Можно это конечно гадательно предполагать, что в этом была причиной только лишь отпадение ангелов, что бы восполнить их число (а не будь этого отпадения, то не сотворил бы Бог людей?) Но Бог ведь всеведующий и знает, какими станут многие люди, сотвори Он их, так что родится от них честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим. И как вы объясните возникающее первое 1) противоречие, когда Бог говорит, что ангелы не знают, когда наступит конец? Но они ведь знают и число отпавших и число уже населивших рай. Так как же они не могут знать? Выходит, что кончина времён будет связана вовсе с другим и я попробовал это объяснить, приведя и ряд слов Господа о пшенице и плевелах и о том, что не найдёт Он в конце практически веры на земле, что из этого вытекает.

 

__________________________________

 

И в качестве вишенки, что бы отбросить эту идею о "единственной причине - возмещении", приведу слова Преп. Иоанна Дамаскина из "Точное изложение православной веры" (Кн. 2, гл. 2.):

 

Бог обладает самодостаточностью и абсолютной полнотой. Для Своего бытия Он ничего не требует и ни в чем не нуждается. Единственной причиной сотворения мира явилась совершенная Любовь Бога. Святой Иоанн Дамаскин пишет: «Благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости восхотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости, Он приводит из не сущего в бытие и творит все без изъятия, как невидимое, так и видимое, также и человека, составленного из видимого и невидимого. Творит же Он, мысля, и мысль эта, дополняемая Словом и завершаемая Духом, становится делом.»

 

И там же глава 12 "О человеке" (и нигде не сказано о "замене"), раскрывая причину его сотворения. Прочитайте внимательно:

 

"Таким, следовательно, образом Бог сотворил духовную сущность: я говорю об Ангелах и всех находящихся на небе чинах. Ибо они, совершенно ясно, суть духовной и бестелесной природы; бестелесной, однако, говорю, по сравнению с грубостью вещества, ибо одно только Божество поистине невещественно и бестелесно. Еще же сотворил Бог и чувственную природу, как небо, так и землю, и то, что лежит между ними. Итак, одну природу Он сотворил родственной Себе (ибо родственна Богу разумная природа и постижимая для одного только ума), другую же – лежащей, конечно, по всем направлениям весьма далеко, так как она, естественно, доступна чувству. «Надлежало же, – как говорит повествующий о Боге Григорий, – чтобы произошло и смешение из обеих – образец высшей мудрости и великолепия в отношении к природам, как бы некоторая связь как видимой, так и невидимой природы». Говорю же слово: надлежало, обозначая волю Творца, ибо она есть закон и постановление наиболее пристойное: и никто не скажет Творцу: зачем Ты сотворил меня таким образом? Ибо горшечник имеет власть приготовлять из своей глины различные сосуды (Рим. 9, 21; ср. 20) для доказательства своей мудрости

 

А так как это было таким образом, то Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом...

 

Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир: малый в великом, – другого Ангела, смешанного [т.е. из двух природ]..."

 

То есть причиной сотворения Богом человека должно считать непостижимую нашим умом волю Творца, Его мудрость, что подобно тому, как горшечник создаёт сосуды с новой формой не для того, что бы восполнить разбившиеся сосуды прежних форм, а что бы показать красоту разнообразия, из практичности, сделав одни сосуды для цветов, другие для приготовления пищи, третьи для красоты. А человека создал, как "Образец высшей мудрости и великолепия в отношении к природам (видимой и невидимой)".

 

И в чём чепуха и своеумие, если Вы сами привели Св. Макария Великого подтверждающие всё то, что приводилось мной выше на эту тему?

А вот и другой Великий Афанасий то же подтверждает:

«Бог благ, — говорит святой Афанасий Великий, — или, лучше сказать, Он — источник благости; а поскольку Благому несвойственна зависть к чему-либо, то Он, не имея зависти ни к чему, сотворил все из ничего Словом Своим, Господом нашим Иисусом Христом». «Поскольку Благости не было достаточно пребывать только в созерцании Себя, а нужно было излить благо и распространить Свои добродетели на как большее число предметов (ибо это свойственно самой высшей Благости), то Бог сначала замышляет ангельские и небесные Силы...; а когда это устрояет, Он затем замышляет другой мир, вещественный и видимый».

 

Так же и таинство Исповеди двояко. Не довольно быть одному покаянию перед небесными силами невидимыми, перед Богом, но так Бог установил, как говорит Св. Феофан Затворник, что бы исповедь принести и при свидетелях видимых, как то перед священником. Эта гармония видимого и невидимого проявляется во всём. Так и сам наш видимый мир, сотворённый Богом вместе с человеком и для человека весь был сотворён, как бы отражение невидимого духовного, как мы познаём из природы, о чём можно прочитать Св. Тихона Задонского "Сокровища духовные из мира собираемые" Понимаете? Это великая премудрость Божья! И сколько любви Он вложил в сотворении видимого. Гармония. А тут сказали, что только ради расчётливого восполнения. Чистый расчёт и ничего более. Всё остальное побочный эффект получается. Да не будим так узко мыслить о Боге.

 

Хорошо,  будем мыслить и так, что Бог созданием людей восполнил отпавших ангелов (это объективное, неоспоримое утверждение), но отбросим прозвучавшую идею, что только ради этого, а без этого сего сотворения не состоялось бы. Но будем мыслить, что Бог созданием людей и посрамил отпавших ангелов, населив рай людьми, восполнившие численность райских жителей, но и дополнил рай людьми, сделав его более населённым, более разнообразным, что бы "излить благо на большее число предметов (ибо это свойственно самой высшей Благости [то есть не ограничивающая себя числами, тангенсами и катангенсами])" (Св.Афанасий В.)

 

__________________________________________________

 

И ещё озвучу (чисто из логики), в чём заключается вторая 2) ошибка в логике  учения о ограниченных вакансионных места, противоречие.

В Писании написана другая причина, почему Бог медлит, почему не наступает конец света: "Пока не придет отступление прежде и не откроется человек беззакония, сын погибели — антихрист, до тех пор и не наступит «день Господень" (2 Фес. 2:3) Вопрос. Антихрист - это пророчествуемый к пришествию в последние времена человек погибели. Он родится естественно, как и все люди, в своё время. Если мы рассуждаем, что конец не приходит, поскольку число занятых вакансионных мест в раю ещё не было заполнено, то как, скажите, вы свяжете два этих факта о кончине мира. Получается, что когда вакансионные места закончатся, то Бог  позволит родиться антихристу, предопределяя ему вечную гибель, что не свойственно с высшей благостью Творца. То есть Господь специально подгонит его рождение. Антихрист родится в связи с развращением нравов, о чём сказал Господь в другом месте, что прежде произойдёт охлаждение любви (Мф. 24:12). Но Бог никого не создаёт для погибели. Такими люди только по своей воле становятся в своё время; не рождаются по воле Бога для погибели. А тут получается такая картина, что поскольку число вакансионных мест на небе подходит к концу, то люди и развращаются, что бы через них родился антихрист. Это просто совпадение? Заполнение вакансионных мест привело к тому, что люди стали хуже? Или Бог специально попустил людям побыстрее развратиться, так как число мест мало и нужно их сдать в чермет? То есть мы невольно хулим Бога, предполагая, что только ради возмещения Он создал людей и пошлёт конец по окончанию возмещения.

 

___________________________________________________

 

P.S.

 

Слава Богу за всё, Его любви, премудрости и благости, а не отпавшим ангелам, будто не отпади которые, нас бы не было 

Изменено 10 августа, 2023 пользователем ВладимирБ

[1Сергей1 2]

В 09.08.2023 в 10:54, ВладимирБ сказал:

Это не только не факт, но подобное заявление не выдерживает никакой критики. Да, Он этим и демонов посрамил, но не ради демонов он создал человека (какая нелепость?...), так как и последние в большинстве погибли - загвоздочка. А последних кто восполнит? (ибо всем даёт Бог жизнь для Царства Небесноего, а не на погибель, хотя и не все спасаются). Зелёные человечки?

Прочитал весь ваш пост и вспомнил поговорку:  В огороде бузина, а в Киеве дядька.... 
и  еще одну фраза... "смешались в кучу кони, люди..."   
И решил даже не отвечать. НЕ НА ЧТО отвечать. Приведенные вами цитаты из Писания, как раз больше подтверждают утверждение о цели создания человека. 
 

В 09.08.2023 в 10:54, ВладимирБ сказал:

Мы можем только предполагать где-то, а где-то опираться на толкование Писания и Святых. Вот последнее должно стать преимущественным.

слова Святого Иоанна Кронштадского, приведенные мной в предыдущем посте не заметили?
Приведу слова еще одного Святого,  Паисия Святогорца:
"Благий Бог сотворил ангелов. Однако от гордости некоторые из них пали и стали бесами. Бог создал совершенное творение - человека - для того, чтобы он заменил отпадший ангельский чин. Поэтому диавол очень завидует человеку - созданию Божию. Бесы горланят: "Мы совершили один проступок, и Ты нас тиранишь, а людей, у которых на счету так много провинностей, - Ты прощаешь". Да, прощает, но люди каются, а бывшие ангелы пали так низко, что стали бесами, и вместо того, чтобы покаяться, становятся всё лукавее, всё злобнее...
Диавол не исправляется потому, что не хочет этого сам. Знаете, как был бы рад Христос, если бы диавол захотел исправиться! И человек не исправляется лишь в том случае, если не хочет этого сам"

Изменено 10 августа, 2023 пользователем 1Сергей1

[*Владислав* 2 280]

В 10.08.2023 в 04:38, ВладимирБ сказал:

Отец привёл определённую точку зрения некоторых Святых о восполнении людьми отпавших ангелов; это и не ответ в плане открытия истины, а всё то же рассуждение.

Стоп. Вы ничего не говорили про другие точки зрения. Вы конкретно назвали точку зрения о восполнении людьми отпавших ангелов чепухой. Я про это вам и сказал, что мнение святых отцов, это не чепуха. И привел ссылку, где такая точка зрения подтверждается святыми отцами, о чем и было обсуждено на предыдущей странице темы. Что здесь не ясно. Больше ни о чем с вами разговора не было, для какой цели вы опять запилили это соло балалайки с оркестром? Эти все простыни зачем, кому и для чего пишите? Дурной тон и сквернейшие манеры общаться многометровыми портянками, как и раскрашенным текстом, кстати... гибрид мурзилки и веселых картинок. Все длинно, нудно, банально и многословно... словесный энурез, какой-то.

 

[ладимир 6]

21 час назад, 1Сергей1 сказал:

Диавол не исправляется потому, что не хочет этого сам

Кто это - один из отпадших? Сколько их всего отпало и почему?

[Юрий Кур 3 260]

А) Основания сомневаться в правильности утверждения, что "единственной целью Бога" при создании человека было восполнение отпадших ангелов:

1) Господь сотворил человека по Своему образу и подобию. Про ангелов такого нигде не сказано. Равно как и про любую другу тварь.

2) Именно грехопадение человека стало катастрофой для мира, из-за него вся тварь стала подвержена тлению .

3) Господь пришел в мир именно как Человек. 

 

Поэтому логично предположить, что сотворение Господом человека есть нечто особое, венец завершения замысла Божия в творении, а не просто восполнение отпадших ангелов.

 

 Б) Процитированные слова отцов о том, что святые люди восполняют ангельские чины или замещают "вакантные ангельские места", не означают, что именно это и было целью сотворения человека.

Изменено 11 августа, 2023 пользователем Юрий Кур

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

"единственной целью Бога" при создании человека было восполнение отпадших ангелов

Вот, мне так кажется, что и не не надо противопоставлять. Все названные цели создания человека не исключают друг друга, а дополняют скорее. Промысл Божий он такой глубокий, что все это может совместить.

[1Сергей1 2]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Все названные цели создания человека не исключают друг друга, а дополняют скорее. Промысл Божий он такой глубокий, что все это может совместить.

Если бы не было отпадения Денницы, ни о каком проекте "Человечество" не было бы и речи

[1Сергей1 2]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

А) Основания сомневаться в правильности утверждения, что "единственной целью Бога" при создании человека было восполнение отпадших ангелов:

1) Господь сотворил человека по Своему образу и подобию. Про ангелов такого нигде не сказано. Равно как и про любую другу тварь.

2) Именно грехопадение человека стало катастрофой для мира, из-за него вся тварь стала подвержена тлению .

3) Господь пришел в мир именно как Человек. 

 

Поэтому логично предположить, что сотворение Господом человека есть нечто особое, венец завершения замысла Божия в творении, а не просто восполнение отпадших ангелов.

 

 Б) Процитированные слова отцов о том, что святые люди восполняют ангельские чины или замещают "вакантные ангельские места", не означают, что именно это и было целью сотворения человека.

Ваши основания  вообще не основания. Единственное, что верно, так это то, что человек- нечто особенное. И именно вокруг него разворачивается основная драма уже более 7,5 тысячи лет 

[1Сергей1 2]

3 часа назад, ладимир сказал:

Кто это - один из отпадших? Сколько их всего отпало и почему?

где у меня написано "один из отпадших"? 
Всего с дьяволом было сброшено на землю 1/3 всех  ангелов

[ВладимирБ 242]

6 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Вот, мне так кажется, что и не не надо противопоставлять. Все названные цели создания человека не исключают друг друга, а дополняют скорее. Промысл Божий он такой глубокий, что все это может совместить.

Вот и я о том же, что Он и восполнил рай созданием людей и приумножил, но не так как было высказано выше, будто только для того создал, что бы дополнить, что противоречит учению Святых Отцов и Писанию. А товарищи не поняв и не сумев ответить на вопросы сразу кинулись в драку. или лень было вдумчиво прочитать ответ и приведённые цитаты Святых, или трудно ответить на неудобные вопросы.

 

8 часов назад, *Владислав* сказал:

Вы конкретно назвали точку зрения о восполнении людьми отпавших ангелов чепухой.

Вы ошибаетесь, не прочитав внимательно или вообще не прочитав вдумчиво приведённые "простыни". Прочитайте внимательно, на какую цитату я ответил, что это чепуха. Я назвал чепухой не восполнение людьми отпавших ангелов, так как это я назвал в последнем сообщении объективной истиной, так как это само собой в действительности и произошло, а назвал чепухой то, что только ради этого восполнения и было создано человечество, будто конец не приходит, так как не было ещё восполнено, что противоречит всякому здравому смыслу, противоречит Писанию, что ниже максимально объективно опроверг. Но вы, видимо, или спешили куда-то, или находитесь в состоянии предубеждения, будто я пытаюсь вас разубедить в восполнении людьми отпавших ангелов на небе, что само по себе произошло, подобно тому, как в наполовину освобождённый от воды стакан вливают новой воды, вернее фруктовый сок, или...вино ;-), с разницей, что стакан бездонен. 

 

Цитата

Правда, на сколько я понимаю, вопрос этот не догматический.

Верно. Такого догмата в православной вере уже два тысячелетия нету до сих пор, а есть некоторые мнения (а так Григорий Двоеслов и сказал: "По нашему мнению"), рассуждения всё ещё узкого числа Святых, которых вы не поленились потрудиться найти. Благодарю, но... возникающие из того противоречия, вопросы ещё никто не отменил 

Представим, что наступило последнее время и Царство Небесное заполнилось, забито. Так... А остальным людям куда, которые так же достойны Царства Небесного? Мол, "пардон народ, мы конечно обещали вам, что у нас обителей много, но на самом деле мы вам наврали, кыш, кыш. Эй ты!. Да, ты, провожающий бабушку через дорого и давший нищему сто рублей, иди в пекло". Так что ли? Это вы глупить прекращайте. Что касается мер и пределов, то тут разные толкования есть. В основном речь о земных пределах для еврейского народа и отдельно для каждого отдельного народа. А те Святые может просто сказали о примерном числе, что до него не наступит конец точно, а после ещё поживём - увидим. Вот это будет уже логично и избавляет от противоречий с Писанием и другими цитатами Святых Отцов. 

Изменено 11 августа, 2023 пользователем ВладимирБ

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Все названные цели создания человека не исключают друг друга, а дополняют скорее. 

Когда говорят, что "цель единственная", то это и есть противопоставление, исключающее остальные, а не дополняющее.

 

[ВладимирБ 242]

В 10.08.2023 в 16:26, 1Сергей1 сказал:

И решил даже не отвечать. НЕ НА ЧТО отвечать. Приведенные вами цитаты из Писания, как раз больше подтверждают утверждение о цели создания человека. 

 

Или не смогли ответить. Обоснуйте, чем приведённые цитаты подтверждают мысль, что только ради восполнения рая был создан человек

 

Цитата

слова Святого Иоанна Кронштадского, приведенные мной в предыдущем посте не заметили?
Приведу слова еще одного Святого,  Паисия Святогорца:
"Благий Бог сотворил ангелов. Однако от гордости некоторые из них пали и стали бесами. Бог создал совершенное творение - человека - для того, чтобы он заменил отпадший ангельский чин. Поэтому диавол очень завидует человеку - созданию Божию. Бесы горланят: "Мы совершили один проступок, и Ты нас тиранишь, а людей, у которых на счету так много провинностей, - Ты прощаешь". Да, прощает, но люди каются, а бывшие ангелы пали так низко, что стали бесами, и вместо того, чтобы покаяться, становятся всё лукавее, всё злобнее...
Диавол не исправляется потому, что не хочет этого сам. Знаете, как был бы рад Христос, если бы диавол захотел исправиться! И человек не исправляется лишь в том случае, если не хочет этого сам"

Конечно заметил. А вы приведённых мною других цитат Святых не заметили? Хорошо. Св. Иоанн Кронштадтский, Паисий Святогорец... Где они здесь говорили, что конец света не приходит только потому что рай ещё не был заполнен и что только ради восполнения рая был создан человек? Они просто говорят, что созданием человека Господь восполнил рай. Что бы заполнить - да, как само собой происходящее, но не было слова "только". Это как мне сказать, что я разбив дома три стакана пошёл и решил восполнить сей недостаток, купив целый новый сервиз. Не для того только купил его, что бы восполнить три стакана, а потому что сервиз понравился и давно хотел его купить. Уже приходится всё вам вот так утрировать, упрощать, что бы вы поняли смысл сказанного. Потому что если не так, тогда как быть с возникающими от сей прибавки "только" противоречиями, которые я пронумировал? Как быть с цитатами других Святых? "Точное изложение православной веры" Дамаскина уже не точное? Вы и из Писания выдрали цитату, которой дали исключительно свой личный смысл, когда там сказано совершенно о другом по толкованию Святых. Ни про каких отпавших ангелов, число которых должны восполнить там речи не идёт. Приведу только слова Лопухина А.П.: "Время этого суда и воздаяния совпадет с тем временем, когда число мучеников достигнет известного, определенного Богом предела" Определённого Богом, а не числом отпавших ранее ангелов. Определяет же Бог по своему предведению, когда на земле практически не останется верующих в Него и придёт антихрист, как Он пророчествовал.

Бог всеведущ, безначален, непостижим. Решение создать человека было принято ещё до сотворения ангелов на предвечном Божьем Совете. Когда в книге Бытия сказано о решении Бога создать человека по образу и подобию Его, давая тому как будто своё время, когда уже был сотворён ангельский чин, то сказано было по немощи человеческой, так как не в силах вместить человеку в ум, что это решение предвечно. Да. Господь знал уже до создания ангелов, что они падут, что Он создаст ещё людей, что бы большее число разумных тварей наполняло его Царствие, блаженствуя с Ним вечно, но ни слова о пределах в количестве насельников Его Царствия в Писании нету, равно как и догмата такого в православной церкви нету.  Понимаете вы это? О каком ограничении числа может идти речь, если Царство Небесное безгранично, вне пространства и времени и сколько туда Бог пожелает ввести людей, столько и введёт и чем более людей спасётся и более будет в Царствии блаженствующих, тем лучше, желаннее Богу, а какое число - это только что ограничено числом пожелавших и ходом времени, в ходе которого люди всё менее стремятся к Богу, так что под конец и суд, когда веры практически не останется из -за последних гонений и отпадений от неё.

 

 

Изменено 11 августа, 2023 пользователем ВладимирБ

[*Владислав* 2 280]

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

логично предположить

Такие логические "способности" лучше скрывать и никому больше не показывать.)

Потому что из этого набора двух тезисов, про творение по образу и о катастрофе от грехопадения, ничего не вытекает, касательно темы разговора про восполнение числа ангелов. 

 

А вот точка зрения про восполнение числа ангелов имеет очень серьезные основания. (Я, если что, не говорю про единственную цель). И уж тем более это не чепуха. Посмотрим на эти основания, в дополнение уже приведенных слов святых Варсонофия Оптинского и Анастасия Синаита:

 

"Ты все расположил мерою, числом и весом". (Прем.11:21)

 

Свят. Григорий Богослов:
"поставляет на земле иного ангела".

 

блж. Августин:
"человечество, погибавшее во грехах и бедствиях, как наследственных, так и собственных, должно было по мере своего восстановления в прежнем состоянии восполнить убыль в сонме ангелов, образовавшуюся со времени диавольского разорения"

 

святитель Григорий Двоеслов:
 «…высшее оное гражданство состоит из Ангелов и человеков, и, по нашему мнению, в него взойдет столько рода человеческого, сколько там осталось избранных Ангелов...
"⁸Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;" (Втор 32:8)
И потому в Небесный град «взойдет такое множество людей, какое множество осталось Ангелов».

 

Симеон Полоцкий:
"Яко селици спасутся человеци, елици ниспадоша Аггли".

 

свят. Кирилл II, епископ Ростовский:
"в падшаго место чина десятаго умысли Бог сотворити человека".

 

преп. Варсонофий Оптинский: 
"…сотворенные духи не все сохранили верность Богу; треть отпала от своего Создателя, и из благих они сделались злыми, из светлых – мрачными. Чтобы возместить потерю, сотворен был человек. Теперь люди, работающие Богу, по кончине своей вступают в лик Ангелов и, смотря по заслугам, становятся или просто Ангелами, или Архангелами и т.д. Этот видимый мир будет стоять до тех пор, пока будет пополняться их число, а тогда – конец".

 

прав. Иоанн Кронштадтский:

"Мы приглашаемся в сообщество Херувимов, Серафимов, Престолов, Господств, Ангелов и Архангелов – вместо отпадших, возгордившихся духов".
 

И это всё не пара "притянутых за уши" тезисов. Это прямая речь многих святых отцов. Наверняка можно и еще найти.  Т.ч. это не теологумен, можно вполне уверенно говорить о Consensus patrum по этому вопросу. Правда, на сколько я понимаю, вопрос этот не догматический.

Изменено 11 августа, 2023 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Потому что из этого набора двух тезисов, про творение по образу и о катастрофе от грехопадения, ничего не вытекает, касательно темы разговора про восполнение числа ангелов. 

А я на эту тему ничего не писал. Вы невнимательны. Речь в моём посте шла об этой фразе:

 

В 08.08.2023 в 15:02, 1Сергей1 сказал:

Да, Бог нас создал с одной единственной целью, заменить отпавших ангелов.

 

9 минут назад, *Владислав* сказал:

Я, если что, не говорю про единственную цель

Тогда зачем встряли?