Из опыта общения с протестантами

[Андрей Ъ 431]

так у протестанта просто нет ни какого стимула и смысла зреть свои грехи, осознавать их и бороться с ними. Ну и какая тут ещё пропаганда требуется, что бы понять на сколько пагубна такая точка зрения - она же просто закрывает глаза на любой порок и любой грех - он уже прощён и искуплен. В том числе и двуличие, лицемерие, которые совершенно закономерно присущи протестантам - зачем говорить очерняющую горькую правду, если и враньё искуплено?

 

Андрей, Вы не правы в своей горячности. Не очерняйте огульно всех протестантов в двуличии, лицемерии и "искуплённом" вранье. У меня соседи - христиане веры евангельской - дай Бог всем таких соседей. Когда моя мать болела в мое отсутствие, только они , "лицемеры и вруны", помогали ей (лекарства, машина, продукты), потому что у православных сестёр во Христе времени никак не находилось даже на час-два заехать. Одной надо было в Дивеево ехать, другой - в Шамордино. В результате, никто из них никуда не доехал - ни до мамы болящей, ни до святынь православных. А когда соседка-протестантка болеет, так к ней вся женская половина общины приезжает на молитву исцеления. Так кто делами милосердия оказался богат?

 

P.S. В конце концов, тема называется "Из опыта общения с протестантами", а не "Из опыта разночтений с протестантами "

 

Прости Господи.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Андрей Ъ

[Ерёмин Андрей 4 737]

Вы опчть пишете не то,что есть правда."Во оставление грехов" слова св.Писания.Грехи прошены,и должны быть оставлены!!! Вот во что веруют большинство протестантов.Прощение,как таковое,Богом дано тем,что оставил прежннюю ,греховную жизнь.Если же человек,будучи прощен и исповедан и причащен,снова грешит,не задумываясь и не почитая кровь завета,то и нет таковому прощения.Вот в это и верят протестанты(не все)Более того,если уж обскждать другие верования,то надо учитыватьчто в протестанстве ,много деноминаций,и они не подходят под одни "грабли".И еще:Вы никогда не говорите заведомую ложь,хотя Вы и православный?Я о себе не смогу такого сказать.... А Вы?

Ну вот теперь я вижу очень выразительно, что Вы настоящий протестант, с печатью в виде трёх восклицательных знаков.

А Вы не могли бы привести полностью фразу из которой Вы процитировали три слова "во оставление грехов" и назовите конкретно, что это за Святое Писание?

Я никогда не говорю заведомую ложь. У меня полно грехов, как и у любого без исключения человека, в том числе и которых я ни как преодолеть не могу - веры маловато. Но одно могу сказать совершенно точно - я никогда не лгу. Могу заблуждаться, шутить, но врать себе в угоду, в возвышение или оправдание никогда не стану. Я прекрасно понимаю, что такое ложь и как она уродует и убивает душу человека.

 

Я не хочу с Вами спорить и что либо доказывать. Такой вид миссионерства требует особых знаний и навыков. На это нужно брать благословение, которого у меня нет. Поверьте, мне есть, что сказать и чем аргументировать, но всё же я немощен в этом вопросе и боюсь ввести и себя и Вас в заблуждение. Тем более, что из Ваших постов понятно, что Вы хотите видеть только то, что Вам подходит, а именно оправдание протестантства как истинной веры.

 

Хочу настоятельно порекомендовать Вам прочесть маленькую (в три десятка страниц всего) книгу "Река огненная" написал Каломирос, она распространена в интернете.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Андрей, Вы не правы в своей горячности. Не очерняйте огульно всех протестантов в двуличии, лицемерии и "искуплённом" вранье. У меня соседи - христиане веры евангельской - дай Бог всем таких соседей. Когда моя мать болела в мое отсутствие, только они , "лицемеры и вруны", помогали ей (лекарства, машина, продукты), потому что у православных сестёр во Христе времени никак не находилось даже на час-два заехать. Одной надо было в Дивеево ехать, другой - в Шамордино. В результате, никто из них никуда не доехал - ни до мамы болящей, ни до святынь православных. А когда соседка-протестантка болеет, так к ней вся женская половина общины приезжает на молитву исцеления. Так кто делами милосердия оказался богат?P.S. В конце концов, тема называется "Из опыта общения с протестантами", а не "Из опыта разночтений с протестантами "Прости Господи.

О какой горячности Вы говорите? Я очень холоден до протестантов - ниже точки промерзания. Ну у нас с Вами различные результаты опыта общения с ними. У меня неоднократно и постоянно получалось так, как я описал выше. Может Ваш случай менее типичен, чем мои? И притом я же не утверждаю, что в протестантизме вообще не может быть просто хороших и добрых людей, я утверждаю, что сами принципы этой веры есть ересь, ведущая к погибели души и предрасполагающая к оправданию греховной жизни. Вот и проффесор Богословия Осипов со мною, вроде бы полностью согласен ... Или что?

[Андрей Ъ 431]

Ну у нас с Вами различные результаты опыта общения с ними. У меня неоднократно и постоянно получалось так, как я описал выше. Может Ваш случай менее типичен, чем мои? И притом я же ... утверждаю, что сами принципы этой веры есть ересь, ведущая к погибели души и предрасполагающая к оправданию греховной жизни. Вот и проффесор Богословия Осипов со мною, вроде бы полностью согласен ... Или что?

 

Согласен, у нас с Вами разный опыт общения. И если профессор Осипов с Вами согласен, то что делать мне? Я, безусловно, согласен с Вами в оценке принципов их веры. Просто мой опыт общения с ними показал, что ЭТО с ними лучше вообще не обсуждать, а если уж так получилось (быть соседями), то - жить по-соседски, по-христиански. По возможности, лучше вообще не общаться.........

[РоманЮдин 107]

Каждый в праве отстаивать свою точку зрения. Но что бы отвечать на вопросы протестантов чем православие лучше и протестантам на вопросы православных и первые и вторые должны не только верить в то что они говорят но и быть абсолютно образованны в данных вопросах как с исторической точки зрения так и в догматах веры и в чем принципиальные различия. Но с учетом что все мы люди и верим каждый прошу прощения в свое, то чаще всего мы и судить может о других только поверхностно. В данной теме "опыт общения с протестантами" а не различия вероисповедания - как тут правильно указали. Именно опыт. И создатели темы данной вряд ли преследовали цель перемывания костей друг другу. Вопросы богословия лучше оставить тем кто разбирается в этом. Что бы не получилось что своим невежеством не обидели человека. Пусть даже протестанта и вместо того он посмотрев и послушав это пришел к выводу что христианство не чем не лучше. Если и так у него уже складывается впечатление что гонения со стороны христиан не загарами на них.

добрые и отзывчивые люди есть они есть везде, так же как и злые и завистливые. Возможно протестанты считают что их вера истинная или правильная потому что они не видели и не встречались с истинными христианами, который мог бы не словами из Священного писания а еще и своими действиями показывать в чем разница. Вот к примеру того человека который пишет и отвечает нам (протестанта). Это более будет действенно, и слава Богу если он видя нас изменит и свою точку зрения.

Если Бог человеку дал свободную волю и право выбирать самому куда и какой дорогой он пойдет, то уж не наше точно думаю право навязывать что то другим. А беседы тут уже перешли именно в личностный спор. И как мы сами думают вот из всего этого какой опыт общения вынесут протестанты с нами и мы с ними ?

[Лариса Larissa 329]

Ужасная западня для каждого из нас – внутренне записать себя в числе спасающихся. И вообще, когда мы читаем Евангелие, то, часто где-то в глубине души считаем себя мытарём, покаявшимся блудным сыном, благоразумным разбойником, но никак не фарисеем, не заушителем, не Иудой.

 

Блаженный Августин говорил, что «в главном у нас должно быть единство, во второстепенном – свобода, и во всём – любовь!»

[sweetypea 41]

Из моего опыта - успокоиться и смотреть на всех стараться положительно,хоть кто он,

если уж полицию только вызывать не надо.За моей мамой

ухаживала таджичка по случаю - я не знала,как Бога благодарить! Это ангел во плоти,а не таджичка.Так что когда коснётся - куда только все рассуждения деваются!В моём случае с мамой надо было только одно - молиться Богу,который всё устраивает так,как сама не могу.

Кто сильный,надеется на себя,тому трудно это понять.А кого Господь смирил,показал ничтожество его и ничего непереносимость без

Господа,конечно,

с радостью согласится со мной.Окружают нас люди такие,каких Он посылает.

И нас они тоже терпят,не только мы их.Не носимся с православием особенно,а то бываем смешные,слабые,или нас все зовут судно вынести за

болящей соседкой ,а мы прямо бежим?В 6 утра?Слава Богу,послал мне таджичку, протестанка,мусульманка - как-то мне без разницы было.

Маму соборовали и причащали перед кончиной - это мы.

[Гость 1111]

Всех Православных с Пасхой! Я католик и хочу обратиться в протестанство, но почему большинство считает их ересью?

[Людмила 18 705]

Всех Православных с Пасхой! Я католик и хочу обратиться в протестанство, но почему большинство считает их ересью?

Христос Воскресе! Воистину Воскресе Христос! Если вы католик и хотите обратиться в протестанство, то почему бы вам не подумать еще немного и обратиться в православие? Вспомните, откуда католики зажигают свои пасхальные свечи? От свечи, которую зажег Папа Римский. А православные получают свой Благодатный огонь от Самого Господа!

[Гость гость]

Ну вот теперь я вижу очень выразительно, что Вы настоящий протестант, с печатью в виде трёх восклицательных знаков.А Вы не могли бы привести полностью фразу из которой Вы процитировали три слова "во оставление грехов" и назовите конкретно, что это за Святое Писание?

 

Фраза,что вы привели:

От Матфея 26:28 (BLB) ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов

 

Что вы никогда не лжете-не поверил))) Называть меня протестантом-выше право. Тому,кто заблокировал один из моих компьютеров-у меня их достаточно, чтоб писать с других. Истина не требует технических средств, она в слове... )))

[Ерёмин Андрей 4 737]

Тому,кто заблокировал ожин из моих сомпьютеров-у меня их достаточно,что б писать с других. Истина не требует техническиз средств,она в слове... )))

Вы опять не привели полностью фразу. Вы же прекрасно понимаете, что я хочу сказать Вам этим. Что Вы не понимаете, что ли что значит "во"? Почему Вы не верите, что можно жить и не лгать? Это не так уж и сложно, если Вы конечно не дипломат, попробуйте и убедитесь. Ложь это грязь души.

[Лариса Larissa 329]

Почему в этой и подобных темах нужно непременно говорить о том, что разъединяет? Обличать, подчеркивать противоречия?

 

А если не разжигать негативные мысли и говорить, о том, что протестанты тоже христиане, верят во Христа и в этом мы заодно, что произойдет?

Неужели предадим таким образом православие?

[Андрей Ъ 431]

Лариса, к сожалению, нас всю жизнь учат видеть врага в ином человеке, будь это американец, католик или протестант. Нас не учат хотя бы азам дипломатии, когда главное - найти общее и через это общее работать над какими-то шероховатостями.

Надо сказать, что католиков этому учат, поэтому их миссии чаще всего являются успешными. За примером далеко ходить не надо.

Был такой католический монах ордена Траппистов Томас Мертон (+ 1968). Он жил в маленьком скиту св. Анны в Кентукки (США) близ Гефсиманского монастыря в полном уединении и потихоньку записывал свои мысли. Со временем эти записки издали и он стал одним из выдающихся духовных писателей ХХ века, чьи произведения переиздаются по сей день и читаются всеми - и католиками, и буддистами, и протестантами, и мусульманами... Его книги переведены даже на китайский и японский.

Незадолго до своей гибели в Бангкоке 10 декабря 1968 г. Мертон, на севере Индии, в Дарамсале, трижды подолгу беседовал с Далай-ламой. Позднее тот говорил, что Мертон первым показал ему всю красоту и глубину христианства.

Вот как работает католическая миссия! И нам вместо плевков и ругательств, надо бы находить лучшее и перенимать это для своей работы. Но какой же будет успешная миссия, если мы будем кричать католикам или протестантам, что они еретики и их надо палить огнем???? Это же позиция безумного человаека, в сердце которого нет Христа.

 

Вот что писал Томас Мертон: "Ненависть, этот тяжкий духовный недуг, изнутри разъедает наш падкий до наживы мир. Никакой технический прогресс от нее не излечит. Поэтому истинное исцеление всегда было и будет духовным. Но как сказать о Боге и любви тем, кто не слышит? Евангельской вести внимают сердцем, а сердце, не возделанное безмолвием и одиночеством, остается глухим".

[Гость гость]

Вы опять не привели полностью фразу. Вы же прекрасно понимаете, что я хочу сказать Вам этим. Что Вы не понимаете, что ли что значит "во"? Почему Вы не верите, что можно жить и не лгать? Это не так уж и сложно, если Вы конечно не дипломат, попробуйте и убедитесь. Ложь это грязь души.

 

 

 

Фраза приведена дословно,как сказал ее Христос и как записал Матфей.

 

 

Не понимаю вас,что вы хотите сказать.

Знаю только,что всякий христианин,как бы он не назывался,для мня есть брат во Христе.

Пусть немощьный и заблудший в понятиях,но брат. Сам апостол Павел сказал: Даже если кто и притвопно проповедует Христа,я и тому рад.

[Гость гость]

Лариса, к сожалению, нас всю жизнь учат видеть врага в ином человеке, будь это американец, католик или протестант.

 

Благослови вас Господь,Вы 100 % правы.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Фраза приведена дословно,как сказал ее Христос и как записал Матфей.Не понимаю вас,что вы хотите сказать.Знаю только,что всякий христианин,как бы он не назывался,для мня есть брат во Христе.Пусть немощьный и заблудший в понятиях,но брат. Сам апостол Павел сказал: Даже если кто и притвопно проповедует Христа,я и тому рад.

"Во" это не "для". Христос крестной смертью не спас всех сразу безоговорочно, а дал возможность людям спастись, самим спастись через поработание Богу в земной жизни, понимаете?

 

Тут вот демагогию развели на православном форуме, что нам католики и протестанты друзья и братья, а между тем ведь,как доказал наглядно Каломирос, "Бог оклеветан католиками и протестантами" - это его слова. Родные, мы рассматриваем здесь общение с иноверцами, вспомните как тема называется, а не просто с людьми как образами Божьими. Разницу чувствуете? Беседуем мы именно с врагом, который в них сидит. И правильно нас Господь, а не "жизнь", учит видеть врага в человеке и видеть Бога, и различать. Или, что Вам уже всё едино? Дипломатия в православии не допустима - с лицемерием и ложью, на коих зиждиться эта наука, нам не по пути. Не знаю, как Вам, а мне не то, что врать, а неправдаглаголить - валяние в грязи и самоубийство - противно мне это в полном смысле слова. Мне не нужны ни какие дипломатические компромиссы с еретиками и богохульниками. Выбор Ваш и Господь с Вами.

[Лариса Larissa 329]

А как же миссионерские службы РПЦ, Андрей? Ведь их работа благословлена?

А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага . Что же это за вера такая, которая "врагов" повсюду видит? Больше на сектантское мировоззрение похоже, Вы уж меня простите, Андрей.

 

"Интересно одно свойство православия: это то, что мы не занимаемся празилитизмом. Мы не гонимся ни за кем, и не стараемся никого, как я говорю "совратить" в православие. И даже обратить каким-нибудь собственным действием. Как апостол Павел говорил: "Сердце наше вам всем открыто". Поэтому двери храма открыты, мы принимаем всех, которые приходят с каким-нибудь вопросом, или с нуждой духовной"

Митрополит Антоний Сурожский (ок.14 мин.)

 

http://youtu.be/Zlapt45ovjY

[Ерёмин Андрей 4 737]

А как же миссионерские службы РПЦ, Андрей? Ведь их работа благословлена?А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага . Что же это за вера такая, которая "врагов" повсюду видит? Больше на сектантское мировоззрение похоже, Вы уж меня простите, Андрей.

Не прощаю - не за что. Где Вы узрели, что кто то врагов повсюду видит? Я написал - нужно различать врага сидящего в человеке и Бога в нём. Это, что одно и то же? Что такое миссионерская служба РПЦ и при чём тут наши личные взгляды и взаимоотношения с протестантами или католиками? Православное миссионерство это распространение знаний и разъяснение понятий истинной веры для обращения в неё не сведующих или заблуждающихся людей, а не "братание" с иноверцами и спокойное уживание - не противление бесам сидящим в ближних наших.

Вам не кажется, что мы говорим о разном? Мне кажется.

Я ответил именно так, как понял Ваше обращение, но не уверен, что я понял Вас правильно - или я туповат, или Вы не ясно изъясняетесь. Вот это я ни как понять не могу, про, что это Вы: - "А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага."

[Лариса Larissa 329]

" Дипломатия в православии не допустима - с лицемерием и ложью, на коих зиждиться эта наука, нам не по пути. Не знаю, как Вам, а мне не то, что врать, а неправдаглаголить - валяние в грязи и самоубийство - противно мне это в полном смысле слова. Мне не нужны ни какие дипломатические компромиссы с еретиками и богохульниками...

 

Моя ссылка на миссионерскую службу РПЦ была приведена не только в контексте Вашего столь эмоционального высказывания о дипломатии, но и совершенно справедливого, с моей точки зрения, поста 38, АндрейЪ написал:

"...к сожалению, нас всю жизнь учат видеть врага в ином человеке, будь это американец, католик или протестант. Нас не учат хотя бы азам дипломатии, когда главное - найти общее и через это общее работать над какими-то шероховатостями..."

 

Вот это я ни как понять не могу, про, что это Вы: - "А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага."

А здесь я писала о том, что уйти спасаться, чувствуя свою праведность, подальше от грешного мира - это мировоззрение ветхозаветное, Новый же Завет призывает к спасению грешных, в этом же грешном мире, и отношение к протестантам должно у нас формироваться новозаветное, в личном опыте общения каждого, и именно в спокойном уживании, но уж никак "не в противлении бесам, сидящим в ближних нашим".

 

А достойным примером отношения к протестантам и др. христианским конфессиям для меня на сегодняшний день являются не столько слова, которые я привела (пост 42), сколько весь опыт служения митрополита Антония Сурожского.

[Гость Татиана]

Отличие Православного понимания спасения от протестантского.

Очень трудно жить, думая о каждой ошибке, которую ты совершил, поэтому все плохое забываешь, а помнишь только хорошее - очень удобно, но от себя не уйдешь.

© Из мультика "Смешарики"

 

Самое главное наше отличие не в том, что у православных есть обряды, а у протестантов нет, и не в том даже, что мы придерживаемся опыта всей нашей исторической двухтысячелетней Церкви, а вы ведете свою историю начиная с протеста в XVI веке.

Самое главное наше различие - в понимании Бога, а, следовательно, и пути Бого - познания, по которому можно к Нему прийти.

Так боясь "страшных" догматов, из-за которых, по-вашему, невозможно общаться с Богом напрямую, вы, сами того не замечая, по уши погрязли в вашем единственном, однобоко-примитивном догмате, и приняли совершенно языческое, не религиозное - через опыт богопознания, а философски придуманное представление о Боге.

Вот ваш главный догмат: "…Христос заплатил за меня", - и теперь, по-вашему, я безгрешен и просто обречен на спасение. Проследим историю этого утверждения.

 

В начале Церковь была единой и, в основном, мученической. Именно исповеданием своей веры до Креста (до смерти) Церковь, на протяжении 300-летних гонений, смогла выжить. Это был не фанатизм, не слепая вера, а реальное видение Царства Божия, которое нисходило внутрь человека, посредством исповедания своей веры, по обещанию Христа: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам" (Иоан.14:16-18).

От этого Дара людям и берет начало Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Именно Дух Святой Божий от Отца через Христа пришедший является основанием истинной Церкви и залогом истинности веры для каждого верующего во Спасение через Иисуса Христа. Это было время чрезвычайных дарований, иначе, не имея такого залога Духа в себе, Церковь просто не смогла бы выжить в мире гностицизма, оккультизма, иудейства и прочих гонителей, которые требовали: признайте и наше право на истинность, тогда вы будете жить.

Но Христиане-мученики говорили - нет, - Истина одна и Истина внутри нас: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6:19), а затем предпочитали смерть, чем измену этой Истине. Поистине, настоящая, внутренне-осознанная Истина только та, за которую не страшно умирать. Их свидетельство о Церкви Христовой до смерти являлось безгласной проповедью христианства, свидетельством о том Духе, которого неизмененный покаянием языческий мир не может и не мог принять. Т.е. Церковь явилась единством Духа Божия пребывающего в тех людях, которые жили и живут в соответствии с верой Апостолов, учеников Апостолов, учеников учеников Апостолов и т.д. И вот, в канве этого передавания правильной веры в единстве Духа происходит опыт Богопознания - тот плод, о котором говорил Предтеча Христов Иоанн: "…и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния" (Матф.3:6-8).

Именно этот плод опыта жизни в Духе и защищали Святые Отцы на семи Вселенских Соборах перед своими язычествующими оппонентами, которые хотели либо умалить Божество Христа, либо растворить человечество в Божестве. Но св. Отцы, из своего личного и соборного опыта Богопознания, сказали - нет, для всецелого спасения наше поврежденное человечество должно было освятиться Божеством, поэтому исповедуем, что Христос, Совершенный Бог, добровольно принимает наше поврежденное грехом естество и, в Себе Самом, исцеляя нашу поруганную, поврежденную природу, становится еще и совершенным человеком - Богочеловеком. Да, Жертва была, но Жертва Любви, Жертва Себя - падшему, погибающему человечеству. Бог, для спасения людей, стал еще и человеком, претерпел страдания, был убит - распят на кресте. Поистине, для того, кто еще не увидел себя погибающим, такой Бог - безумие, а для иудеев до сих пор соблазн: "… а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1Кор.1:23). Вот этот соборный опыт жизни в ДУХЕ Святом Божием, который почему-то отвергают протестанты, и явился тем единственно правильным и надежным критерием по которому отделялось и отделяется ложное, в вере, от истинного, прелесть, в духовной жизни, от заблуждения.

В ХI веке произошел раскол. От Единой Святой Соборной Апостольской Церкви отъединились Католики, а уже от Католицизма, вследствие движения Реформации, в XVI (1517 - начало движения реформации) веке отсоединились Протестанты.

Самое страшное, что произошел разрыв в совместном, соборном опыте богопознания, а затем и полное отвержение Восточного опыта постижения Бога бывшими Западными братьями, а теперь католиками. Протестантизм же, в лице Лютера, выступил против перекосов во внешнем устройстве уже католической церкви, но оставил (в лице своих последователей) и даже модернизировал догматические (касающиеся духовной жизни) положения, уже искаженные католическими идеями и постулатами.

Исследования показали, что Преподобный Венедикт (†544), святой папа Григорий Двоеслов (†604) еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клервосский (XIIвек) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более…

Основное различие между Западным и Восточным христианством было заложено еще в античности. Мир востока более был склонен к мистике и философии. Гений римлян проявлял себя не столько в философии или религии, сколько в государственном управлении, в праве, в военном деле. Рим не родил ни одного крупного самостоятельного философа. Лукреций и Цицерон - скорее популяризаторы и компиляторы, чем творцы. Имен сравнимых с Аристотелем или Сократом, Платоном или Плотином, Рим не дал. Но Рим дал классические законы, классические образцы государственного устройства, классическую процедуру судопроизводства.

Этот юридический гений римлян вполне проявил себя и в устроении христианской жизни. И уже Апостол Павел, для того чтобы хоть как-то отобразить дело Спасения, совершенное Христом, проповедует в Римской Империи с элементами всем понятного юридического языка, т.е. свою проповедь подстраивает под понятийный аппарат уверовавших римлян. По большому счету все мы такие же римляне. Этот юридическо-правовой язык (кнута и пряника) более понятен "ветхому" человеку, чем свободолюбивый язык Евангелия - где любовь Божия приемлется свободно-разумным движением человеческой души, а не по необходимости.

Каждый человек приходит в Церковь со своими талантами (а зачастую предрассудками). То же можно сказать и о целых культурах. Рим, приняв христианство, нашел способ по-своему, юридически истолковать его. Трагедия человеческой истории превратилась в судебный акт, во вселенский трибунал. В этом трибунале Бог - судья, человек - подсудимый, Христос - адвокат, дьявол - прокурор. Согласно уголовному кодексу (его роль в этой модели исполняет Библия), "возмездие за грех - смерть" (Рим. 6, 23). Прокурор, прекрасно знакомый с Библией (вспомним, что даже Христа в пустыне сатана искушает цитатами из Писания) требует справедливой кары, причем - высшей.

Для архаичного и средневекового мышления тяжесть преступления зависит от того, против кого это преступление направлено. За кражу коня у крестьянина - наказание одно, за кражу коня у воина - другое, у короля - третье. Самый малый проступок, затрагивающий интересы Высокого Лица, становится преступлением. По правилам юридической арифметики бесконечно малый проступок, направленный против Бесконечно Великого Истца, влечет бесконечно тяжелые последствия для ответчика [1]. Так кража Адамом одного плода из Эдемского Сада, нарушение малейшего и легчайшего из законов Царя Царей привела, по их представлению, к виновности не только Адама, но и всех его потомков. Протестанты, опирающиеся на старинный латинский юридизм, полагают, что грех Адама вызвал величайший гнев Божий, по уверению схоластики, наследованной баптистами, "грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода… Человек виновен уже до того, как согрешит лично"[2]. Но, оказывается, что судья (Бог), адвокат (Христос) и до некоторой степени подсудимый (человек) связаны родственными узами. И поэтому, хотя судья и соглашается поступить по справедливости, то есть в соответствии с требованием закона и требованием дьявола, но Он решает перенести наказание с человека на своего Сына - на адвоката. Он решил убить своего праведного Сына вместо действительного преступника. После же того, как Христос принес "заместительную жертву" и уплатил, тем самым, выкуп прокурорской "справедливости", Судья получает, наконец, право отложить в сторону свой собственный Закон и объявить человека прощенным. "Искупительная смерть Иисуса Христа стала, - по протестантским понятиям, - для любящего Бога моральной и юридической необходимостью в целях поддержания Его справедливости и праведности… Через Христа Божий гнев не превратился в любовь. Христос отвел этот гнев от человека и взял его на Себя … На кресте полностью было уплачено за грех человека. Божественная справедливость была удовлетворена. С юридической точки зрения мир восстановил Божие благоволение. Отныне Его посредничество дает каждому возможность воспользоваться заслугами Спасителя"[3].

Здесь, однако, возникает несколько вопросов. Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражения типа "заместительная жертва", "юридическая необходимость", или "заслуги". В Новом Завете нет термина и "удовлетворение".

Во-вторых, Бог здесь рисуется как самое несчастное и страдающее существо на свете, в котором борются два желания или страсти: с одной стороны - Он хочет простить и любить, с другой Он должен (!) наказать. Противоположные стремления правды и милости, в протестантской схоластике, сражаются между собой в Отце.

В-третьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением "справедливости", то разве можно назвать "справедливой" казнь безвинного? И разве согласуется с откровением "Бог есть Любовь" такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, и я совершенно справедливо рассердился на них. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю своим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но зачем же Бога выставлять каким-то сумасшедшим существом, каким рисуют своим слушателям Его, и Голгофские события, протестантские проповедники?

Средневеково-схоластические (школьные) способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи, вот они: "Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, - есть преступление против справедливости… Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать - помиловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право (какие-то странные запреты для Бога Любви - С.К.) объявить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требование святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса, Бог, в небесном судебном зале… провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание - это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения… Грех осужден, и святой Божий гнев по поводу греха удовлетворен", - пишет один из лидеров "харизматического движения" швед Ульф Экман [4].

Итак, проблема, по его мнению, не в человеке. Проблема - в Боге! Это Бог, оказывается, не может справиться со своими желаниями. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, человечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось почему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но кода люди совершили самое подлое из возможных деяний - вот тогда Бог им сказал: теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие… Получается, что кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, - как будто бы если некий человек совершал обычные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние "шалости" никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии.

Если в католичестве философствующие богословы решили, что Сын Божий принес удовлетворение только за первородный грех Адама, то протестанты пошли еще дальше - не только, говорят, за первородный грех, но за все грехи, теперь грех, по их представлению, верующему не вменяется в грех - красота, цель "спасения" достигнута, причем достигнута простой игрой слов и воображения; ни борьбы с собой, любимым, ни постов, ни покаянного изменения… Кстати, бывший католический монах и первый протестант (основатель протестантизма) - Мартин Лютер (XVIвек) - в "Большом Катехизисе" процитировал очень православные слова блаженного Иеронима жившего в IV веке: "Покаяние - это доска, на которой мы должны всплыть и переправиться после того, как разбился корабль, на который мы вступаем и плывем, когда в христианство приходим" [5]. И где же здесь автоматизм спасения, который проповедуется сейчас протестантами? - Напротив, покаянная постепенность.

С точки зрения нынешних протестантов Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца… Отсюда - до глупости логичный вывод: человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться. Надо только признать, что Христос заплатил за нас долг и что теперь мы должны только поблагодарить Христа за Его заступничество перед гневом Отца. "Дело примирения Иисуса на кресте засчитывается человеку как его заслуга в том случае, если он принимает то, что Бог сделал для него в Иисусе Христе" [6] (В тексте буквально написано "защитывается". На такие ошибки можно было бы не обращать внимания, у всех они есть, если бы не претензии Экмана и его русских издателей на то, что их секта обладает апостольским даром Пятидесятницы, даром "говорения на языках". Этот дар, однако, не помог ни Экману, ни его издателям и редакторам вполне освоить русский язык). "Если ты веришь в эти фундаментальные истины христианства и веришь, что Иисус совершил это для тебя лично, то этого достаточно для спасения!"[7]. "Всякий путь к самовозвеличиванию человека за "самоспасение" закрыт! Никакого сотрудничества, при котором можно было бы считать, что Бог сделал часть, а человек другую часть"[8]. "Никакие религиозные, идеологические, политические или философские идеи или дела не приведут его к Богу. Никакие ритуалы, церемонии, суеверия, посты, благотворительность, так называемые "добрые дела" или религиозное благочестие не приблизит тебя к Нему"<a href="http://www.bz.svshops.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=58:otlihiyaprotest&catid=1:latest-news&Itemid=69#_ftnref9">[9]. Итак - "никакого сотрудничества", никакого действия от человека не ожидается, кроме как доверия Ульфу Экману и его интерпретации Евангелия…

Христос, однако, считал несколько иначе. И говорил о том, что Последний суд войдет в рассмотрение некоторых дел: "Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня <...> Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали мне" (Мф. 25, 42, 45).

Человек должен принять дар спасения. И вот постепенное раскрытие своей души через покаянное изменение посредством указанных Христом дел и позволяют раскрыть свою душу для действия благодати, что означает вступление в "синергию", в сотрудничество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой. Действительно, Отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, а приказывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир. Вера Евангелию открывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно выйти ему на встречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно определенной работы - не работы, или дел праведности ("Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Мар.2:17), "Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию" (Лук.5:32)), а дел покаяния ("…но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния" (Деян.26:20)). Вера своим созерцанием будит волю человека - ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана.

Читать полностью:http://www.bz.svshop...-news&Itemid=69

 

[Гость гость]

"Во" это не "для". Христос крестной смертью не спас всех сразу безоговорочно, а дал возможность людям спастись, самим спастись через поработание Богу в земной жизни, понимаете?Тут вот демагогию развели на православном форуме, что нам католики и протестанты друзья и братья, а между тем ведь,как доказал наглядно Каломирос, "Бог оклеветан католиками и протестантами" - это его слова. Родные, мы рассматриваем здесь общение с иноверцами, вспомните как тема называется, а не просто с людьми как образами Божьими. Разницу чувствуете? Беседуем мы именно с врагом, который в них сидит. И правильно нас Господь, а не "жизнь", учит видеть врага в человеке и видеть Бога, и различать. Или, что Вам уже всё едино? Дипломатия в православии не допустима - с лицемерием и ложью, на коих зиждиться эта наука, нам не по пути. Не знаю, как Вам, а мне не то, что врать, а неправдаглаголить - валяние в грязи и самоубийство - противно мне это в полном смысле слова. Мне не нужны ни какие дипломатические компромиссы с еретиками и богохульниками. Выбор Ваш и Господь с Вами.

 

"Во" -это старое слово,равно "В". Да,это в осталение грехов= для оставления грехов.

 

Но не это мне непонятно,а то,что вы сначала не поверили,что такая фраза существует в писании,а теперь пытаетесь толковать ее значение,основываясь на одном только "ВО".

Вас скучно читать становится,чес-слово.

 

Что же касается разных вероучений христианских,то сам Господь дал точное определение,как распознавать их.

Но только беда в том,что чуждо чтение Библии ,большинству православных. Куда легче спросить батюшку,и слепо следовать его совету,забыв о том,что батюшка тоже человек и имеет свойство ошибаться.

Читайте Слово Божье,христиане!

[A Lost Sheep 12 109]

Но только беда в том,что чуждо чтение Библии ,большинству православных. Куда легче спросить батюшку,и слепо следовать его совету,забыв о том,что батюшка тоже человек и имеет свойство ошибаться.Читайте Слово Божье,христиане!

 

Читать Писание никто никому не запрещает. Но дело не в чтении, а в понимании прочитанного. В православии люди руководствуются толкованием Церкви (св. отцы, Соборы и т.д.), "спросить батюшку" это как раз оно самое, а в протестантизме - своим личным. Нормальный священник как раз и озвучит не свое мнение по вопросу, а общецерковное его понимание. И да, можно признать, вместо того, чтобы прорубаться сквозь глубины богословия, проще сразу пойти и спросить у знающего, есть такое дело ))

 

Конечно, надо себя заставлять изучать Писание, тут спору нет. Но за такими призывами со стороны протестантов просматривается призыв к самовольным толкованиям, от своего испорченного ума. Вот этого нам точно не надо.

[Ерёмин Андрей 4 737]

"Во" -это старое слово,равно "В". Да,это в осталение грехов= для оставления грехов.Но не это мне непонятно,а то,что вы сначала не поверили,что такая фраза существует в писании,а теперь пытаетесь толковать ее значение,основываясь на одном только "ВО".Вас скучно читать становится,чес-слово.Что же касается разных вероучений христианских,то сам Господь дал точное определение,как распознавать их.Но только беда в том,что чуждо чтение Библии ,большинству православных. Куда легче спросить батюшку,и слепо следовать его совету,забыв о том,что батюшка тоже человек и имеет свойство ошибаться.Читайте Слово Божье,христиане!

Ну что Вы надумываете? А где Вы теперь узрели,что я не поверил? Я эту фразу каждое воскресенье в церкви слышу. Вы меня сильно удивили таким додумыванием. Я же Вас просто просил привести всю фразу целиком и указать откуда она, дабы слова, выдернутые из текста, не выглядели так однобоко, как Вы их показали. Почему Вы решили, что "в" = "для"?

Понимаете ли - по православному "...нашего ради спасения сшедшего с Небес..." Он не спас нас своим приходом, а дал нам возможность спастись.

 

Если Вам становится скучно меня читать, то ладно уж - не читайте. Будем считать,что Ваша попытка склонить меня к протестантству не удалась?

[ο πειρασμός 14]

"Протестанты из всех заблуждений папистов отвергли только нечестивое мнение их о папе; прочим заблуждениям папистов они последовали, многие погрешности усилили, к прежним заблуждениям и ошибкам присовокупили много новых. Так, например, они отвергли все таинства, самое священство; отвергли вовсе Литургию; отвергли все церковные предания и предоставили каждому из своих последователей объяснять Священное Писание по произволу, между тем как оно, будучи произнесено Святым Духом, может быть и объяснено только Святым Духом (2Пет.1:21)."

 

Папизм - это в конечном счете скорее разновидность идолопоклонства, но уже давно никак не христианство, чтобы кто не говорил. Протестантизм тем более к христианству не имеет никакого отношения, это сатанинский яд в привлекательной, для не разборчивых, упаковке. Кстати в точных науках, знание которых в конечном счете суета, за подобные подмены в каких-то понятиях, назовут делитантом и выгонят, а в принципиальном деле спасения души, подмены рассматриваются зачастую как проявления любви и смирения. Это дела дьявола, согласитесь.

 

Фразу "В главном единство, во второстепенном разнообразие, во всем любовь" блаженный Августин никогда не произносил и не мог произнести, ибо она крайне скользкая, явно являя собой плод человеческого мудрования. Это выражение упоминается впервые в 17 веке, принадлежит Марко Антонию де Доминису, бывшему епископу иезуитского ордена, позднее автору книги «Церковная республика» (само название чего стоит). Эту фразу очень любят церковные либералы, гуманисты и экуменисты, для которых Церковь, это еще один институт, как институт образования или, скажем, здравоохранения, где венец всему - человек, где всё можно менять и как угодно рассуждать, как хочет человек, дух времени, ну и дьявол в конечном счете. Возвращаясь к протестанскому выражению. Получается, если "бесы веруют и трепещут", значит, исходя из логики фразы, следует, что у нас с ними в главном единство, ну то, что они духи падшие, это можно отнести к разнообразию, ну и исходя из этого у нас с ними во всём, прости Господи, любовь. Поэтому это выражение, как и все мудрования еретиков, для сознания православного христианина крайне опасная.

 

Кстати чтение еретиков и некоторых неправославно учащих митраполитов тоже, как видно выше, дает свои достойные горького сожаления плоды в суждениях. Все это в конечном счете крайне опасные игры со своим спасением. В чтении как и в еде надо быть разборчивым. Для того чтобы грибник не насобирал для своей похлебки бледных поганок и не окончил раньше времени свой жизненный путь есть книга грибника. У православного христианина, чтобы не отравить душу учениями еретическими и, окончив свой жизненный путь, не оказаться в геене огненной в компании тех, кого он читал, есть труды Святых отцов, бережно собранные в Свящнное Предание нашей Святой Соборной Апостольской Церкви. Читайте Святых отцов и сравнивайте, к примеру, с современными своемудриями всевозможных профессоров богословия кафедры МДАиС. Всё станет ясно.

 

«Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим» (Иер. 6:16).

[Андрей Ъ 431]

_{Немецкие лютеране, устав от общения с русскими “церковными дипломатами”, которых всегда считали замшело-консервативной публикой, решили пригласить в гости настоящего “человека из народа”. Он-то точно все поймет и не будет морочить голову богословскими различиями... Позвали одного известного архимандрита со студентами провинциальной семинарии. Долго вместе посещали лютеранские общины, пили пиво, говорили друг другу красивые слова: мол, общего у нас больше, чем отличного, а перегородки уж точно не достигают неба... В последний день сидели дома у местного епископа. Полное братание. Архимандрит расчувствовался, да и говорит хозяину:}

_{— Хороший вы человек, просто замечательный! Вот только с супругой невенчанными живете. Вам бы покреститься...}

_{Больше немцы его в гости не звали. Ищут новых “либералов из народа”.}

 

_{Всеволод Чаплин. Лоскутки.}