Jump to content
Dmitriy

Из опыта общения с протестантами

Recommended Posts

55 минут назад, solitary23 сказал:

православные верующие лишают себя главного: пребывания в Слове.

Вы, сударь, либо лодырь, либо плут. 

В предложенной вам брошюре священника Георгия Максимова есть ряд принципиальных вопросов. На которые вы должны ответить. Вот без ответа (вашего) на поставленные в ней (в статье) вопросы, дальнейшее общение, действительно, не имеет смысла.

А главный вопрос, который стоит перед 20 000 кружками протестантов, состоит в этом, (я дам выдержку, раз вам лень читать всю статью) :

 

"Но прежде чем обсуждать толкование Библии, стоит поговорить о самой Библии. И здесь наших протестантских друзей ждет  кое-что новое.

Складывается впечатление, что многие из них убеждены, будто апостолы уже имели целую Библию как книжки в черной обложке и раздавали ее экземпляры верующим. На самом деле во времена апостольской Церкви Библии как единства книг Ветхого и Нового Завета не существовало. Известные нам писания апостолов создавались постепенно, а распространялись по общинам еще медленнее. А наряду с их текстами ходило множество других текстов, которые тоже назывались евангелиями, посланиями и т.п.

Так кто же определил, что Евангелие от Марка — истинное Писание, а евангелие от Фомы — нет? Что апокалипсис Иоанна часть Писания, а апокалипсис Петра — нет? Кто определил, что именно эти 27 книг составляют Новый Завет? Коротко говоря: кто и когда составил Библию, которой пользуются сейчас протестанты?

На Лаодикийском соборе 364 года был принят канон, в котором отсутствовал Апока липсис. А канон Нового Завета как он употребляется сейчас, был впервые принят на Карфагенском соборе 397 года. Это исторический факт, и нет никакого свидетельства о том, что канон Нового Завета, каким его признают протестанты, был принят в I или II веке. 49 Получается, Библию составила та Церковь, которая уже тогда называла себя православной (термин ὀρθοδοξία употреблялся авторами IV века и в официальных церковных документах фиксируется с V века)."

 

Приходя в чужой дом, вы же не говорите хозяевам, где, как, зачем и почему им расставить и разложить вещи. Так почему же, вы вылупившись в 16 веке, пытаетесь поучать Церковь, ведущую свое начало от Самого Христа?

  • Like 1

Share this post


Link to post
8 часов назад, solitary23 сказал:

С такой позицией православные верующие лишают себя главного: пребывания в Слове.

Невозможно верить Писанию, не признавая его непререкаемую авторитетность.

 

Поэтому я не удивляюсь, что многие православные верующие даже не знают Евангелия, которым только возможно спастись.(1Кор.15:1-4)

 

Познание истины неотделимо от пребывания в Слове Божьем.

Цитата

Думаю, дальнейший диалог не имеет смысла.

 

Полагаю Вы правы, дальше не стоит.

 

Это вам на десерт:

 

 

Протестантизм объявил, что надо только читать Писание -- и тут же рассыпался, как горох. Недостаточно просто взять Евангелие, необходимо читать толкования святых отцов, потому что они очистились от страстей: в отличие от нас, у них чистые души, чистые мысли, ясное видение.

 

 

 

А во втором видео вас конкретно разоблачили, попытайтесь и вы ответить, если сможете конечно...

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
9 часов назад, solitary23 сказал:

Познание истины неотделимо от пребывания в Слове Божьем

это легко сказать, легко повторить прочитанные слова из Писания, но сделать это ой как трудно. в книге "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу" описано какими усилиями всю свою жизнь человек постигал  всего несколько слов  Евангелия: "непрестанно молитесь" (1 Сол. 5, 16) и "Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом" (Еф. 6, 18.) "воздевая чистые руки без гнева и сомнения" (1 Тим. 2, 8)

  • Like 1

Share this post


Link to post

Братие, не забываем: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Пет. 3:15)

  • Like 1

Share this post


Link to post
17 минут назад, AndreyVKh сказал:

Братие, не забываем: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Пет. 3:15)

Ещё хочу добавить, что переубеждение заблуждающегося в чём либо человека это тонкая и кропотливая работа. Человек прежде сам должен быть заинтересован разобраться прав ли он в выборе пути. Если же он категорически отстаивает свои взгляды, не взирая ни на какие доводы,  то есть убеждён до фанатизма, то Вы пытаетесь переубедить не самого ищущего человека, а уже беса, который в нём поселился, а с бесом дебаты вести бесполезно.

Позиция "я прав и это песочница моя потому, что я первый в неё пришёл и уже давно тут играю"  это вовсе не убедительный довод. Нужно брать конкретные парадигмы и разбирать откуда у них ноги растут, то есть по штучно разбирать расхождения в убеждениях. Человек, увидя конкретные явные не соответствия своих убеждений с реальной действительностью, сам придёт к выводу о собственных заблуждениях. Вот как Глатков написал толковое Евангелие - он же, будучи учёным убеждённым атеистом, взялся за подробное изучение истории, что бы "открыть глаза" заблуждающимся верующим, на то, что Христа на самом деле не было, а в итоге своих изысканий, пришёл к обратному - неожиданно для себя открыл не только то, что Христос действительно был, а и то, что Его просто не могло не быть, и даже более того, он через исторические свидетельства и изученный образ жизни тех времён, прояснил многие недомыслия в текстах Евангелия. Православие это правильная, не лукавая оценка окружающего мира, то есть способность отсеивать правду от лжи и заблуждений, это постройка в себе щита от ввода себя в прелесть. Введённый в прелесть человек, просто не правильно оценивает конкретные явления окружающей его действительности. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
30 минут назад, Ерёмин Андрей сказал:

Глатков написал толковое Евангелие

Гладков

Share this post


Link to post
49 минут назад, Ерёмин Андрей сказал:

Православие это правильная, не лукавая оценка окружающего мира, то есть способность отсеивать правду от лжи и заблуждений, это постройка в себе щита от ввода себя в прелесть. Введённый в прелесть человек, просто не правильно оценивает конкретные явления окружающей его действительности. 

 

Андрей, ещё с помощью Божьей уточню: добродетель рассуждения, о которой вы говорите, — это Божий дар.

 

С этим даром не человек рассуждает — но Господь в человеке. И щит от прелести — сам Христос: "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь защититель живота моего, от кого устрашуся?" (Пс. 26)

 

А то, что у нас называется "прелестью", — это теперешнее "естественное" состояние падшего человечества, в котором живут ВСЕ люди, в том числе и мы, называющие себя православными.

 

"Прелесть" — это, всего-навсего, самомнение: отсутствие нищеты духовной, при которой апостол Павел говорил: "и уже не я живу, но живет во мне Христос." (Гал. 2:20).

 

Таким образом, нам нужна не "постройка в себе щита от ввода в себя в прелесть" (данная "постройка" станет лишь другой формой прелести), а полное освобождение от "богатства" самомнения — собственных суждений, потому что "удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие." (Мф. 19:24)

 

Освободить себя от этого человек не способен — освобождает только Христос, и только в таком освобождении начинается жизнь во Христе, которая и называется православием.

  • Like 1

Share this post


Link to post

 

В 15.11.2017 в 10:54, AndreyVKh сказал:

Писание же само по себе не спасительно — это всё равно что лечиться перечитыванием рецепта.

Если читать Слово Божье и пребывать в нем, это ошибка......:blink: То о чем ещё можно говорить?

 

В 15.11.2017 в 10:54, AndreyVKh сказал:

И среди Его заповедей одной из важнейших является заповедь о Церкви: "и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". (Мф. 16:18)

Я бы Вам порекомендовал почитать контекст. Стихом выше. На этом откровении строится церковь.

В 15.11.2017 в 12:04, *Владислав* сказал:

Вы, сударь, либо лодырь, либо плут. 

С Вами, "сударь", общение закончено. Вы - в игноре.

В 15.11.2017 в 18:54, sibiryak сказал:

Протестантизм объявил, что надо только читать Писание -- и тут же рассыпался, как горох. Недостаточно просто взять Евангелие, необходимо читать толкования святых отцов, потому что они очистились от страстей: в отличие от нас, у них чистые души, чистые мысли, ясное видение.

Заблуждение. В Писании ясно сказано, Кто наставит нас на всякую истину.

9 часов назад, AndreyVKh сказал:

Братие, не забываем: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Пет. 3:15)

Этого нет, потому что нет априори. Беда "истинной церкви".  Возникает вопрос, в чем её истинность, если она ничем не отличается от грешного мира...

8 часов назад, Ерёмин Андрей сказал:

Ещё хочу добавить, что переубеждение заблуждающегося в чём либо человека это тонкая и кропотливая работа. Человек прежде сам должен быть заинтересован разобраться прав ли он в выборе пути. Если же он категорически отстаивает свои взгляды, не взирая ни на какие доводы,  то есть убеждён до фанатизма, то Вы пытаетесь переубедить не самого ищущего человека, а уже беса, который в нём поселился, а с бесом дебаты вести бесполезно.

Позиция "я прав и это песочница моя потому, что я первый в неё пришёл и уже давно тут играю"  это вовсе не убедительный довод. Нужно брать конкретные парадигмы и разбирать откуда у них ноги растут, то есть по штучно разбирать расхождения в убеждениях.

Это всё верно. Но когда нет мудрости Божьей, кроткой, мирной, сходящей свыше, то в принципе не может человек расположиться к чужой точки зрения. Потому что видя, что вы не лучше его, смысл ему менять парадигмы, если это нисколько его не изменит и не сделает лучше?

Edited by solitary23

Share this post


Link to post
7 часов назад, AndreyVKh сказал:

А то, что у нас называется "прелестью", — это теперешнее "естественное" состояние падшего человечества, в котором живут ВСЕ люди, в том числе и мы, называющие себя православными.

Это хорошо, когда человек подходит объективно к вопросам и проблемам своей веры...

Share this post


Link to post

По поводу первого видео Осипова. Согласно Осипова, Писание понять можно только с помощью толкования Святых отцов. Аргумент, они жили свято и чисто и поэтому их толкование верное. Возникает вопрос, а апостолы жили не настолько свято и чисто и их толкования недостаточно? Зачем мне полагаться (хотя иногда можно и пользоваться) на толкования кого-то вместо прямых и исчерпывающих толкований того же святого апостола Павла? Почитайте те же послания к Римлянам или к Галатам.

 

По поводу второго видео. Писание составил карфагенский собор. Святой Дух руководил им или нет?

Интересно, что чуть позже этот же священник говорит, что христиане, составляющие этот собор, ссылались на мнение святых отцов церкви, то есть, если можно так выразиться, приняли их рекомендации какие книги можно с уверенностью признать за канон.... Нужны комментарии? Или пояснить, что и я бы на их месте поверил какому-нибудь Клименту, который бы говорил, что это послание, например, можно внести в канон. Или же его цитирование им говорило бы, что можно с уверенностью внести в канон.

 

Второе. Крещение младенцев. Лютеране и кальвинисты (сохранившие идеи Кальвина в полноте) крестят младенцев! Это откровение для вас? Почитайте Кальвина и Лютера, тот же катахезис. Значит, протестантизм изначально признавал крещение младенцев.

 

Ещё выскажу своё мнение. Карфагенский собор не факт был водим Духом Святым во всех вопросах. Никто из нас или священников православной церкви не может утверждать, что всегда и во всем водим Духом Святым. Очень часто примешивается человеческий фактор. В каких-то вещах возможно да, водимы. в каких-то - нет. Поэтому нельзя утверждать, что во всем карфоген был водим Духом Святым.  Это чистой воды максимализм. Я могу предположить, что апостол Павел был водим всегда и во всем Духом. Но никак про всех последующих христиан. Такой гарантии никто не может дать.

Share this post


Link to post
В 15.11.2017 в 10:54, AndreyVKh сказал:

Пребывание в Слове — это жизнь во Христе, Который и есть Слово Божие.

А как же Вы узнали о Христе, о Евангелии, если не из Писания? И что есть Писание, если не написанное Слово Божье? И как веровать и пребывать во Христе, не зная Его слов, чему Он учил, о чем говорил, как Он жил, для чего пришел и что Он сделал? И как исполнять волю Божью, не зная Писания? Интуицией? Гнозисом?

 

И как расти в вере без Писания, если она зависит от Слова? 

И как родиться от Бога, если рождение - от Слова Его?

 

23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
(1Пет.1:23)

Edited by solitary23

Share this post


Link to post

Скажите пожалуйста, как Вы считаете вообще оригиналы св. писания, как Ветхого, так и св. апостола Павла вообще остались, они существуют?

 

Есть ли граница между Писанием и Преданием?

 

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1Кор.1:10)

Share this post


Link to post
7 минут назад, sibiryak сказал:

Скажите пожалуйста, как Вы считаете вообще оригиналы св. писания, как Ветхого, так и св. апостола Павла вообще остались, они существуют?

Насколько знаю, остались копии многочисленные.

 

7 минут назад, sibiryak сказал:

Есть ли граница между Писанием и Преданием?

Есть. 

 

7 минут назад, sibiryak сказал:

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1Кор.1:10)

Умолял, значит были разделения. Следовательно. не надо идеализировать христиан. Они и в те времена делились между собой. И не были единомысленны:

 

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

 

 

Share this post


Link to post

Простите, но и у протестантов есть много различий, например по причастию. Скажите  пожалуйста, чтобы было легче понять откуда вы, к какой  деноминации относитесь именно вы?

 

Основные протестантские деноминации

БАПТИСТЫ

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ

ХРИСТИАНЕ ВЕРЫ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ (ПЯТИДЕСЯТНИКИ)

АДВЕНТИСТЫ

ПРЕСВИТЕРИАНЕ

МЕТОДИСТЫ

ЛЮТЕРАНЕ

Share this post


Link to post
29 минут назад, sibiryak сказал:

к какой  деноминации относитесь именно вы?

Мне ближе кальвинизм. Я был членом ЕХБ с кальвинистским учением в Ростове. Но по обстоятельствам был вынужден вернуться в свой родной город, где кальвинистов нет. Здесь есть ЕХБ с арминианским уклоном. Это не совсем мне по сердцу. Поэтому в данный момент, я не определился в какую церковь ходить.

 

Я посмотрел предложенные здесь видео. Прошу всех посмотреть и предложенное мной. Причем православного священника Ткачева.

На мой взгляд, это библейская позиция и истинное православие, как и он говорит сам.

 

Здесь, на форуме. как и почти повсеместно в православии, умаляется значение чтения Писания. Изобретаются всякие нелепые аргументы, вместо того. чтобы просто читать и изучать Библию и слагать слова её в сердце. Думаю, эта проповедь Ткачева будет полезна всем. Она полезна и мне. Кстати, смотря его проповеди, я удивляюсь.... он часто цитирует именно Писание. Что для христианина - очень верно.

 

К сожалению, не умею вставлять видео в сообщение.

 

Каждое воскресенье в храм! 3 минуты священник без юмора

Edited by solitary23

Share this post


Link to post

Я видел эту проповедь, и почему вы решили что православным необязательно читать писание? Очень даже обязательно. Но есть вещи, которые можно не правильно понимать, здесь и помогают толкования святых отцов.

 

А святитель Игнатий (Брянчанинов) говорил:

«…Читай Евангелие с крайним благоговением и вниманием. В нем не сочти ничего маловажным, малодостойным рассматривания. Каждая йота его испущает луч жизни. Пренебрежение жизни – смерть»

 

Конечно, желательно читать не только Святое Евангелие, но и толкования святых отцов, так как многое из Священного Писания нам может быть непонятно по причине древности происходящего, многое по нашей духовной неопытности.

Это «Беседы на Евангелие от Матфея» святителя Иоанна Златоуста; толкование на Евангелие блаженного Феофилакта Болгарского; «Толкование Евангелия» Б. И. Гладкова, высоко оцененное святым праведным Иоанном Кронштадтским; труды архиепископа Аверкия (Таушева), митрополита Вениамина (Пушкаря), Толковая Библия Ветхого и Нового Заветов Александра Лопухина, иные сочинения.
Припадем же, братия и сестры, сердцами, «алчущими и жаждущими правды», к чистому животворному роднику Священного Писания. Без него душа обречена на увядание и духовную смерть. С ним она расцветает, словно райский цветок, напоенный словесною живительною влагой, достойный Царствия Небесного.

http://www.pravoslavie.ru/100980.html

 

Я например скажу вам честно, не всегда могу правильно растолковать некоторые места писания. Хотя по мере чтения они конечно открываются совсем по иному. Поэтому для меня важно иметь толкования святых отцов.

 

Поступайте как вам угодно, в любом случае читать надо. преп. Серафим Саровский наизусть знал его, однако всю жизнь читал, за неделю прочитывал все 4 Евангелия и Апостол. Всю жизнь!

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
7 минут назад, sibiryak сказал:

Я например скажу вам честно, не всегда могу правильно растолковать некоторые места писания. Хотя по мере чтения они конечно открываются совсем по иному. Поэтому для важно иметь толкования святых отцов.

Несомненно, читать какие-то толкования нужно. Это делают и протестанты. Почему именно святых отцов? Я не считаю, что должно быть какое-то ограничение в этом вопросе. Лично, я тоже люблю что-то почитать, и отцов тоже. Мне нравится Августин. Кстати, Кальвин просто систематезировал Августина. Все труды Кальвина практически построены на Августине. Он очень его любил и чтил.

 

У меня нет табу читать отцев или других толкователей. Я считаю, Дух Божий говорит и через современных толкователей, а не только через древних. Я люблю Чарльза Сперджена, Ивана Каргеля, смотрю проповеди и читаю книги Чарльза Стенли. И во всем можно найти крупицы истины, которые по-новому начинают открываться в Писании.

Share this post


Link to post

Простите к вам я не имею ничего, просто смотрел несколько дисков с проповедями пасторов, лишь потому, чтобы понять свою родственницу, и был очень огорчен этими проповедями. Буквоедство.

 

Поэтому для меня как раз важно именно святые отцы.

Share this post


Link to post

Я читаю по-тихоньку предложенную тут книгу "Подарок протестантам". Нужно время и настрой. Например, я вычитал там про Климента, стал искать послания Климента, почитал послания. Вызвало неоднозначное мнение. С одной стороны, хлестские мысли и выражения, которые вроде бы от Бога. С другой, в некоторых местах противоречие Павлу. Конечно, это моё мнение. 

9 минут назад, sibiryak сказал:

Простите к вам я не имею ничего, просто смотрел несколько дисков с проповедями пасторов, лишь потому, чтобы понять свою родственницу, и был очень огорчен этими проповедями. Буквоедство.

 

Поэтому для меня как раз важно именно святые отцы.

Посмотрите Чарльза Стенли. Хороший здравый дух.

В протестантизме буквоедства хватает. Тоже крупицы надо искать. Например, тот же Сперджен или Каргель сильно отличаются от современного протестантизма....

Edited by solitary23

Share this post


Link to post
2 часа назад, solitary23 сказал:

во всем можно найти крупицы истины, которые по-новому начинают открываться в Писании.

Где критерий того, что "открывающееся",- от Бога, а не от дьявола? Мы молимся Пресвятой Богородице отогнать от нас "уны́ние, забве́ние, неразу́мие, нераде́ние, и вся скве́рная, лука́вая и ху́льная помышле́ния от окая́ннаго моего́ се́рдца и от помраче́ннаго ума́ моего́; и погаси́ пла́мень страсте́й мои́х, я́ко нищ есмь и окая́нен".

Как же можем мы быть уверены в познании слова и воли Божьей?

Трудно обьяснять свои мысли. Попробую на примере проиллюстрировать то, что я хотел сказать. Как понять слова Евангелия "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)?

Множество толкований, в том числе и противоречивых. А может и не противоречивых, просто мы этого не поймем. И даже если мы сможем уловить отблеск Истины, какую-то грань всего алмаза, как нам понять, что мы увидели проблеск Истины, а не очередное видение врага?

Ведь это не просто какая-то умозрительная философская категория, а реальное Царство Божие. 

В одной из утренних молитв мы обращаемся к Богу: "Безнача́льный и Присносу́щный Све́те, у Него́ же несть премене́ние, или́ преложе́ния осене́ние"... Означает ли это, что Бог,- свет? в смысле обычный свет как от солнца или от лампочки? А может у Василия Великого просто не было в лексиконе такого слова, чтобы описать нам то, что ему открыто было Богом? И чтобы хоть как-то, намеком, ближайшей ассоциацией показать нам что искать, он использовал слово "Свет". Обычный свет люди видят глазами, да и вообще весь наш опыт базируется на информации полученной от органов чувств. Очевидно, что Святым Отцам откровения представали пред их духовным внутренним взором. У нас, простых людей, помраченных грехами, нет возможности распознать: явленное нам видение от Бога пред внутренним духовным взором или от врага обычная галлюцинация ума. 

Святые Отцы, прошедшие уже этот путь, по милости Божией ведут нас за руку. Если конечно мы не сопротивляемся и не пытаемся уйти в сторону. Видимо Евангельских наставлений не достаточно, раз уж в первые же века, когда в памяти еще свежо было проповеданное Господом и святыми Апостолами, люди жаждущие спасения шли к Учителям в пустыни, подвизались на подвиги, а спасались не все.

Edited by АлександрIV
  • Like 1

Share this post


Link to post
11 час назад, solitary23 сказал:

По поводу первого видео Осипова. Согласно Осипова, Писание понять можно только с помощью толкования Святых отцов. Аргумент, они жили свято и чисто и поэтому их толкование верное. Возникает вопрос, а апостолы жили не настолько свято и чисто и их толкования недостаточно? Зачем мне полагаться (хотя иногда можно и пользоваться) на толкования кого-то вместо прямых и исчерпывающих толкований того же святого апостола Павла? Почитайте те же послания к Римлянам или к Галатам.

Читал и не раз. И вот про себя именно скажу - "Дуракам закон не писан, а если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят,то не так." Пятикнижие Моисея, например, имеет около семидесяти уровней подтекста, и достаточно изучено только десять. А каждый уровень открывает более глубокое понимание. Это как многогранность Божьего промысла. Я со своим, помраченным грехами и житейскими заботами, умом читаю и понимаю совсем не то, что мне хочет Христос или апостолы донести. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
23 часа назад, AndreyVKh сказал:

Братие, не забываем: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Пет. 3:15)

Андрей, вообще-то, человек этот пришел не ответы искать, об уповании нашем. Он с обличениями пришел:

- духовными плодами православные похвастать не могут

- большинство православных даже не знают этого евангелия

-  у большинства православных верующих весьма слабое знание Писания

Ответы его и не интересовали.) Предложение прочесть и прокомментировать  статью "Подарок другу..." он проигнорировал. А вместо этого  начал проповедовать здесь... Имени своего не назвал (даже прочесть молитовку  о вразумлении его невозможно).

Поэтому, вы не той цитатой из Писания воспользовались. Другие цитаты в этом случае необходимы :

 

«Протестанты восстали против уродливой власти и божественности пап; но так как они действовали по побуждению страстей, утопая в разврате, а не с прямой целью стремления к святой Истине, то и не оказались достойными узреть ее» (святитель Игнатий Брянчанинов) 

 

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" (Мф.7:15).

Это место может быть понимаемо и относительно всех тех, которые одно обещают по внешнему виду и на словах, а на деле обнаруживают другое. Но особенно это должно понимать в отношении еретиков, которые по воздержанию, целомудрию и постничеству кажутся одетыми как бы в некую одежду благочестия, а внутри имеют душу, как бы зараженную ядом, и обманывают сердца более простых братьев. Итак, по плодам души [своей], которыми они развращают невинность, они приравниваются к хищным волкам. (Блаж. Иероним Стридонский)

 

«По плодам их узнавай­те их» (Ср.: Мф.7, 16). Вот и ты по плодам их тоже, что по действию еретиков, старайся отличить их от истинных пас­тырей. Эти духовные тати, расхищающие духовное стадо, и «входит во двор овчий, но перелазит инуде» (Ср.: Ин. 10, 1), как сказал Господь, т. е. войдут путем незаконным, истребляя насилием Божий уставы. Господь именует их разбойниками... (преп. Анатолий Оптинский)

 

Ересь – грех ума. Ересь – более грех диавольский, нежели человеческий; она – дщерь диавола, его изобретение, нечестие, близкое к идолопоклонству. Отцы обыкновенно называют идолопоклонство нечестием, а ересь – злочестием. В идолопоклонстве диавол принимает себе божескую честь от ослепленных человеков, а ересью он делает слепотствующих человеков участниками своего главного греха – богохульства. (святитель Игнатий Брянчанинов) 

 

"Еретика после первого и второго вразумления отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3, 10–11).

 

Вот, что нам говорят Евангелие и Святые отцы.

 

22 часа назад, Ерёмин Андрей сказал:

переубеждение заблуждающегося в чём либо человека это тонкая и кропотливая работа.

 

Позиция "я прав и это песочница моя потому, что я первый в неё пришёл и уже давно тут играю"  это вовсе не убедительный довод. Нужно брать конкретные парадигмы и разбирать откуда у них ноги растут, то есть по штучно разбирать расхождения в убеждениях. Человек, увидя конкретные явные не соответствия своих убеждений с реальной действительностью, сам придёт...

Это вы сами так разумеете? Кто-нибудь из Святых отцов так же рассуждал?

Edited by *Владислав*
  • Like 1

Share this post


Link to post
15 часов назад, solitary23 сказал:

Если читать Слово Божье и пребывать в нем, это ошибка

Ошибка в том, что у вас пребывание в Слове Божьем = пребывание в Писании. Получается, вы веруете не в Христа, а в книгу о Нём.

 

15 часов назад, solitary23 сказал:

Я бы Вам порекомендовал почитать контекст. Стихом выше. На этом откровении строится церковь.

Вы про это? "Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах". (Мф. 16:16-17)
 

Кстати, в 17-м стихе этой главы и заключается ответ на ваши более поздние вопросы мне:

14 часа назад, solitary23 сказал:

А как же Вы узнали о Христе, о Евангелии, если не из Писания? И что есть Писание, если не написанное Слово Божье? И как веровать и пребывать во Христе, не зная Его слов, чему Он учил, о чем говорил, как Он жил, для чего пришел и что Он сделал? И как исполнять волю Божью, не зная Писания? Интуицией? Гнозисом?

Откровение Петра пришло непосредственно от Бога, а не из Писания Нового Завета, которого тогда не было. То есть чтобы прийти в христианство, надо услышать призыв Господа: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр. 3:20)

 

Когда призыв услышан, человек приходит в Его Церковь — и уже в Церкви знакомится с Писанием. А ваша "первичность Писания" — это "телега впереди лошади".

 

Цитата

дать ответ с кротостью и благоговением

 

15 часов назад, solitary23 сказал:

 

Этого нет, потому что нет априори. Беда "истинной церкви".  Возникает вопрос, в чем её истинность, если она ничем не отличается от грешного мира...

Истинность не в чём, а в Ком — во Христе. Мы все больны грехом, а Церковь — Его лечебница, где мы от греха исцеляемся, стараясь уподобиться Господу: это лечение длиной во всю жизнь, а не "моментальное превращение из грешника в святого".

 

И сказав то "априори", вы оскорбили не нас — грешных, но лечащихся в Его Церкви, а оскорбили Самого Христа.

 

Цитата

А то, что у нас называется "прелестью", — это теперешнее "естественное" состояние падшего человечества, в котором живут ВСЕ люди, в том числе и мы, называющие себя православными.

 

15 часов назад, solitary23 сказал:

Это хорошо, когда человек подходит объективно к вопросам и проблемам своей веры...

Это проблема не веры, а верующих — да, мы так же отравлены грехом самомнения, как и другие люди. Но, во-первых, мы знаем об этой отраве и её бесовской природе, а во-вторых, пришли ко Христу в Его Церковь за воссоединением с Ним и исцелением.

 

14 часа назад, solitary23 сказал:

Ещё выскажу своё мнение. Карфагенский собор не факт был водим Духом Святым во всех вопросах. Никто из нас или священников православной церкви не может утверждать, что всегда и во всем водим Духом Святым. Очень часто примешивается человеческий фактор. В каких-то вещах возможно да, водимы. в каких-то - нет. Поэтому нельзя утверждать, что во всем карфоген был водим Духом Святым.  Это чистой воды максимализм. Я могу предположить, что апостол Павел был водим всегда и во всем Духом. Но никак про всех последующих христиан. Такой гарантии никто не может дать.

Как раз ваше личное мнение с предположениями и догадками — это и есть упомянутый вами "человеческий фактор", который действительно не имеет никакого отношения к Святому Духу. Он "Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин. 15:26), и в Нём нет никаких сомнений.

 

Потому у нас, как вы сказали, "чистой воды максимализм" — гарантию нам даёт сам Христос: "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28:20)

 

14 часа назад, solitary23 сказал:

Умолял, значит были разделения. Следовательно. не надо идеализировать христиан. Они и в те времена делились между собой. И не были единомысленны

Совершенно неверный вывод. Да, разделения были. Когда как "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5) — отступающие от этого и творили разделения, т.е. выходили из Церкви.

 

Конструктивного диалога с вами пока не складывается: вы так и не разобрались с понятием Церкви.

 

Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Что такое Церковь?
2. Как она была основана и что собой представляла?
3. Когда, как и где было составлено Писание Нового Завета?

  • Like 1

Share this post


Link to post
В 17.11.2017 в 00:01, АлександрIV сказал:

Множество толкований, в том числе и противоречивых.

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:13)

 

Об этом мы не слыхивали?

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Ошибка в том, что у вас пребывание в Слове Божьем = пребывание в Писании. Получается, вы веруете не в Христа, а в книгу о Нём.

Глупости!  Вы не можете пребывать во Христе, не пребывая в Его Слове. Это одно. Конечно, есть крайность, "пребывать" в своем уме, но тем не менее, это не умаляет простой истины, что пребывание во Христе и пребывание в Его слове - суть одно. Иначе, пребывание во Христе превращается в мистику. В чем пребывать-то? В толкованиях святых отцов? А разве не возникает та же проблема, "пребывать в в толкованиях", а не во Христе? 

 

Смотрим:

 

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
(Иоан.8:31)

 

Заметьте, "к уверовавшим в Него"...

 

7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:7)

 

Что нужно, чтобы слова Его пребывали в нас? Правильно! Читать Писание и слагать слова в сердце.

 

24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
(1Иоан.2:24)

 

Что слышали? Голоса или Слово Божье? Я уже писал, что вера растет от Слова Божьего, и никак иначе. Как же вы хотите быть верующем без Слова Божьего? Слагайте его в сердце, как Дева Мария, и вера начнет расти. Но никак иначе. Другого пути просто нет, поймите же вы, наконец! Я же не призываю вас читать баптистов, их толкования. Читайте Писание, как и священник ваш Ткачев сказал. Всё Писание пронизано примерами веры. Иерихон, Авраам и т.д. Где мы узнаем об этих примерах, если не из Писания? Почему такое отторжение от  Слова? Ведь там всё есть.

 

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Откровение Петра пришло непосредственно от Бога, а не из Писания Нового Завета, которого тогда не было. То есть чтобы прийти в христианство, надо услышать призыв Господа: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр. 3:20)

Что значит, "непосредственно от Господа"? Он слышал Слова Иисуса и пребывал в них ("если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики"). Те же самые слова, что записаны в Евангелии. Точно также Бог дает откровение о том. что Иисус - Бог, Мессия, Спаситель мира. Если просто прочитать, то да, это просто слова, если Бог не откроет. Пример, Свидетели Иеговы. Но тем не менее, Дух Святой использует Евангелие, весть о Христе, открывая нам Кто Он есть. Поэтому и проповедуется Евангелие, чтобы люди знали весть.  Почему Бог не открывает им "непосредственно"? В римл. написано: 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
(Рим.10:14,15)

 

И где Евангелие записано, если не в Писании? Почему у вас постоянная цель умалить значение Писания? Только потому. что Вы его не понимаете? Но это неслучайно. Вы и не поймете его, если Вам не откроет его автор, Дух Святой. Именно Он, написано, "наставит вас на всякую истину и напомнит вам, что Я говорил".

 

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21)

 

И как святые отцы возрастали в вере, если не благодаря Писанию? Как пребывали во Христе без слов Божьих? 

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)

 

Как верой жить и как спастись, не имея слова Божьего?

17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:17)

 

Как родиться от Бога без Слова Божьего?

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

 

Без Его Слова мы становимся мистиками, живущие интуицией и прочими вещами. Слово Его - светильник наш.

 

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
(2Пет.1:19)

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Когда призыв услышан, человек приходит в Его Церковь — и уже в Церкви знакомится с Писанием. А ваша "первичность Писания" — это "телега впереди лошади".

Нет, наоборот. "Как уверуют, если не услышат?". Слово Божье - первично. Церковь построена на откровении Слова Божьего. Она вторична по отношению к Его Слову. Как написано, "Словом Божьим и веки устроены". Оно - источник всего мироздания. "И без Него ничто не начало бы, что начало быть". Опять попытка умалить значимость Писания! Там же всё написано.

 

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

 

Писания в принципе, достаточно для всего перечисленного в 2Тим.3:16. Не говорю, что мы не можем пользоваться чем-то ещё, но Писание первично.

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Истинность не в чём, а в Ком — во Христе. Мы все больны грехом, а Церковь — Его лечебница, где мы от греха исцеляемся, стараясь уподобиться Господу: это лечение длиной во всю жизнь, а не "моментальное превращение из грешника в святого".

В лечебнице должны быть здоровые духовно врачи. Процитировать Вам каков должен быть пресвитер или епископ? Даже столы накрывать, апостолы выбрали людей исполненных Духом Святым. Вот и думайте. Если этого нет в епископе, тогда ему даже столы в доме Божьем накрывать нельзя. Такие вот планки были в первоапостольской церкви....

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Это проблема не веры, а верующих — да, мы так же отравлены грехом самомнения, как и другие люди. Но, во-первых, мы знаем об этой отраве и её бесовской природе, а во-вторых, пришли ко Христу в Его Церковь за воссоединением с Ним и исцелением.

Прежде чем претендовать на истину, написано, покажи её "добрым поведением с кроткой мудростью". Поэтому оправдания никому не нужны, нужен пример. Если протестант увидит не одни слова, но реально плоды, то несомненно, он, если искренен, заинтересуется таким человеком и такой церковью. Но когда только слова, это не впечатляет никого.

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Как раз ваше личное мнение с предположениями и догадками — это и есть упомянутый вами "человеческий фактор", который действительно не имеет никакого отношения к Святому Духу. Он "Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин. 15:26), и в Нём нет никаких сомнений.

Опыт показывает противоположное. Это Ваш максимализм. Все ошибаются, назовите, мне хоть одного человека, который бы не ошибался. Все каются. Почему? Если мы живем без ошибок и грехов, в чем каяться? Значит, грехи и ошибки всегда присутствуют. Поэтому невозможно полагаться на какую-то святость какого-то человека. Говоря, что он святой, соглашусь, если он дитя Божье. Коринфяне тоже названы святыми,хотя если почитаете, какие проблемы были у них! Они были плотскими, с распрями и спорами, с блудом, который и мир порицает. Однако Павел называет их святыми во Христе...

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Совершенно неверный вывод. Да, разделения были. Когда как "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5) — отступающие от этого и творили разделения, т.е. выходили из Церкви.

Так должно быть в идеале, поэтому Павел призывал их к единомыслию, которого не было. Иначе он предавал бы разномыслящих анафеме. Но предавал он анафеме именно искажающих Евангелие (гал.1 гл). Есть единомыслие в главном: Иисус - Бог пришедший во плоти, умерший за грехи наши и воскресший в третий день, что есть суть Евангелие. Триединство Бога и т.д. Во второстепенных вещах оно тоже желательно... конечно. Вот если в главном разномыслие, тогда такого нужно исключать из церкви. 

 

В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Что такое Церковь?
2. Как она была основана и что собой представляла?
3. Когда, как и где было составлено Писание Нового Завета?

Я Вам уже дал намек, на чем построена церковь. Как прочитаю позицию православных (хотя я её в принципе понял), напишу как я это вижу и как это видят протестанты. Терпение. Но Матфея 16:16-17 - это основа Церкви, камень, которого нет у тех же СИ.

Edited by solitary23

Share this post


Link to post
В 17.11.2017 в 10:46, AndreyVKh сказал:

То есть чтобы прийти в христианство, надо услышать призыв Господа: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр. 3:20)

Как услышать этот призыв, не узнав о благой вести? Как услышать, не приняв всё изложенное в откровении Иоанна Богослова? Зачем это откровение записано, если Бог "непосредственно" может открыть? Зачем тогда всё это записано? Причем Господь сказал, "запиши". Запиши зачем? Ведь можно "пребывать в Писании", как тут говорили. Значит, написанное Слово очень важно и Бог использует его, чтобы стучать в наши сердца. Зачем же лишать себя этого? Просто подумайте над этим.

 

А ещё ирония в том, что Вы эти слова вычитали в Писании... 

Edited by solitary23

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...