Андрей Ъ 431 Posted April 8, 2012 (edited) так у протестанта просто нет ни какого стимула и смысла зреть свои грехи, осознавать их и бороться с ними. Ну и какая тут ещё пропаганда требуется, что бы понять на сколько пагубна такая точка зрения - она же просто закрывает глаза на любой порок и любой грех - он уже прощён и искуплен. В том числе и двуличие, лицемерие, которые совершенно закономерно присущи протестантам - зачем говорить очерняющую горькую правду, если и враньё искуплено? Андрей, Вы не правы в своей горячности. Не очерняйте огульно всех протестантов в двуличии, лицемерии и "искуплённом" вранье. У меня соседи - христиане веры евангельской - дай Бог всем таких соседей. Когда моя мать болела в мое отсутствие, только они , "лицемеры и вруны", помогали ей (лекарства, машина, продукты), потому что у православных сестёр во Христе времени никак не находилось даже на час-два заехать. Одной надо было в Дивеево ехать, другой - в Шамордино. В результате, никто из них никуда не доехал - ни до мамы болящей, ни до святынь православных. А когда соседка-протестантка болеет, так к ней вся женская половина общины приезжает на молитву исцеления. Так кто делами милосердия оказался богат? P.S. В конце концов, тема называется "Из опыта общения с протестантами", а не "Из опыта разночтений с протестантами " Прости Господи. Edited April 8, 2012 by Андрей Ъ Quote Share this post Link to post
Ерёмин Андрей 4737 Posted April 8, 2012 Вы опчть пишете не то,что есть правда."Во оставление грехов" слова св.Писания.Грехи прошены,и должны быть оставлены!!! Вот во что веруют большинство протестантов.Прощение,как таковое,Богом дано тем,что оставил прежннюю ,греховную жизнь.Если же человек,будучи прощен и исповедан и причащен,снова грешит,не задумываясь и не почитая кровь завета,то и нет таковому прощения.Вот в это и верят протестанты(не все)Более того,если уж обскждать другие верования,то надо учитыватьчто в протестанстве ,много деноминаций,и они не подходят под одни "грабли".И еще:Вы никогда не говорите заведомую ложь,хотя Вы и православный?Я о себе не смогу такого сказать.... А Вы? Ну вот теперь я вижу очень выразительно, что Вы настоящий протестант, с печатью в виде трёх восклицательных знаков. А Вы не могли бы привести полностью фразу из которой Вы процитировали три слова "во оставление грехов" и назовите конкретно, что это за Святое Писание? Я никогда не говорю заведомую ложь. У меня полно грехов, как и у любого без исключения человека, в том числе и которых я ни как преодолеть не могу - веры маловато. Но одно могу сказать совершенно точно - я никогда не лгу. Могу заблуждаться, шутить, но врать себе в угоду, в возвышение или оправдание никогда не стану. Я прекрасно понимаю, что такое ложь и как она уродует и убивает душу человека. Я не хочу с Вами спорить и что либо доказывать. Такой вид миссионерства требует особых знаний и навыков. На это нужно брать благословение, которого у меня нет. Поверьте, мне есть, что сказать и чем аргументировать, но всё же я немощен в этом вопросе и боюсь ввести и себя и Вас в заблуждение. Тем более, что из Ваших постов понятно, что Вы хотите видеть только то, что Вам подходит, а именно оправдание протестантства как истинной веры. Хочу настоятельно порекомендовать Вам прочесть маленькую (в три десятка страниц всего) книгу "Река огненная" написал Каломирос, она распространена в интернете. Quote Share this post Link to post
Ерёмин Андрей 4737 Posted April 8, 2012 Андрей, Вы не правы в своей горячности. Не очерняйте огульно всех протестантов в двуличии, лицемерии и "искуплённом" вранье. У меня соседи - христиане веры евангельской - дай Бог всем таких соседей. Когда моя мать болела в мое отсутствие, только они , "лицемеры и вруны", помогали ей (лекарства, машина, продукты), потому что у православных сестёр во Христе времени никак не находилось даже на час-два заехать. Одной надо было в Дивеево ехать, другой - в Шамордино. В результате, никто из них никуда не доехал - ни до мамы болящей, ни до святынь православных. А когда соседка-протестантка болеет, так к ней вся женская половина общины приезжает на молитву исцеления. Так кто делами милосердия оказался богат?P.S. В конце концов, тема называется "Из опыта общения с протестантами", а не "Из опыта разночтений с протестантами "Прости Господи. О какой горячности Вы говорите? Я очень холоден до протестантов - ниже точки промерзания. Ну у нас с Вами различные результаты опыта общения с ними. У меня неоднократно и постоянно получалось так, как я описал выше. Может Ваш случай менее типичен, чем мои? И притом я же не утверждаю, что в протестантизме вообще не может быть просто хороших и добрых людей, я утверждаю, что сами принципы этой веры есть ересь, ведущая к погибели души и предрасполагающая к оправданию греховной жизни. Вот и проффесор Богословия Осипов со мною, вроде бы полностью согласен ... Или что? Quote Share this post Link to post
Андрей Ъ 431 Posted April 8, 2012 Ну у нас с Вами различные результаты опыта общения с ними. У меня неоднократно и постоянно получалось так, как я описал выше. Может Ваш случай менее типичен, чем мои? И притом я же ... утверждаю, что сами принципы этой веры есть ересь, ведущая к погибели души и предрасполагающая к оправданию греховной жизни. Вот и проффесор Богословия Осипов со мною, вроде бы полностью согласен ... Или что? Согласен, у нас с Вами разный опыт общения. И если профессор Осипов с Вами согласен, то что делать мне? Я, безусловно, согласен с Вами в оценке принципов их веры. Просто мой опыт общения с ними показал, что ЭТО с ними лучше вообще не обсуждать, а если уж так получилось (быть соседями), то - жить по-соседски, по-христиански. По возможности, лучше вообще не общаться......... Quote Share this post Link to post
РоманЮдин 107 Posted April 9, 2012 Каждый в праве отстаивать свою точку зрения. Но что бы отвечать на вопросы протестантов чем православие лучше и протестантам на вопросы православных и первые и вторые должны не только верить в то что они говорят но и быть абсолютно образованны в данных вопросах как с исторической точки зрения так и в догматах веры и в чем принципиальные различия. Но с учетом что все мы люди и верим каждый прошу прощения в свое, то чаще всего мы и судить может о других только поверхностно. В данной теме "опыт общения с протестантами" а не различия вероисповедания - как тут правильно указали. Именно опыт. И создатели темы данной вряд ли преследовали цель перемывания костей друг другу. Вопросы богословия лучше оставить тем кто разбирается в этом. Что бы не получилось что своим невежеством не обидели человека. Пусть даже протестанта и вместо того он посмотрев и послушав это пришел к выводу что христианство не чем не лучше. Если и так у него уже складывается впечатление что гонения со стороны христиан не загарами на них. добрые и отзывчивые люди есть они есть везде, так же как и злые и завистливые. Возможно протестанты считают что их вера истинная или правильная потому что они не видели и не встречались с истинными христианами, который мог бы не словами из Священного писания а еще и своими действиями показывать в чем разница. Вот к примеру того человека который пишет и отвечает нам (протестанта). Это более будет действенно, и слава Богу если он видя нас изменит и свою точку зрения. Если Бог человеку дал свободную волю и право выбирать самому куда и какой дорогой он пойдет, то уж не наше точно думаю право навязывать что то другим. А беседы тут уже перешли именно в личностный спор. И как мы сами думают вот из всего этого какой опыт общения вынесут протестанты с нами и мы с ними ? Quote Share this post Link to post
Лариса Larissa 329 Posted April 10, 2012 Ужасная западня для каждого из нас – внутренне записать себя в числе спасающихся. И вообще, когда мы читаем Евангелие, то, часто где-то в глубине души считаем себя мытарём, покаявшимся блудным сыном, благоразумным разбойником, но никак не фарисеем, не заушителем, не Иудой. Блаженный Августин говорил, что «в главном у нас должно быть единство, во второстепенном – свобода, и во всём – любовь!» Quote Share this post Link to post
sweetypea 41 Posted April 10, 2012 Из моего опыта - успокоиться и смотреть на всех стараться положительно,хоть кто он, если уж полицию только вызывать не надо.За моей мамой ухаживала таджичка по случаю - я не знала,как Бога благодарить! Это ангел во плоти,а не таджичка.Так что когда коснётся - куда только все рассуждения деваются!В моём случае с мамой надо было только одно - молиться Богу,который всё устраивает так,как сама не могу. Кто сильный,надеется на себя,тому трудно это понять.А кого Господь смирил,показал ничтожество его и ничего непереносимость без Господа,конечно, с радостью согласится со мной.Окружают нас люди такие,каких Он посылает. И нас они тоже терпят,не только мы их.Не носимся с православием особенно,а то бываем смешные,слабые,или нас все зовут судно вынести за болящей соседкой ,а мы прямо бежим?В 6 утра?Слава Богу,послал мне таджичку, протестанка,мусульманка - как-то мне без разницы было. Маму соборовали и причащали перед кончиной - это мы. Quote Share this post Link to post
Guest 1111 Posted April 15, 2012 Всех Православных с Пасхой! Я католик и хочу обратиться в протестанство, но почему большинство считает их ересью? Quote Share this post Link to post
Людмила 18 705 Posted April 16, 2012 Всех Православных с Пасхой! Я католик и хочу обратиться в протестанство, но почему большинство считает их ересью? Христос Воскресе! Воистину Воскресе Христос! Если вы католик и хотите обратиться в протестанство, то почему бы вам не подумать еще немного и обратиться в православие? Вспомните, откуда католики зажигают свои пасхальные свечи? От свечи, которую зажег Папа Римский. А православные получают свой Благодатный огонь от Самого Господа! Quote Share this post Link to post
Guest гость Posted April 17, 2012 Ну вот теперь я вижу очень выразительно, что Вы настоящий протестант, с печатью в виде трёх восклицательных знаков.А Вы не могли бы привести полностью фразу из которой Вы процитировали три слова "во оставление грехов" и назовите конкретно, что это за Святое Писание? Фраза,что вы привели: От Матфея 26:28 (BLB) ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов Что вы никогда не лжете-не поверил))) Называть меня протестантом-выше право. Тому,кто заблокировал один из моих компьютеров-у меня их достаточно, чтоб писать с других. Истина не требует технических средств, она в слове... ))) Quote Share this post Link to post
Ерёмин Андрей 4737 Posted April 17, 2012 Тому,кто заблокировал ожин из моих сомпьютеров-у меня их достаточно,что б писать с других. Истина не требует техническиз средств,она в слове... ))) Вы опять не привели полностью фразу. Вы же прекрасно понимаете, что я хочу сказать Вам этим. Что Вы не понимаете, что ли что значит "во"? Почему Вы не верите, что можно жить и не лгать? Это не так уж и сложно, если Вы конечно не дипломат, попробуйте и убедитесь. Ложь это грязь души. Quote Share this post Link to post
Лариса Larissa 329 Posted April 18, 2012 Почему в этой и подобных темах нужно непременно говорить о том, что разъединяет? Обличать, подчеркивать противоречия? А если не разжигать негативные мысли и говорить, о том, что протестанты тоже христиане, верят во Христа и в этом мы заодно, что произойдет? Неужели предадим таким образом православие? Quote Share this post Link to post
Андрей Ъ 431 Posted April 18, 2012 Лариса, к сожалению, нас всю жизнь учат видеть врага в ином человеке, будь это американец, католик или протестант. Нас не учат хотя бы азам дипломатии, когда главное - найти общее и через это общее работать над какими-то шероховатостями. Надо сказать, что католиков этому учат, поэтому их миссии чаще всего являются успешными. За примером далеко ходить не надо. Был такой католический монах ордена Траппистов Томас Мертон (+ 1968). Он жил в маленьком скиту св. Анны в Кентукки (США) близ Гефсиманского монастыря в полном уединении и потихоньку записывал свои мысли. Со временем эти записки издали и он стал одним из выдающихся духовных писателей ХХ века, чьи произведения переиздаются по сей день и читаются всеми - и католиками, и буддистами, и протестантами, и мусульманами... Его книги переведены даже на китайский и японский. Незадолго до своей гибели в Бангкоке 10 декабря 1968 г. Мертон, на севере Индии, в Дарамсале, трижды подолгу беседовал с Далай-ламой. Позднее тот говорил, что Мертон первым показал ему всю красоту и глубину христианства. Вот как работает католическая миссия! И нам вместо плевков и ругательств, надо бы находить лучшее и перенимать это для своей работы. Но какой же будет успешная миссия, если мы будем кричать католикам или протестантам, что они еретики и их надо палить огнем???? Это же позиция безумного человаека, в сердце которого нет Христа. Вот что писал Томас Мертон: "Ненависть, этот тяжкий духовный недуг, изнутри разъедает наш падкий до наживы мир. Никакой технический прогресс от нее не излечит. Поэтому истинное исцеление всегда было и будет духовным. Но как сказать о Боге и любви тем, кто не слышит? Евангельской вести внимают сердцем, а сердце, не возделанное безмолвием и одиночеством, остается глухим". Quote Share this post Link to post
Guest гость Posted April 19, 2012 Вы опять не привели полностью фразу. Вы же прекрасно понимаете, что я хочу сказать Вам этим. Что Вы не понимаете, что ли что значит "во"? Почему Вы не верите, что можно жить и не лгать? Это не так уж и сложно, если Вы конечно не дипломат, попробуйте и убедитесь. Ложь это грязь души. Фраза приведена дословно,как сказал ее Христос и как записал Матфей. Не понимаю вас,что вы хотите сказать. Знаю только,что всякий христианин,как бы он не назывался,для мня есть брат во Христе. Пусть немощьный и заблудший в понятиях,но брат. Сам апостол Павел сказал: Даже если кто и притвопно проповедует Христа,я и тому рад. Quote Share this post Link to post
Guest гость Posted April 19, 2012 Лариса, к сожалению, нас всю жизнь учат видеть врага в ином человеке, будь это американец, католик или протестант. Благослови вас Господь,Вы 100 % правы. Quote Share this post Link to post
Ерёмин Андрей 4737 Posted April 19, 2012 Фраза приведена дословно,как сказал ее Христос и как записал Матфей.Не понимаю вас,что вы хотите сказать.Знаю только,что всякий христианин,как бы он не назывался,для мня есть брат во Христе.Пусть немощьный и заблудший в понятиях,но брат. Сам апостол Павел сказал: Даже если кто и притвопно проповедует Христа,я и тому рад. "Во" это не "для". Христос крестной смертью не спас всех сразу безоговорочно, а дал возможность людям спастись, самим спастись через поработание Богу в земной жизни, понимаете? Тут вот демагогию развели на православном форуме, что нам католики и протестанты друзья и братья, а между тем ведь,как доказал наглядно Каломирос, "Бог оклеветан католиками и протестантами" - это его слова. Родные, мы рассматриваем здесь общение с иноверцами, вспомните как тема называется, а не просто с людьми как образами Божьими. Разницу чувствуете? Беседуем мы именно с врагом, который в них сидит. И правильно нас Господь, а не "жизнь", учит видеть врага в человеке и видеть Бога, и различать. Или, что Вам уже всё едино? Дипломатия в православии не допустима - с лицемерием и ложью, на коих зиждиться эта наука, нам не по пути. Не знаю, как Вам, а мне не то, что врать, а неправдаглаголить - валяние в грязи и самоубийство - противно мне это в полном смысле слова. Мне не нужны ни какие дипломатические компромиссы с еретиками и богохульниками. Выбор Ваш и Господь с Вами. Quote Share this post Link to post
Лариса Larissa 329 Posted April 20, 2012 А как же миссионерские службы РПЦ, Андрей? Ведь их работа благословлена? А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага . Что же это за вера такая, которая "врагов" повсюду видит? Больше на сектантское мировоззрение похоже, Вы уж меня простите, Андрей. "Интересно одно свойство православия: это то, что мы не занимаемся празилитизмом. Мы не гонимся ни за кем, и не стараемся никого, как я говорю "совратить" в православие. И даже обратить каким-нибудь собственным действием. Как апостол Павел говорил: "Сердце наше вам всем открыто". Поэтому двери храма открыты, мы принимаем всех, которые приходят с каким-нибудь вопросом, или с нуждой духовной" Митрополит Антоний Сурожский (ок.14 мин.) http://youtu.be/Zlapt45ovjY Quote Share this post Link to post
Ерёмин Андрей 4737 Posted April 20, 2012 А как же миссионерские службы РПЦ, Андрей? Ведь их работа благословлена?А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага . Что же это за вера такая, которая "врагов" повсюду видит? Больше на сектантское мировоззрение похоже, Вы уж меня простите, Андрей. Не прощаю - не за что. Где Вы узрели, что кто то врагов повсюду видит? Я написал - нужно различать врага сидящего в человеке и Бога в нём. Это, что одно и то же? Что такое миссионерская служба РПЦ и при чём тут наши личные взгляды и взаимоотношения с протестантами или католиками? Православное миссионерство это распространение знаний и разъяснение понятий истинной веры для обращения в неё не сведующих или заблуждающихся людей, а не "братание" с иноверцами и спокойное уживание - не противление бесам сидящим в ближних наших. Вам не кажется, что мы говорим о разном? Мне кажется. Я ответил именно так, как понял Ваше обращение, но не уверен, что я понял Вас правильно - или я туповат, или Вы не ясно изъясняетесь. Вот это я ни как понять не могу, про, что это Вы: - "А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага." Quote Share this post Link to post
Лариса Larissa 329 Posted April 20, 2012 " Дипломатия в православии не допустима - с лицемерием и ложью, на коих зиждиться эта наука, нам не по пути. Не знаю, как Вам, а мне не то, что врать, а неправдаглаголить - валяние в грязи и самоубийство - противно мне это в полном смысле слова. Мне не нужны ни какие дипломатические компромиссы с еретиками и богохульниками... Моя ссылка на миссионерскую службу РПЦ была приведена не только в контексте Вашего столь эмоционального высказывания о дипломатии, но и совершенно справедливого, с моей точки зрения, поста 38, АндрейЪ написал: "...к сожалению, нас всю жизнь учат видеть врага в ином человеке, будь это американец, католик или протестант. Нас не учат хотя бы азам дипломатии, когда главное - найти общее и через это общее работать над какими-то шероховатостями..." Вот это я ни как понять не могу, про, что это Вы: - "А то с Ваших слов, Андрей, получается, как будто душа православного человека еще и Нового Завета не знает, не только закрыта для "иноверцев", но и ветхозаветно бежит от мира, боясь не устоять под натиском врага." А здесь я писала о том, что уйти спасаться, чувствуя свою праведность, подальше от грешного мира - это мировоззрение ветхозаветное, Новый же Завет призывает к спасению грешных, в этом же грешном мире, и отношение к протестантам должно у нас формироваться новозаветное, в личном опыте общения каждого, и именно в спокойном уживании, но уж никак "не в противлении бесам, сидящим в ближних нашим". А достойным примером отношения к протестантам и др. христианским конфессиям для меня на сегодняшний день являются не столько слова, которые я привела (пост 42), сколько весь опыт служения митрополита Антония Сурожского. Quote Share this post Link to post
Guest Татиана Posted April 20, 2012 Отличие Православного понимания спасения от протестантского. Очень трудно жить, думая о каждой ошибке, которую ты совершил, поэтому все плохое забываешь, а помнишь только хорошее - очень удобно, но от себя не уйдешь. © Из мультика "Смешарики" Самое главное наше отличие не в том, что у православных есть обряды, а у протестантов нет, и не в том даже, что мы придерживаемся опыта всей нашей исторической двухтысячелетней Церкви, а вы ведете свою историю начиная с протеста в XVI веке. Самое главное наше различие - в понимании Бога, а, следовательно, и пути Бого - познания, по которому можно к Нему прийти. Так боясь "страшных" догматов, из-за которых, по-вашему, невозможно общаться с Богом напрямую, вы, сами того не замечая, по уши погрязли в вашем единственном, однобоко-примитивном догмате, и приняли совершенно языческое, не религиозное - через опыт богопознания, а философски придуманное представление о Боге. Вот ваш главный догмат: "…Христос заплатил за меня", - и теперь, по-вашему, я безгрешен и просто обречен на спасение. Проследим историю этого утверждения. В начале Церковь была единой и, в основном, мученической. Именно исповеданием своей веры до Креста (до смерти) Церковь, на протяжении 300-летних гонений, смогла выжить. Это был не фанатизм, не слепая вера, а реальное видение Царства Божия, которое нисходило внутрь человека, посредством исповедания своей веры, по обещанию Христа: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам" (Иоан.14:16-18). От этого Дара людям и берет начало Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Именно Дух Святой Божий от Отца через Христа пришедший является основанием истинной Церкви и залогом истинности веры для каждого верующего во Спасение через Иисуса Христа. Это было время чрезвычайных дарований, иначе, не имея такого залога Духа в себе, Церковь просто не смогла бы выжить в мире гностицизма, оккультизма, иудейства и прочих гонителей, которые требовали: признайте и наше право на истинность, тогда вы будете жить. Но Христиане-мученики говорили - нет, - Истина одна и Истина внутри нас: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6:19), а затем предпочитали смерть, чем измену этой Истине. Поистине, настоящая, внутренне-осознанная Истина только та, за которую не страшно умирать. Их свидетельство о Церкви Христовой до смерти являлось безгласной проповедью христианства, свидетельством о том Духе, которого неизмененный покаянием языческий мир не может и не мог принять. Т.е. Церковь явилась единством Духа Божия пребывающего в тех людях, которые жили и живут в соответствии с верой Апостолов, учеников Апостолов, учеников учеников Апостолов и т.д. И вот, в канве этого передавания правильной веры в единстве Духа происходит опыт Богопознания - тот плод, о котором говорил Предтеча Христов Иоанн: "…и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния" (Матф.3:6-8). Именно этот плод опыта жизни в Духе и защищали Святые Отцы на семи Вселенских Соборах перед своими язычествующими оппонентами, которые хотели либо умалить Божество Христа, либо растворить человечество в Божестве. Но св. Отцы, из своего личного и соборного опыта Богопознания, сказали - нет, для всецелого спасения наше поврежденное человечество должно было освятиться Божеством, поэтому исповедуем, что Христос, Совершенный Бог, добровольно принимает наше поврежденное грехом естество и, в Себе Самом, исцеляя нашу поруганную, поврежденную природу, становится еще и совершенным человеком - Богочеловеком. Да, Жертва была, но Жертва Любви, Жертва Себя - падшему, погибающему человечеству. Бог, для спасения людей, стал еще и человеком, претерпел страдания, был убит - распят на кресте. Поистине, для того, кто еще не увидел себя погибающим, такой Бог - безумие, а для иудеев до сих пор соблазн: "… а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1Кор.1:23). Вот этот соборный опыт жизни в ДУХЕ Святом Божием, который почему-то отвергают протестанты, и явился тем единственно правильным и надежным критерием по которому отделялось и отделяется ложное, в вере, от истинного, прелесть, в духовной жизни, от заблуждения. В ХI веке произошел раскол. От Единой Святой Соборной Апостольской Церкви отъединились Католики, а уже от Католицизма, вследствие движения Реформации, в XVI (1517 - начало движения реформации) веке отсоединились Протестанты. Самое страшное, что произошел разрыв в совместном, соборном опыте богопознания, а затем и полное отвержение Восточного опыта постижения Бога бывшими Западными братьями, а теперь католиками. Протестантизм же, в лице Лютера, выступил против перекосов во внешнем устройстве уже католической церкви, но оставил (в лице своих последователей) и даже модернизировал догматические (касающиеся духовной жизни) положения, уже искаженные католическими идеями и постулатами. Исследования показали, что Преподобный Венедикт (†544), святой папа Григорий Двоеслов (†604) еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клервосский (XIIвек) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более… Основное различие между Западным и Восточным христианством было заложено еще в античности. Мир востока более был склонен к мистике и философии. Гений римлян проявлял себя не столько в философии или религии, сколько в государственном управлении, в праве, в военном деле. Рим не родил ни одного крупного самостоятельного философа. Лукреций и Цицерон - скорее популяризаторы и компиляторы, чем творцы. Имен сравнимых с Аристотелем или Сократом, Платоном или Плотином, Рим не дал. Но Рим дал классические законы, классические образцы государственного устройства, классическую процедуру судопроизводства. Этот юридический гений римлян вполне проявил себя и в устроении христианской жизни. И уже Апостол Павел, для того чтобы хоть как-то отобразить дело Спасения, совершенное Христом, проповедует в Римской Империи с элементами всем понятного юридического языка, т.е. свою проповедь подстраивает под понятийный аппарат уверовавших римлян. По большому счету все мы такие же римляне. Этот юридическо-правовой язык (кнута и пряника) более понятен "ветхому" человеку, чем свободолюбивый язык Евангелия - где любовь Божия приемлется свободно-разумным движением человеческой души, а не по необходимости. Каждый человек приходит в Церковь со своими талантами (а зачастую предрассудками). То же можно сказать и о целых культурах. Рим, приняв христианство, нашел способ по-своему, юридически истолковать его. Трагедия человеческой истории превратилась в судебный акт, во вселенский трибунал. В этом трибунале Бог - судья, человек - подсудимый, Христос - адвокат, дьявол - прокурор. Согласно уголовному кодексу (его роль в этой модели исполняет Библия), "возмездие за грех - смерть" (Рим. 6, 23). Прокурор, прекрасно знакомый с Библией (вспомним, что даже Христа в пустыне сатана искушает цитатами из Писания) требует справедливой кары, причем - высшей. Для архаичного и средневекового мышления тяжесть преступления зависит от того, против кого это преступление направлено. За кражу коня у крестьянина - наказание одно, за кражу коня у воина - другое, у короля - третье. Самый малый проступок, затрагивающий интересы Высокого Лица, становится преступлением. По правилам юридической арифметики бесконечно малый проступок, направленный против Бесконечно Великого Истца, влечет бесконечно тяжелые последствия для ответчика [1]. Так кража Адамом одного плода из Эдемского Сада, нарушение малейшего и легчайшего из законов Царя Царей привела, по их представлению, к виновности не только Адама, но и всех его потомков. Протестанты, опирающиеся на старинный латинский юридизм, полагают, что грех Адама вызвал величайший гнев Божий, по уверению схоластики, наследованной баптистами, "грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода… Человек виновен уже до того, как согрешит лично"[2]. Но, оказывается, что судья (Бог), адвокат (Христос) и до некоторой степени подсудимый (человек) связаны родственными узами. И поэтому, хотя судья и соглашается поступить по справедливости, то есть в соответствии с требованием закона и требованием дьявола, но Он решает перенести наказание с человека на своего Сына - на адвоката. Он решил убить своего праведного Сына вместо действительного преступника. После же того, как Христос принес "заместительную жертву" и уплатил, тем самым, выкуп прокурорской "справедливости", Судья получает, наконец, право отложить в сторону свой собственный Закон и объявить человека прощенным. "Искупительная смерть Иисуса Христа стала, - по протестантским понятиям, - для любящего Бога моральной и юридической необходимостью в целях поддержания Его справедливости и праведности… Через Христа Божий гнев не превратился в любовь. Христос отвел этот гнев от человека и взял его на Себя … На кресте полностью было уплачено за грех человека. Божественная справедливость была удовлетворена. С юридической точки зрения мир восстановил Божие благоволение. Отныне Его посредничество дает каждому возможность воспользоваться заслугами Спасителя"[3]. Здесь, однако, возникает несколько вопросов. Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражения типа "заместительная жертва", "юридическая необходимость", или "заслуги". В Новом Завете нет термина и "удовлетворение". Во-вторых, Бог здесь рисуется как самое несчастное и страдающее существо на свете, в котором борются два желания или страсти: с одной стороны - Он хочет простить и любить, с другой Он должен (!) наказать. Противоположные стремления правды и милости, в протестантской схоластике, сражаются между собой в Отце. В-третьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением "справедливости", то разве можно назвать "справедливой" казнь безвинного? И разве согласуется с откровением "Бог есть Любовь" такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, и я совершенно справедливо рассердился на них. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю своим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но зачем же Бога выставлять каким-то сумасшедшим существом, каким рисуют своим слушателям Его, и Голгофские события, протестантские проповедники? Средневеково-схоластические (школьные) способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи, вот они: "Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, - есть преступление против справедливости… Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать - помиловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право (какие-то странные запреты для Бога Любви - С.К.) объявить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требование святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса, Бог, в небесном судебном зале… провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание - это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения… Грех осужден, и святой Божий гнев по поводу греха удовлетворен", - пишет один из лидеров "харизматического движения" швед Ульф Экман [4]. Итак, проблема, по его мнению, не в человеке. Проблема - в Боге! Это Бог, оказывается, не может справиться со своими желаниями. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, человечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось почему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но кода люди совершили самое подлое из возможных деяний - вот тогда Бог им сказал: теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие… Получается, что кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, - как будто бы если некий человек совершал обычные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние "шалости" никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии. Если в католичестве философствующие богословы решили, что Сын Божий принес удовлетворение только за первородный грех Адама, то протестанты пошли еще дальше - не только, говорят, за первородный грех, но за все грехи, теперь грех, по их представлению, верующему не вменяется в грех - красота, цель "спасения" достигнута, причем достигнута простой игрой слов и воображения; ни борьбы с собой, любимым, ни постов, ни покаянного изменения… Кстати, бывший католический монах и первый протестант (основатель протестантизма) - Мартин Лютер (XVIвек) - в "Большом Катехизисе" процитировал очень православные слова блаженного Иеронима жившего в IV веке: "Покаяние - это доска, на которой мы должны всплыть и переправиться после того, как разбился корабль, на который мы вступаем и плывем, когда в христианство приходим" [5]. И где же здесь автоматизм спасения, который проповедуется сейчас протестантами? - Напротив, покаянная постепенность. С точки зрения нынешних протестантов Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца… Отсюда - до глупости логичный вывод: человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться. Надо только признать, что Христос заплатил за нас долг и что теперь мы должны только поблагодарить Христа за Его заступничество перед гневом Отца. "Дело примирения Иисуса на кресте засчитывается человеку как его заслуга в том случае, если он принимает то, что Бог сделал для него в Иисусе Христе" [6] (В тексте буквально написано "защитывается". На такие ошибки можно было бы не обращать внимания, у всех они есть, если бы не претензии Экмана и его русских издателей на то, что их секта обладает апостольским даром Пятидесятницы, даром "говорения на языках". Этот дар, однако, не помог ни Экману, ни его издателям и редакторам вполне освоить русский язык). "Если ты веришь в эти фундаментальные истины христианства и веришь, что Иисус совершил это для тебя лично, то этого достаточно для спасения!"[7]. "Всякий путь к самовозвеличиванию человека за "самоспасение" закрыт! Никакого сотрудничества, при котором можно было бы считать, что Бог сделал часть, а человек другую часть"[8]. "Никакие религиозные, идеологические, политические или философские идеи или дела не приведут его к Богу. Никакие ритуалы, церемонии, суеверия, посты, благотворительность, так называемые "добрые дела" или религиозное благочестие не приблизит тебя к Нему"<a href="http://www.bz.svshops.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=58:otlihiyaprotest&catid=1:latest-news&Itemid=69#_ftnref9">[9]. Итак - "никакого сотрудничества", никакого действия от человека не ожидается, кроме как доверия Ульфу Экману и его интерпретации Евангелия… Христос, однако, считал несколько иначе. И говорил о том, что Последний суд войдет в рассмотрение некоторых дел: "Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня <...> Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали мне" (Мф. 25, 42, 45). Человек должен принять дар спасения. И вот постепенное раскрытие своей души через покаянное изменение посредством указанных Христом дел и позволяют раскрыть свою душу для действия благодати, что означает вступление в "синергию", в сотрудничество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой. Действительно, Отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, а приказывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир. Вера Евангелию открывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно выйти ему на встречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно определенной работы - не работы, или дел праведности ("Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Мар.2:17), "Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию" (Лук.5:32)), а дел покаяния ("…но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния" (Деян.26:20)). Вера своим созерцанием будит волю человека - ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана. Читать полностью:http://www.bz.svshop...-news&Itemid=69 Quote Share this post Link to post
Guest гость Posted April 20, 2012 "Во" это не "для". Христос крестной смертью не спас всех сразу безоговорочно, а дал возможность людям спастись, самим спастись через поработание Богу в земной жизни, понимаете?Тут вот демагогию развели на православном форуме, что нам католики и протестанты друзья и братья, а между тем ведь,как доказал наглядно Каломирос, "Бог оклеветан католиками и протестантами" - это его слова. Родные, мы рассматриваем здесь общение с иноверцами, вспомните как тема называется, а не просто с людьми как образами Божьими. Разницу чувствуете? Беседуем мы именно с врагом, который в них сидит. И правильно нас Господь, а не "жизнь", учит видеть врага в человеке и видеть Бога, и различать. Или, что Вам уже всё едино? Дипломатия в православии не допустима - с лицемерием и ложью, на коих зиждиться эта наука, нам не по пути. Не знаю, как Вам, а мне не то, что врать, а неправдаглаголить - валяние в грязи и самоубийство - противно мне это в полном смысле слова. Мне не нужны ни какие дипломатические компромиссы с еретиками и богохульниками. Выбор Ваш и Господь с Вами. "Во" -это старое слово,равно "В". Да,это в осталение грехов= для оставления грехов. Но не это мне непонятно,а то,что вы сначала не поверили,что такая фраза существует в писании,а теперь пытаетесь толковать ее значение,основываясь на одном только "ВО". Вас скучно читать становится,чес-слово. Что же касается разных вероучений христианских,то сам Господь дал точное определение,как распознавать их. Но только беда в том,что чуждо чтение Библии ,большинству православных. Куда легче спросить батюшку,и слепо следовать его совету,забыв о том,что батюшка тоже человек и имеет свойство ошибаться. Читайте Слово Божье,христиане! Quote Share this post Link to post
A Lost Sheep 12127 Posted April 20, 2012 Но только беда в том,что чуждо чтение Библии ,большинству православных. Куда легче спросить батюшку,и слепо следовать его совету,забыв о том,что батюшка тоже человек и имеет свойство ошибаться.Читайте Слово Божье,христиане! Читать Писание никто никому не запрещает. Но дело не в чтении, а в понимании прочитанного. В православии люди руководствуются толкованием Церкви (св. отцы, Соборы и т.д.), "спросить батюшку" это как раз оно самое, а в протестантизме - своим личным. Нормальный священник как раз и озвучит не свое мнение по вопросу, а общецерковное его понимание. И да, можно признать, вместо того, чтобы прорубаться сквозь глубины богословия, проще сразу пойти и спросить у знающего, есть такое дело )) Конечно, надо себя заставлять изучать Писание, тут спору нет. Но за такими призывами со стороны протестантов просматривается призыв к самовольным толкованиям, от своего испорченного ума. Вот этого нам точно не надо. Quote Share this post Link to post
Ерёмин Андрей 4737 Posted April 20, 2012 "Во" -это старое слово,равно "В". Да,это в осталение грехов= для оставления грехов.Но не это мне непонятно,а то,что вы сначала не поверили,что такая фраза существует в писании,а теперь пытаетесь толковать ее значение,основываясь на одном только "ВО".Вас скучно читать становится,чес-слово.Что же касается разных вероучений христианских,то сам Господь дал точное определение,как распознавать их.Но только беда в том,что чуждо чтение Библии ,большинству православных. Куда легче спросить батюшку,и слепо следовать его совету,забыв о том,что батюшка тоже человек и имеет свойство ошибаться.Читайте Слово Божье,христиане! Ну что Вы надумываете? А где Вы теперь узрели,что я не поверил? Я эту фразу каждое воскресенье в церкви слышу. Вы меня сильно удивили таким додумыванием. Я же Вас просто просил привести всю фразу целиком и указать откуда она, дабы слова, выдернутые из текста, не выглядели так однобоко, как Вы их показали. Почему Вы решили, что "в" = "для"? Понимаете ли - по православному "...нашего ради спасения сшедшего с Небес..." Он не спас нас своим приходом, а дал нам возможность спастись. Если Вам становится скучно меня читать, то ладно уж - не читайте. Будем считать,что Ваша попытка склонить меня к протестантству не удалась? Quote Share this post Link to post
ο πειρασμός 14 Posted April 21, 2012 "Протестанты из всех заблуждений папистов отвергли только нечестивое мнение их о папе; прочим заблуждениям папистов они последовали, многие погрешности усилили, к прежним заблуждениям и ошибкам присовокупили много новых. Так, например, они отвергли все таинства, самое священство; отвергли вовсе Литургию; отвергли все церковные предания и предоставили каждому из своих последователей объяснять Священное Писание по произволу, между тем как оно, будучи произнесено Святым Духом, может быть и объяснено только Святым Духом (2Пет.1:21)." Папизм - это в конечном счете скорее разновидность идолопоклонства, но уже давно никак не христианство, чтобы кто не говорил. Протестантизм тем более к христианству не имеет никакого отношения, это сатанинский яд в привлекательной, для не разборчивых, упаковке. Кстати в точных науках, знание которых в конечном счете суета, за подобные подмены в каких-то понятиях, назовут делитантом и выгонят, а в принципиальном деле спасения души, подмены рассматриваются зачастую как проявления любви и смирения. Это дела дьявола, согласитесь. Фразу "В главном единство, во второстепенном разнообразие, во всем любовь" блаженный Августин никогда не произносил и не мог произнести, ибо она крайне скользкая, явно являя собой плод человеческого мудрования. Это выражение упоминается впервые в 17 веке, принадлежит Марко Антонию де Доминису, бывшему епископу иезуитского ордена, позднее автору книги «Церковная республика» (само название чего стоит). Эту фразу очень любят церковные либералы, гуманисты и экуменисты, для которых Церковь, это еще один институт, как институт образования или, скажем, здравоохранения, где венец всему - человек, где всё можно менять и как угодно рассуждать, как хочет человек, дух времени, ну и дьявол в конечном счете. Возвращаясь к протестанскому выражению. Получается, если "бесы веруют и трепещут", значит, исходя из логики фразы, следует, что у нас с ними в главном единство, ну то, что они духи падшие, это можно отнести к разнообразию, ну и исходя из этого у нас с ними во всём, прости Господи, любовь. Поэтому это выражение, как и все мудрования еретиков, для сознания православного христианина крайне опасная. Кстати чтение еретиков и некоторых неправославно учащих митраполитов тоже, как видно выше, дает свои достойные горького сожаления плоды в суждениях. Все это в конечном счете крайне опасные игры со своим спасением. В чтении как и в еде надо быть разборчивым. Для того чтобы грибник не насобирал для своей похлебки бледных поганок и не окончил раньше времени свой жизненный путь есть книга грибника. У православного христианина, чтобы не отравить душу учениями еретическими и, окончив свой жизненный путь, не оказаться в геене огненной в компании тех, кого он читал, есть труды Святых отцов, бережно собранные в Свящнное Предание нашей Святой Соборной Апостольской Церкви. Читайте Святых отцов и сравнивайте, к примеру, с современными своемудриями всевозможных профессоров богословия кафедры МДАиС. Всё станет ясно. «Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим» (Иер. 6:16). Quote Share this post Link to post
Андрей Ъ 431 Posted April 22, 2012 Немецкие лютеране, устав от общения с русскими “церковными дипломатами”, которых всегда считали замшело-консервативной публикой, решили пригласить в гости настоящего “человека из народа”. Он-то точно все поймет и не будет морочить голову богословскими различиями... Позвали одного известного архимандрита со студентами провинциальной семинарии. Долго вместе посещали лютеранские общины, пили пиво, говорили друг другу красивые слова: мол, общего у нас больше, чем отличного, а перегородки уж точно не достигают неба... В последний день сидели дома у местного епископа. Полное братание. Архимандрит расчувствовался, да и говорит хозяину: — Хороший вы человек, просто замечательный! Вот только с супругой невенчанными живете. Вам бы покреститься... Больше немцы его в гости не звали. Ищут новых “либералов из народа”. Всеволод Чаплин. Лоскутки. Quote Share this post Link to post