Когда начался первый день Творения?

[1Сергей1 2]

 

Тут в одном чате  был спор о начале Бытия, и когда были созданы ангелы...

И все уперлось в вопрос:
Когда же начался первый день Творения?

У мне один ответ. Именно со слов Бога "Да будет свет". Именно тогда и были запущены часы нашего мира. Ангельский мир же создан до начала "наших" дней творения, описанных в Бытии.  Но мне доказывают, что это не так. Что день первый был какой-то особенный и растянутый (день един), начался с тьмы и в этот день были созданы ангелы... 

Прошу высказать  участников свои соображения, желательно с опорой на мнения Святых Отцов.

 

Изменено 27 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[*Владислав* 2 280]

6 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Прошу высказать  участников свои соображения, желательно с опорой на мнения Святых Отцов.

 

[Olqa 13 242]

"....Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: в начале сотворил. Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания — мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования. Они-то наполняют собою сущность невидимого мира, как научает нас Павел, говоря: яко Тем создана быша всяческая, аще видимая, аще невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще власти (Кол. 1:16), и ангельские воинства, и архангельские чиноначалия.

А когда уже стало нужно присоединить к существующему и сей мир — главным образом училище и место образования душ человеческих, а потом и вообще местопребывание для всего подлежащего рождению и разрушению, тогда произведено сродное миру и находящимся в нем животным и растениям преемство времени, всегда поспешающее и протекающее, и нигде не прерывающее своего течения. Не таково ли время, что в нем прошедшее миновалось, будущее еще не наступило, настоящее же ускользает от чувства прежде, нежели познано? А такова природа и бывающего в сем мире...."

Святитель Василий Великий на Бытие 1:1.  

https://bible.optina.ru/old:gen:01:01#svt_vasilij_velikij

[inna d 4 842]

https://bible.optina.ru/old:gen:01:01

 

Вот здесь подборка святых отцов о начале сотворения мира.

 

https://bible.optina.ru/old:gen:01:start

 

Здесь нажмите на интересующий Вас стих и откроются следующие толкования на 1 главу.

[1Сергей1 2]

17 часов назад, Olqa сказал:

"....Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому,

....

Святитель Василий Великий на Бытие 1:1.  

https://bible.optina.ru/old:gen:01:01#svt_vasilij_velikij

И какой ответ на вопрос? 
Это оригинально, привести слова,  которые никак не отвечают на вопрос. 
Более того, я эти слова В.В. приводил, чтобы показать, что ангелы были созданы до  первого дня творения, а мне  отвечали, что ты не правильно понимаешь В.В., он считает, что ангелы были сотворены в первый день. 
 

[1Сергей1 2]

10 часов назад, inna d сказал:

https://bible.optina.ru/old:gen:01:01

 

Вот здесь подборка святых отцов о начале сотворения мира.

 

https://bible.optina.ru/old:gen:01:start

 

Здесь нажмите на интересующий Вас стих и откроются следующие толкования на 1 главу.

а ответ то там есть на вопрос?
Или вы думаете, что я, прежде чем спрашивать,  не проработал этот вопрос и не читал святых отцов?

Изменено 28 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[1Сергей1 2]

19 часов назад, *Владислав* сказал:

 

а ответ есть там на вопрос? Или вы просто так сбросили?

[1Сергей1 2]

Кстати, вопрос о начале первого дня переплетается с другим вопросом,  а что  правильно  считать началом дня?
Вот исходя из моего понимания, день начинается с утра, тоесть с рассветом. Так  считали и отцы в древности.
Если взять талмудическую традицию, которую почему потом переняли и православные, то день начинается с вечера, то есть с момента когда спускается на нас тьма.
А есть взять гражданское начало времени суток то это полночь -  кромешная тьма. 
Это как ступени человечества, ведущие вниз, во тьму кромешную

[Olqa 13 242]

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

какой ответ на вопрос? 

То есть это не ответ?! Вы что хотите услышать? Личное мнение любого из форумчан? Свои домыслы от ветра ума своего? 

Да и для чего вообще? )))

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

правильно  считать началом дня?

Какого? Церковный день начинается согласно Быт. 1:5 "и был вечер, и было утро, день один". В 17 часов сего дня  (четверга) начался богослужебный день пятницы.

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Или вы думаете, что я, прежде чем спрашивать,  не проработал этот вопрос и не читал святых отцов?

Да, именно так думаю. Если бы читали, не было бы вопроса. Это же форум, на котором общаются православные, а они самостоятельно не толкуют Священное Писание.

Вы какого вероисповедания?)

[Юрий Кур 3 260]

В 27.09.2023 в 12:13, 1Сергей1 сказал:

Прошу высказать  участников свои соображения

Моё соображение такое: вопросы "когда были сотворены ангелы", "когда начинается день" и т.п.  не имеют отношение ко спасению и порождают празднословие, за которое придется дать ответ Господу.

[inna d 4 842]

7 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Или вы думаете, что я, прежде чем спрашивать,  не проработал этот вопрос и не читал святых отцов?

Если бы читали, то не было бы вопроса)

То что открыто было святым отцам, они истолковали.

Изменено 28 сентября, 2023 пользователем inna d

[1Сергей1 2]

к сожалению здесь никто даже похожего хоть на какой то ответ не дал. Жаль. 

 

12 часов назад, inna d сказал:

Если бы читали, то не было бы вопроса)

То что открыто было святым отцам, они истолковали.

С точностью до наоборот. Именно потому что читал и возникли вопросы. 
 

12 часов назад, Юрий Кур сказал:

Моё соображение такое: вопросы "когда были сотворены ангелы", "когда начинается день" и т.п.  не имеют отношение ко спасению и порождают празднословие, за которое придется дать ответ Господу.

ну значит святые отцы празднословили писав всякие там шестодневы(
Ну сотворил нас Бог и сотворил, какая разница как, когда и почему.  Не имеет никакого отношения ко спасению, как и весь ветхий завет.
Очень оригинальное мышление, даже комментировать не буду

[1Сергей1 2]

14 часов назад, Olqa сказал:

Какого? Церковный день начинается согласно Быт. 1:5 "и был вечер, и было утро, день один". В 17 часов сего дня  (четверга) начался богослужебный день пятницы.

 

это я и без вас знаю. Православные переняли практику талмудического иудаизма  начинать день с вечера где то в 17-м веке. До этого день начинался с утра.  В Бытии написано, что сначала идет день, а в конце дня и было вечер и было утро, тоесть день начинается с утра.

Читаем «Точное изложение православной веры», написанное в VIII  веке преподобным Иоанном Дамаскиным. Глава 7. «О свете, огне, светилах, как солнце, так луне, так и звездах»:

«И не ночь была названа первою, а день, так что день первый, а ночь — последняя. Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до начала другого дня — одни сутки; ибо Писание говорит: и бысть вечер, и бысть утро, день един» 
/Творения иже во святых отца нашего Иоанна Дамаскина. Точное изложение православной веры. Москва — Ростов на Дону: Приазовский край, 1992. С. 289./

В восьмом веке, так же как и в веке IV (Василий Великий), христиане считали сутки с восхода солнца. Богослужебный день Церкви Христовой начинался с утра, а не с вечера. Изобретателем вечернего начала дня были иудеи. Об этом говорится  в авторитетном историческом документе, автором которого является святитель Иоанн Златоуст.  Читаем его беседы на книгу Бытия. «И бысть вечер, и бысть утро, день третий (ст. 13): "Видишь, как [Моисей] частым повторением учения хочет вкоренить в нашем уме значение того, о чем говорится? Надлежало бы сказать: и был день третий, но вот он о каждом дне говорит так же, как и здесь: и бысть вечер, и бысть утро, день третий, — и это не без причины и не без цели, но чтобы мы не нарушали порядка и не думали, будто с наступлением вечера оканчивается уже день, но знали бы, что вечер есть конец света и начало ночи и полнота дня. Это именно хочет внушить нам блаженный Моисей словами: и бысть вечер, и бысть утро, день третий. И не удивляйся, возлюбленный, что Божественное Писание многократно повторяет это. Если и после такого повторения объятые еще заблуждением и ожестевшие иудеи пытаются спорить и считают вечер началом наступающего дня, обольщая и обманывая сами себя, продолжают сидеть в тени, когда истина сделалась столь ясною для всех, и пользуются свечою, когда солнце правды повсюду разливает лучи свои, то кто мог бы вынести упорство неблагодарных, если бы [Моисей] предложил бы это учение не с такою точностью? Но они пусть ожидают воздаяния за свое безумие, а мы, удостоившись принять лучи солнца правды, будем следовать  чению божественного Писания" 
/Иже во святых отца нашего Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского, избранные творения. Беседы на книгу Бытия. Т. 1. Изд. отдел Московской Патриархии, 1993. С. 37–38/

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[Olqa 13 242]

Мы живём здесь и сейчас. А не в любом другом веке. 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, 1Сергей1 сказал:

значит святые отцы празднословили писав всякие там шестодневы(

Празднословием занимаетесь Вы. А отцы писали толкования, чтобы объяснить нам смысл Писаний и прославить Бога.

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

15 часов назад, Юрий Кур сказал:

Моё соображение такое...

порождают празднословие

Странные мысли порой самопроизводятся в вашей голове. С каких это пор разговоры о Библии стали празднословием. Откуда вы это взяли? 

 Не знаю, что там вы себе придумали про свое спасение, но три первых стиха книги Бытия говорят о спасении больше, чем вы написали за все время на всех форумах.)

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем *Владислав*

[*Владислав* 2 280]

22 часа назад, 1Сергей1 сказал:

а ответ есть там на вопрос? Или вы просто так сбросили?

Да, отец Олег рассказывает о сотворении ангелов. Как, из чего и когда они были сотворены. А про время и начало отсчета надо вам вдумчивее прочитать толкования святых отцов по ссылке, которую вам дали. Там об этом написано. Много блаженный Августин об ангелах и о времени пишет, почитайте в книге "О Граде Божьем":

"Но если священные и в высшей степени достоверные Писания говорят: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. I, 1), чтобы дать понять, что прежде Он ничего не творил, потому что если бы Он сотворил нечто прежде всего сотворенного им, то и было бы сказано, что Он именно это нечто сотворил в начале, то нет никакого сомнения, что мир сотворен не во времени, но вместе с временем."

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-grade-bozhem/11

 

И более расширено, чем в толкованиях можно прочесть в его работе "О книге Бытия буквально".

Но вопрос о времени сложный и точно святыми отцами не определен:

"Но как бы то ни было (это предмет весьма таинственный и для человеческой мысли недоступный), а мы должны верою принимать, хотя это и превышает меру нашего мышления, что всякая тварь имеет начало и что и самое время есть творение, а потому и оно имеет начало и отнюдь не совечно Творцу."

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-knige-bytija/1_1

 

 

 

[ВладимирБ 242]

В 27.09.2023 в 12:13, 1Сергей1 сказал:

У мне один ответ. Именно со слов Бога "Да будет свет". Именно тогда и были запущены часы нашего мира.

Св. Димитрий Ростовский:

 

"«Да будет свет, и бысть свет».

К этому времени некоторые относят и создание ангелов, полагая, что их Бог создал вместе со светом. Но святой Василий Великий, Григорий Богослов и Амвросий, а также и святой Иоанн Дамаскин полагают, что они были созданы в начале и прежде всего творения. «Ибо подобало, — говорит Дамаскин, — чтобы прежде всего было создано умное существо, а также и чувственное, и тогда только из сих обоих человек» (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 2, гл. III).

Не неуместно сказать здесь для простецов и несколько слов об ангелах. Относительно сотворения ангелов святой Григорий Богослов говорит: «Ангелы произошли от Бога, как лучи от солнца, прежде всей твари; и составились вторые светы, слуги первого света Бога» (Слово на Рождество Христово). Святой же Григорий Беседник (Григорий Двоеслов) говорит: «Произошли ангелы от Бога, как искры от камня»..."

 

Св. Игнатий Брянчанинов: "Сам Господь сказал о них: «Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим еси Ангели Мои» (Иов. 38:7). Этими словами Священного Писания яснейшим образом доказывается, что Ангелы сотворены прежде видимого нами мира и, присутствуя при его сотворении, прославляли премудрость и силу Создателя."

 

___________________________

 

То есть по учению Святых: Ангелы были сотворены прежде сотворения "Света" из книги Бытия. И какие Святые?! Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Дамаские - автор "Точного изложения православной веры". 

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем ВладимирБ

[Юрий Кур 3 260]

16 минут назад, *Владислав* сказал:

С каких это пор разговоры о Библии стали празднословием.

А эти разговоры не о Библии.

 

18 минут назад, *Владислав* сказал:

 Не знаю, что там вы себе придумали про свое спасение

Если не знаете, то и не стоило выдумывать  что я что-то придумал. 

 

28 минут назад, *Владислав* сказал:

три первых стиха книги Бытия говорят о спасении больше

Кто же с этим спорит. Так и читайте эти три стиха, а не "всё  что я написал на форуме"

[*Владислав* 2 280]

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

А эти разговоры не о Библии.

Разговоры о сотворении ангелов, о слове Бога "Да будет свет" - это речь о Библии. Вы точно православный?

 

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт.1:1-3)

 

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Так и читайте эти три стиха, а не "всё  что я написал на форуме"

У вас есть возможность помочь в этом (не читать вас) - не пишите глупости.

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

25 минут назад, *Владислав* сказал:

Разговоры о сотворении ангелов, о слове Бога "Да будет свет" - это речь о Библии. Вы точно православный?

Я православный, а разговоры, когда сотворены ангелы к православию и спасению не относятся. А если их приправлять цитатами из Писания  то можно согрешить и против третьей заповеди

[*Владислав* 2 280]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

разговоры, когда сотворены ангелы к православию и спасению не относятся

Так тогда прямо и пишите, что, мол, все эти ваши разговоры про сотворение времени и ангелов, и вообще все разговоры на библейские темы, мешают моему личному спасению. Прошу всех проявить понимание.

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, *Владислав* сказал:

разговоры про сотворение времени и ангелов, и вообще все разговоры на библейские темы,

1. Все разговоры на библейские темы в фарисейском и (или) саддукейском духе мешают спасению.

2. Разговоры про сотворение времени и про сотворение ангелов - это не разговоры о Библии, хотя в Библии и говорится и о Творении, и об ангелах

[ВладимирБ 242]

Может лучше любопытствовать о том, как правильно молиться, побороть в себе страсти. Вот это реже можно встретить. А там всё на том свете откроется в положенный срок, что, да почему. Я знаю не мало людей, которые сильно копались на несущественные вопросы и впали в прелесть.

[ВладимирБ 242]

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

 

Здесь по учению Святых под небом подразумевается мир небесный, горний, который был сотворён до сотворения земного мира ("земли"), а не единовременно.

Под словами "Да будет свет" подразумевается сотворение земного света, то есть после сотворения ангелов, как видим дальше в 4-ом и 5-ом, и последующих 14-18  стихах, что здесь говорится не о каком ином свете, как о материальном, который он отделил от тьмы, назвав свет днём, а тьму ночью. И был вечер и было утро. Ко времени сотворения ангелов бестелесных это не имеет никакого отношения. И далее Господь создал источники для распространения этого света в нашем мире, как некие законы, которые будут управлять им (светом), как он будет распространяться, согревать, порождать тени, энергию, влиять на внутренние процессы в организме всего живого на земле:

 

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

 

О нём так говорит Василий Великий, растолковывая данные отрывки о сотворении света: "Первое Божие слово создало природу света, разогнало тьму, рассеяло уныние, обвеселило мир, всему дало вдруг привлекательный и приятный вид. Явилось небо, покрытое дотоле тьмою, открылась красота его в такой мере, в какой еще и ныне свидетельствуют о ней взоры. Озарился воздух, лучше же сказать, в целом своем объеме растворил все количество света, повсюду, до самых своих пределов распространяя быструю передачу лучей, ибо вверх простирался он до самого эфира и неба, а в широту все части мира, северные и южные, восточные и западные, освещал в быстрое мгновение времени. Такова природа воздуха, она тонка и прозрачна, и потому проходящий чрез него свет не имеет нужды ни в каком временном протяжении. Как не во времени переносит он зрение наше к видимым предметам, так и приливы света во все свои пределы приемлет мгновенно, в сравнении с чем нельзя и мысленно представить кратчайшего мига времени. И эфир стал приятнее при свете, воды сделались светлее, не только принимая в себя лучи, но и испуская их от себя чрез отражение света, потому что вода во все стороны отбрасывала отблески"

 

Выше приводил слова Святого, который ссылался на этого Святого и других, что ангелы были зрителями сотворения этого мира, и света, и земли, и обитателей её. То есть мнение, что ангелы были сотворены в тот же момент неверно.

 

О том же сказано в "Законе Божьем" Протоиерей Серафима Слободского:

 

"В начале, когда еще не было ни мира, ни человека, Бог сотворил святых ангелов"

 

___________________________________________

 

Итак. В начале сотворил Бог небесный мир с ангелами, потом земной мир, и наконец тогда только человека, вмещающий в себя обе природы.

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем ВладимирБ