Когда начался первый день Творения?

[1Сергей1 2]

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

2. Разговоры про сотворение времени и про сотворение ангелов - это не разговоры о Библии, хотя в Библии и говорится и о Творении, и об ангелах

Где в Библии написано о творении ангелов и откуда они вобще взялись?

[*Владислав* 2 238]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

мешают спасению

Вы несколько раз на коротком отрезке говорите о спасении. Значит, можно предложить, что для вас это важно.

Но в этом случае правомерно задаться вопросом, а про чьё спасение вы беспокоитесь? Существует только два варианта:

1. Чужое. Но позвольте, вы не можете заниматься чужим спасением. Это не заповедано, и к тому же разными словами сказано - это не ваше дело.

2. Своё. Но опять, позвольте, своим спасением надо заниматься, как заповедано, в своей закрытой клети. 

 

Т. е. вы не можете спасать других, не спасаете себя. К кому тогда ваши слова о спасении? 

Фарисеи, как известно часто подменяли слова закона своими устными преданиями (прямо, как сегодня - про правила и понятия).

В свете этого перефразируя известное произведение:

— Кто убил?

— Как, кто убил? Так вы и убили'с, Родион Романыч .

[— Кто фарисей?

— Как кто? Вы и есть фарисей, Юрий К]  )

 

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

Разговоры про сотворение времени и про сотворение ангелов - это не разговоры о Библии

 

Святитель Григорий Богослов, придя на кафедру в Константинополь, был, наверно, единственный истинный православный во всем городе. Так вот он, в отличие от вас, не стал капризно надувать губки бантиком, а снял дом, устроил там церковь и начал на улице проповедовать. Через короткое время почти весь Константинополь вернулся в православную веру. А подосланный еретиками убийца был так впечатлен словами святителя, что публично признался и раскаялся. С тех времен сохранилось пять проповедей, за которые и прибавилось к имени Григорий название Богослов.

 

Я это к чему...

Какая вам разница, кто как говорит. Вы говорите об "уповании", как вам заповедано.

 

В первых двух стихах Бытия не только про ангелов и время говорится, там впервые отарыто действие всей Святой Троицы. А в третьем стихе говорится не толькоб ангелах, но о Христе и времени в категории вечности:

"Ибо когда о Нем говорится: «Все чрез Него начало быть» (Ин 1.3), то тем достаточно ясно указывается и на сотворение Им света, когда Бог сказал: «Да будет свет». А если так, то изречение Бога: «Да будет свет» вечно..." (блж. Августин).

И отец Олег Стеняев доводит размышление о стихе о разделении света и тьмы до способности личного  отделения в душе света от тьмы.

Или он тоже час пустословит?

 

Т.ч., думаю, вопрос законный. Вы думаете или вы уверены, что вы ещё православный?

[1Сергей1 2]

5 часов назад, Olqa сказал:

Мы живём здесь и сейчас. А не в любом другом веке. 

я уже понял вас. Это дух католичества, когда церковь должна подстраиваться под время. Какая там разница, что было в прошлом.  Какие то апостолы, какие то древние отцы что-то там писали. Надо слушать современных батюшек,  ведь они сейчас живут рядом с вами, в отличие от тех, предыдущих. И Христа надо по современному понимать, а то какое то дремучее древнее понимание

[Юрий Кур 3 213]

 

24 минуты назад, *Владислав* сказал:

вы не можете спасать других, не спасаете себя. К кому тогда ваши слова о спасении? 

Из того что я не могу спасти никого (как и Вы), не следует, что меня не заботят  вопросы спасения души. Они общие для всех, хотя применение - индивидуально.

 

24 минуты назад, *Владислав* сказал:

Вы и есть фарисей, Юрий К

Может быть и так. Но сути это не меняет.

 

24 минуты назад, *Владислав* сказал:

Какая вам разница, кто как говорит. Вы говорите об "уповании", как вам заповедано.

Упования-то и не хватает. Ни у автора темы, ни у Ваших постов.

 

24 минуты назад, *Владислав* сказал:

В первых двух стихах Бытия не только про ангелов и время говорится, там впервые отарыто действие всей Святой Троицы. А в третьем стихе говорится не толькоб ангелах, но о Христе и времени в категории вечности:

А я и не отрицал, что в Библии говорится о Творении, и об ангелах. Но эта не Книга о Творении или об ангелах, а Книга о Творце. А когда фокус внимания переключают с Творца на тварь, то получается вред душе.

24 минуты назад, *Владислав* сказал:

Т.ч., думаю, вопрос законный. Вы думаете или вы уверены, что вы ещё православный?

Я православный. А Ваш вопрос незаконный и неправославный.

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем Юрий Кур

[1Сергей1 2]

4 часа назад, ВладимирБ сказал:

 

Св. Игнатий Брянчанинов: "Сам Господь сказал о них: «Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим еси Ангели Мои» (Иов. 38:7). Этими словами Священного Писания яснейшим образом доказывается, что Ангелы сотворены прежде видимого нами мира и, присутствуя при его сотворении, прославляли премудрость и силу Создателя."

 

___________________________

 

То есть по учению Святых: Ангелы были сотворены прежде сотворения "Света" из книги Бытия. И какие Святые?! Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Дамаские - автор "Точного изложения православной веры". 

Вот и вопрос, а когда начал твориться этот видимый мир?

До первых строчек бытия, получается, потому как начиная со слов "Искони сотворил Бог небо и землю"  нет НИ СЛОВА о творении ангелов
 

1 час назад, ВладимирБ сказал:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

...

Здесь по учению Святых под небом подразумевается мир небесный, горний, который был сотворён до сотворения земного мира ("земли"), а не единовременно.

Под словами "Да будет свет" подразумевается сотворение земного света, то есть после сотворения ангелов, как видим дальше в 4-ом и 5-ом, и последующих 14-18  стихах, что здесь говорится не о каком ином свете, как о материальном, который он отделил от тьмы, назвав свет днём, а тьму ночью. И был вечер и было утро. Ко времени сотворения ангелов бестелесных это не имеет никакого отношения. И далее Господь создал источники для распространения этого света в нашем мире, как некие законы, которые будут управлять им (светом), как он будет распространяться, согревать, порождать тени, энергию, влиять на внутренние процессы в организме всего живого на земле:

.....

 

Выше приводил слова Святого, который ссылался на этого Святого и других, что ангелы были зрителями сотворения этого мира, и света, и земли, и обитателей её. То есть мнение, что ангелы были сотворены в тот же момент неверно.

 

Итак. В начале сотворил Бог небесный мир с ангелами, потом земной мир, и наконец тогда только человека, вмещающий в себя обе природы.

вот и я так вначале думал, что в словах "Искони сотворил Бог небо и землю"  заключено в том числе сотворение ангелов.
Как пространная отсылка для людей. Типа давным давно Бог создал небо и землю. А вот земля была пустая. И вот на этой пустой земле Бог начал творить человеческую вселенную. Включил свет, запустил время - день един.... И понеслааась.....

Но потом прочитав самое начало второй главы Бытия, я все таки склоняюсь к выводу, что  в словах "Искони сотворил Бог небо и землю" заключено просто краткое содержание (резюме) 1-й главы Бытия.
Тоесть:  В самом начале Бог сотворил небо и землю. и сейчас мы вам расскажем об этом подробно... Было темно, земля была пустая, поэтому вначале Бог включил свет, потом второе, третье, пятое  и так далее.
И вторая глава начинается (я бы сказал, что этим заканчивается первая глава):
/Так совершены (соделаны) небо и земля и всё украшение их/ 
Типа вот таким образом и была сделана земля, небо и всё в них, как описано выше в 1-й главе

В любом случае, ангелы были сотворены до ПЕРВОГО ДНЯ творения, как ни странно это звучит

 

[Юрий Кур 3 213]

23 минуты назад, 1Сергей1 сказал:

Где в Библии написано о творении ангелов и откуда они вобще взялись?

Раз это не открыто Духом Святым авторам Священного Писания, значит, это не существенно - когда и откуда. 

[*Владислав* 2 238]

13 минут назад, Юрий Кур сказал:

я не могу спасти никого (как и Вы), не следует, что меня не заботят  вопросы спасения души. Они общие для всех

Так я и не лезу ни к кому с этим, в отличии от вас.

Вы уже столько раз "биты" за это своё неуёмное желание "висеть на рукавах", не давая разговаривать. Есть, что сказать - говори. Не знаешь - слушай. Не понимаешь - спрашивай. Нечего сказать - ступай в клеть свою. 

 

Думаю, как и с "некоторым"© вьюношей надо ставить обшение с вами на тайминг. Ограничивать разговор количеством сообщений. Потому как язык виляет вашим телом.)

[Юрий Кур 3 213]

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Так я и не лезу ни к кому с этим, в отличии от вас.

ничего себе "не лезу" ))). Или это у Вас самоирония?

 

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Вы уже столько раз "биты"

только в Вашей виртуальной реальности

 

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Думаю, как и с "некоторым"© вьюношей надо ставить обшение с вами на тайминг.

Троллинг - не общение. Тайминг - это прекрасно, но с трудом верится.  

8 минут назад, *Владислав* сказал:

Потому как язык виляет вашим телом

 

54 минуты назад, *Владислав* сказал:

в отличие от вас, не стал капризно надувать губки бантиком,

не надолго Вас хватило. Без оскорблений не получается.

 

Тайминг - это наше всё ...

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 238]

49 минут назад, 1Сергей1 сказал:

В любом случае, ангелы были сотворены до ПЕРВОГО ДНЯ творения, как ни странно это звучит

Вы в заходе в тему определили круг вашего интереса - святые отцы. А вы приведёте ещё какое-нибудь мнение из святых отцов подтверждаюших то, что вы сказали?

 

Первые два стиха:

"В начале сотворил Бог небо и землю.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт 1:1-2)

Мне кажется, это все просто и понятно объяснено. Если кратко... Святые отцы говорят, что в данных стихах речь идет о замысле (умозрительности) творения. Отец Олег Стеняев говорит более понятным современным языком называя эти стихи оглавлением.

Затем, после замысла начинается действие - процесс творения. И логика стихов уже другая. Каждый новый день звучит:

"И сказал Бог..." (Быт 1:3)

"Сказал" - действие Богом Слово - Сыном.

 

"да будет свет. И стал свет." (Быт 1:3).

 

Абсолютно все святые отцы, кто затрагивал эту книгу говорят о сотворении ангелов в этот день. Из света. Консенсус патрум полный.

Причем, надо понимать, что это не тот свет, который освещает. Осветительные приборы (светила) будут созданы позднее. 

 

Что тут непонятно? Не понимаю?)

 

 

[1Сергей1 2]

4 часа назад, *Владислав* сказал:

 

Абсолютно все святые отцы, кто затрагивал эту книгу говорят о сотворении ангелов в этот день. Из света. Консенсус патрум полный.

Причем, надо понимать, что это не тот свет, который освещает. Осветительные приборы (светила) будут созданы позднее. 

 

Что тут непонятно? Не понимаю?)

 

 

Вы прочитайте слова Василия Великого в третьем посте этой темы
Также ВладимирБ чуть выше приводил другие цитаты (о земном свете). Ни о каком сотворении ангелов в "этот день" речи не идет. 

Что тут непонятно? Не понимаю(
Если бы создание ангелов было в какой то из 6-ти дней творения, то об этом уж точно было бы сказано в Бытии. Они поважнее животных или  птиц.
А если сложить эту тему с темой "Был ли создан человек лишь взамен отпавших ангелов?" на этом же форуме, то всё станет простым и понятным. Ни о каком создании ангелов в дни творения в Бытии не может быть и речи. Во первых,  ангелы были свидетелями всего сотворения, а во вторых на этот момент на небесах была серьезная "движуха"

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[ВладимирБ 242]

 

13 часов назад, 1Сергей1 сказал:

До первых строчек бытия, получается, потому как начиная со слов "Искони сотворил Бог небо и землю"  нет НИ СЛОВА о творении ангелов

 

В данной цитате сказано, что сотворил "Небо" - это и есть сотворение небесного мира с ангелами, а после него сотворил "Землю", то есть материальный мир с людьми. В Библии нету подробных описаний о сотворении Ангелов, но об этом, что они были сотворены, мы узнаём из их того, как они являлись людям.  Книга Бытия в первую очередь была направлена на то, что бы напомнить Евреям о Боге истинном, который создал человеческий род, уклонившийся от спасения; для того, что бы научить их, к чему должно стремиться, и от чего уклоняться, так как они к тому времени были крайне безумны. Подробностей о том, как Господь создал ангелов не составляло существа дела и достаточно было знания, что они есть; как например не составляет существо дела рассказывать в Писании о том, как Господь создал разные рассы людей: негритянскую, азиатскую, европейскую и т.д., так как это не существенно и без лишних описаний понятно.

13 часов назад, 1Сергей1 сказал:

В любом случае, ангелы были сотворены до ПЕРВОГО ДНЯ творения, как ни странно это звучит

Вот на этом нужно и успокоиться. Наше дело не о творени ангелов беспокоиться, что, как и почему, а о личном спасении, как и Слово Божье везде ставит это главной целью.

 

 «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян.1:7).

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем ВладимирБ

[ВладимирБ 242]

21 час назад, *Владислав* сказал:

Абсолютно все святые отцы, кто затрагивал эту книгу говорят о сотворении ангелов в этот день. Из света. Консенсус патрум полный.

Причем, надо понимать, что это не тот свет, который освещает. Осветительные приборы (светила) будут созданы позднее. 

Не абсолютно все. Но одни из великих толковали ту цитату  о первом дне иначе , которые приводил выше, как то:

 

Св. Димитрий Ростовский: "К этому времени некоторые относят и создание ангелов, полагая, что их Бог создал вместе со светом. Но святой Василий Великий, свтт. Афанасий Великий , свщмч. Ириней Лионский, Евсевий Кесаркиский, Григорий Богослов и Амвросий, а также и святой Иоанн Дамаскин полагают, что они были созданы в начале и прежде всего творения. «Ибо подобало, — говорит Дамаскин, — чтобы прежде всего было создано умное существо, а также и чувственное, и тогда только из сих обоих человек» (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 2, гл. III)." Это мнение, как написано по первой ссылке, приведённая ниже батюшкой, наиболее широко распространено и вошло в Катехизисы. Так в «Пространном Катехизисе» сказано, что сотворено «невидимое прежде видимого». А то что свет в первый день творения относится именно к земному, видимому свету, сказано, что Бог увидл его, и что Он [отделил этот] свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. Разве нет?

 

Св. Тихон Задонский: "Чудесно, что видимый свет, по велению Божию, создан для нас, но еще чудеснее, что и святые Ангелы служат нашему спасению."

 

Св. Иоанн Златоуст "Итак, когда все видимое не имело надлежащаго вида, высочайший Художник Бог повелел - и безвидность изчезла, явилась необычайная красота видимаго света, прогнала чувственный мрак и осветила все. И рече Бог, говорит (Писание), да будет свет, и бысть свет"

 

Св. Василий Великий (которого приводил выше),

 

Св. Амвросий Медиоланский "Итак, Творец света - Бог, местопребывание и причина тьмы - мир. Но благой Творец так сотворил словом свет, чтобы явить сам мир, вложив в него светоч, и сделать его прекрасным на вид. И вот внезапно засиял воздух, и убежала в страхе тьма от нового сияния света"

 

О тьме, которая была разогнана тем тварным светом, сказал Св. Кесарий Назианзин праведный на вопрос: "Кто сотворил тьму: Бог; или она была исконно; или ее сотворил диавол, как противник света? Мы думаем, что она была исконно прежде мира, ибо Моисей нигде не сказал, что кто-то сотворил тьму, но сказал, что она была". Ответ. "Ее не Бог сотворил и не диавол. И не было ее прежде видимого мира, ибо все бесплотные ангельские хоры пребывали в свете, до бытия мира". Т.е., как я понимаю, Ангелы пребывали в божественном свете до того времени, когда появился тварный свет, описанный в Библии? Есть наш мир, который был во тьме изначально, над которым воссиял тварный свет; и есть мир, в котором пребывали ангелы, где никогда и не было тьмы, но всегда был безначальный свет, в котором они были рождены.

 

И профессор А. П. Лопухин говорит о природе этого тварного света следующими словами: "Творение света было первым творчески-образовательным актом божественного мироздания. Этот первозданный свет не был обычным светом в совершенном значении этого слова, так как до четвертого дня творения, в который появились ночные светила, еще не существовало источников нашего света, а был тем светоносным эфиром, который, находясь в колебательном состоянии, разгонял первобытную тьму и тем самым создавал необходимые условия для будущего появления всякой органической жизни на земле."

 

+++

То есть в первый день он создал природу света, а только в четвыртый день положил ему свои источники, как этот свет будет управляем для освещения видимого мира - это как заготовка и готовая продукция. Потому что перед созданием земли, воды, травы и др. нужен был свет, что бы всё последующее творение сразу создавать в некоем прекрасном внешнем виде, как приводил выше слова Святого Василия Великого. Та же трава, деревья были созданы сразу с таковой природой, которая требует питания этим заготовочным светом, пока не будут созданы светила для того, что бы облагообразить всё, подчинить чудесным законам, взирая на которые люди бы прославляли творца, как Он всё чудесно сотворил, дав всему живому времена дня и сезоны года, и красоту их. И только когда эти условия были созданы, тогда только создал животных, нуждающиеся в них. Свет для зелени и придания всему во второй и третий день благообразного вида; он же и зелень и светила в четвёртый день для жизни животного мира; и животный мир для господствующего потом над ними человека; а человек для Бога; женщина же для помощи мужчинам и размножения человеческого рода.  Гармонично

 

 

Что же касается того, как появились Ангелы, то Святой Григорий Богослов говорит: «Ангелы произошли от Бога, как лучи от солнца, прежде всей твари (а вы ссылаетесь на цитату Писания, где свет описывается именно, как тварный: "да будет свет. И стал свет", но зачем ангелам тварный свет, если они произошли от Бог-Света?); и составились вторые светы, слуги первого света Бога» (Слово на Рождество Христово). А иначе выходит, что Бог и сам не всегда был Светом, а стал таким - и тогда мы делаем Его изменяемым. Святой же Григорий Беседник (Григорий Двоеслов) говорит: «Произошли ангелы от Бога, как искры от камня». То есть по этим словам получается, что для них не нужно было создание света, когда был уже и так, как мы знаем неизменяемый, Бог-Свет. Поскольку Бог неизменяем, то думаю, что Свет, из которого были созданы Ангелы, не сотворён, а всегда был безвременно, духовный свет, не имеющий начала и конца. И вот этим светом в конце времён будет заменён тот свет, который Бог создал тогда, сказав: "И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков" (Откр. 22:5)

 

и др. говорят, что здесь речь о чувственном свете, которым он осветил воздух и воду и землю, всё, что было безвидно и пусто. Почитайте толкование данного отрывка: https://bible.optina.ru/old:gen:01:03 По крайней мере там я нигде не нашёл, что в это время были сотворены Ангелы. Может вы больше толкований знаете этого слова, чем приведены в оптинском Толковом Писании?

Цитата

 

"да будет свет. И стал свет." (Быт 1:3).

Абсолютно все святые отцы, кто затрагивал эту книгу говорят о сотворении ангелов в этот день. Из света. Консенсус патрум полный.

 

Цитата

 

А про время и начало отсчета надо вам вдумчивее прочитать толкования святых отцов по ссылке, которую вам дали. Там об этом написано. 

 

Можете без демагогии из приведённых ссылок сами привести эти слова Святых, подтверждающие сказанное вами в выделенной цитате выше? Или для убедительности привести толкования данного отрывка Писания Святыми, что именно при сотворения света в первый день творения были сотворены ангелы. Что бы Сергей увидел этот консенсус.  Хотя бы пять-десять Святых приведите, цитаты .

 

Вот, к примеру, я нашёл ,что блаженный Феодорит придерживался мнения, что ангелы сотворены одновременно с созданием вещественного мира, т. к., согласно его утверждению, они «ограничены местом», т. е. пространством. Однако блаженный Феодорит не настаивает на своем мнении. «Говорю же сие, — пишет он, — не утвердительно, ибо смелым признаю утверждать решительно, о чем не говорит в точных словах Божественное Писание». А для Вас тут  "все просто и понятно", хотя даже такого догмата в православной церкви нету, что ангелы сотворены в первый день. Лучше скажите со Святым: "Не знаю", чем самоуверенно что-то утверждать и отлить пулю о консенсусе Святых. Единственное, что нам точно известно, говорит один из Святых - это то, что ангелов сотворил Господь и сотворил добрыми, а когда сотворены - нигде точно не сказано, а можно об этом только предполагать. 

 

И везде, где читал, ссылаются или на одного Блаж. Августина, которого вы сразу перегуглили сюда, или на некоторых Святых, но никто такого не говорил, что абсолютно все. Это вы, видимо, для убедительности так сказали. 

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем ВладимирБ

[*Владислав* 2 238]

7 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Вы прочитайте слова Василия Великого в третьем посте этой темы

Перечитал ещё раз:

Цитата

Еще ранее бытия мира... В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания

Ну и?) Что непонятно? Ранее бытия мира создал Бог ангелов. Т.е. в день первый.) 

 

А теперь давайте вернемся в начало.

Ваши слова:

Цитата

Прошу высказать участников свои соображения, желательно с опорой на мнения Святых Отцов.

Вам были представлены несколько ответов святых отцов.

Нравятся они вам или нет, то другой вопрос - вы просили, вам показали.

Теперь вы покажите несколько цитат учителей Церкви, которые говорят то же, что и вы.

Без этого разговор не может идти дальше.

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем *Владислав*

[1Сергей1 2]

4 часа назад, *Владислав* сказал:

Перечитал ещё раз:

Ну и?) Что непонятно? Ранее бытия мира создал Бог ангелов. Т.е. в день первый.) 

...

Без этого разговор не может идти дальше.

Ранее бытия мира - это ДО ПЕРВОГО ДНЯ творения.
Что не понятно? 
Без этого разговор не может идти дальше.

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[1Сергей1 2]

16 часов назад, Юрий Кур сказал:

Раз это не открыто Духом Святым авторам Священного Писания, значит, это не существенно - когда и откуда. 

как и весь ветхий завет. Я уже понял вашу логику, не надо повторяться

[1Сергей1 2]

19 часов назад, ВладимирБ сказал:

Может лучше любопытствовать о том, как правильно молиться, побороть в себе страсти. Вот это реже можно встретить. А там всё на том свете откроется в положенный срок, что, да почему. Я знаю не мало людей, которые сильно копались на несущественные вопросы и впали в прелесть.

правильно молиться?
Есть молитва данная самим Христом. Какие то проблемы?
Еще есть символ веры для правильного понимания во что и как мы верим. Этого мало? 
Но даже молитвы (также как и борьба со страстями кстати) упираются в понимание Бога, мира и своего места в этом мире, поэтому называть эти глобальные вопросы несущественными, по крайней мере глупо.
/Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.../
С этого начинается символ веры и уже требуется понимание этих слов. Ведь молитва - это не абракадабра, которую нужно заучить и тарабанить по  N раз в день, а  явно что-то другое, связанное с состоянием человека и пониманием того, что ты произносишь
 

[A Lost Sheep 11 999]

6 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Ранее бытия мира - это ДО ПЕРВОГО ДНЯ творения.

Но ведь понятия "до" или "после" неприменимы к состоянию вне времени. Время ведь тоже было сотворено.

 

А по обсуждаемой теме,  насколько я помню, есть три мнения у разных св. отцов, надо поглядеть. Безусловно только то, что ангелы были сотворены до творения светил, это упоминается в Писании, а в остальном точного мнения нет.

 

UPD, да, точно три концепции, вот сжатая информация из учебников, может что-то оттуда пригодится.

 

https://religion.wikireading.ru/184759

 

https://religion.wikireading.ru/4760

 

https://religion.wikireading.ru/33393

 

[1Сергей1 2]

56 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Но ведь понятия "до" или "после" неприменимы к состоянию вне времени. Время ведь тоже было сотворено.

"вне времени"?  Правильнее сказать "вне нашего человеческого (земного) времени". Выше писал, что первый день творения "день един" - это запуск нашего земного времени. Ангельское время (время на небесах)  уже было на этот момент. Время на небесах просто течет по иному. Многие это отмечают, например люди пережившие клиническую смерть.

И все же тема немного  о другом, когда начался первый день творения?

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[1Сергей1 2]

9 часов назад, ВладимирБ сказал:

В данной цитате сказано, что сотворил "Небо" - это и есть сотворение небесного мира с ангелами, а после него сотворил "Землю", то есть материальный мир с людьми. В Библии нету подробных описаний о сотворении Ангелов, но об этом, что они были сотворены, мы узнаём из их того, как они являлись людям.  Книга Бытия в первую очередь была направлена на то, что бы напомнить Евреям о Боге истинном, который создал человеческий род, уклонившийся от спасения; для того, что бы научить их, к чему должно стремиться, и от чего уклоняться, так как они к тому времени были крайне безумны. Подробностей о том, как Господь создал ангелов не составляло существа дела ...

я уже писал выше, что тоже так думал, но... вероятнее,  первая строка Бытия - это просто оглавление (резюме) 1-й главы Бытия и не имеет отношения к сотворению мира с ангелами, а только к нашему миру. Хотя и так и так можно считать, это почти ничего не меняет)

 

Но тема все же о другом, когда начался первый день творения?

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1

[ВладимирБ 242]

4 часа назад, 1Сергей1 сказал:

Есть молитва данная самим Христом. Какие то проблемы?

Проблемы в том, что как раз многие и не понимают, как правильно молиться, думая, что молитва - это "абракадабра, которую нужно заучить и тарабанить по  N раз в день", без внимания, без благоговения, без предстояния пред Богом сердцем. Но это другая тема. Лучше в другой теме об этом, если хотите, продолжим. Но видно уже, что вы в этом и так разбираетесь. А написал я об этом, что многие предпочитают мусолить темы несущественные для спасения. Святые говорят, что не должно бы нам богословствовать, а больше о духовной жизни читать, о молитве. Такие беседы и чтение разогревают молитву, зарождают ревность, а беседы несущественные рассеивают ум, отвлекая от главного, охлаждают сердце. А ведь молитва, разговоры о покаянии, борьбе со страстями - нету ничего важнее таких бесед. Как начинают говорить о второстепенном много, так и совсем угасают. Я не против того, что бы об этом поговорить, знать. Ну поговорили немного, всё, не надо по чатам бегать с этими спорами, будто это существенно важно.

 

 

 

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем ВладимирБ

[inna d 4 705]

6 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Ранее бытия мира - это ДО ПЕРВОГО ДНЯ творения.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

https://bible.optina.ru/new:in:01:start

[1Сергей1 2]

Только что, inna d сказал:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

https://bible.optina.ru/new:in:01:start

Да, это описывается творение нашего "человеческого мира"
Первое слово Бога согласно Бытия: "да будет свет". 
Именно в этот момент (начало первого дня творения) началось творение нашей вселенной

[Юрий Кур 3 213]

Рассуждения автора темы напоминают старый анекдот:

 

приходит смотритель к бургомистру и говорит:

- У нас часы на башне каждый раз бьют на один раз меньше.

- Ну, пойдем, проверим.

 

Приходят на площадь.

Часы: БУМ!

Смотритель: О!

Часы: БУМ!

Смотритель:

Раз!...

 

[*Владислав* 2 238]

42 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Рассуждения автора темы напоминают старый анекдот

Есть лучше анекдот. Про тех, кто читает и читает рассуждения, кторые "не имеют отношение ко спасению и порождают празднословие, за которое придется дать ответ".

 

Ёжики плакали, кололись, но продолжали грызть кактус.)

 

9 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Ранее бытия мира - это ДО ПЕРВОГО ДНЯ творения.
Что не понятно?

Так в начале первого дня ещё не было бытия мира.)

 

[1Сергей1 2]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Так в начале первого дня ещё не было бытия мира.)

начало первого дня у вас когда?
И когда у вас началось "бытие мира"?
 

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем 1Сергей1