Трудные места в молитвах и Библии.

[ALEXANDR 2 726]

Из молитвы 5й, Утренней , святителя Василия Великого.

 

"У Негоже несть пременение, или преложения осенение."

 

Эти слова – из Послания ап. Иакова: Всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у Негоже несть пременение или преложения стень (Иак. 1, 17) в русском переводе: Всякое деяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены). Славянский перевод слов апостола несколько непонятен, а русский – не вполне точен (слова изменение и перемена как бы повторяют друг друга). Словами преложения осенение на греческом означающее тень, которая образуется при обращении светила (обращаясь, светило освещает предметы, но они непременно отбрасывают тень, так что все предметы и места не могут быть освещены равномерно, а свет Божества все одинаково освещает и тени не оставляет).

[ALEXANDR 2 726]

Из утренней молитвы ( 7-я молитва), ко Пресвятой Богородице

Превышая Ангел, мирскаго мя превышша слития сотвори. Это прошение к Высшей небесных Сил Богоматери (Честнейшей Херувим и славнейшей Серафим) о неотмирности, необходимом свойстве христианина. В сокровенной беседе с учениками на Тайной вечере Господь многократно повторяет им, что они – не от мира: Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир (Ин. 15, 19). Напомним и слова апостола: Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего (Ин. 2, 16); прилепляться к этой похоти плоти, похоти очес и гордости житейской, сливаться с нею, впускать ее в себя – нельзя, но избегнуть такого мирскаго слития можно только помощью Божией благодати. Мирскаго мя превышша слития сотвори – избавь меня от прилепления к земным заботам, от власти мира сего ( слитие- смешение, соединение ).

[Mаргаритка 611]

Спаси Господи, Александр. Недавно читаю правило и думаю:"Надо бы как-то разобрать непонятные выражения в утренних и вечерних молитвах". И тут Вы пришли на помощь)

[ALEXANDR 2 726]

Спаси Господи, Александр. Недавно читаю правило и думаю:"Надо бы как-то разобрать непонятные выражения в утренних и вечерних молитвах". И тут Вы пришли на помощь)

Будим вместе изучать. http://pravoslavnyi....vy_utrennie.htm

[Mаргаритка 611]

Как понимать слова из Пасхального канона Давид пред сенным ковчегом скакаше играя…

[A Lost Sheep 12 109]

Когда Ковчег Завета переносили в Иерусалим, царь Давид плясал перед ним, одетый только в простую рубашку. (2 Цар. 6, 16) Многие считали, что это ему не подобало делать по царскому достоинству, и с женой своей он даже поссорился из-за этого, но все равно своего мнения не переменил.

 

Сенный это от слова сень - тень, в смысле ветхозаветный прообраз чего-то новозаветного. В данном случае, Ковчег Завета это прообраз Божией Матери.

[Mаргаритка 611]

Спаси Господи! А какое это отношение имеет к празднику Пасхи?

[sibiryak 5 250]

Спаси Господи! А какое это отношение имеет к празднику Пасхи?

Только что читал Пасхальный канон, там как раз и есть про "танцы"

 

Песнь 4

Богоотец убо Давид пред сенным ковчегом скакаше играя, людие же Божии святии, образов сбытие зряще, веселимся Божественне, яко воскресе Христос, яко всесилен.

 

P.S A Lost Sheep

Переписал этот стих сейчас с Оптинского молитвослова, в котором есть Пасхальный канон. Пожалуйста посмотрите этот стих именно в Оптинском молитивослове за 2011 год, думаю вы поймете о чем я.

[A Lost Sheep 12 109]

Спаси Господи! А какое это отношение имеет к празднику Пасхи?

 

Так там же и ответ: людие же Божии святии, образов сбытие зряще, веселимся Божественне, яко воскресе Христос, яко всесилен.

 

Христос Воскрес и все веселятся, как царь Давид, потому что прообразы из Писания сбываются.

 

Пожалуйста посмотрите этот стих именно в Оптинском молитивослове за 2011 год, думаю вы поймете о чем я.

 

ну задали загадку, где ж я возьму молитвослов за 2011 год... )) В личку что ли напишите.

[Mаргаритка 611]

Так там же и ответ: людие же Божии святии, образов сбытие зряще, веселимся Божественне, яко воскресе Христос, яко всесилен.

 

Христос Воскрес и все веселятся, как царь Давид, потому что прообразы из Писания сбываются.

Спаси Господи))) Теперь дошло до меня.)) А то сначала как-то странно воспринимались эти слова. Царь Давид всегда представлялся сидящим на троне, с гуслями, распевающий псалмы. А тут вдруг скачущий, да еще вокруг ковчега.

[sibiryak 5 250]

 

ну задали загадку, где ж я возьму молитвослов за 2011 год... )) В личку что ли напишите.

Отправил.))

[A Lost Sheep 12 109]

Царь Давид всегда представлялся сидящим на троне, с гуслями, распевающий псалмы. А тут вдруг скачущий, да еще вокруг ковчега.

 

Ну вот, жена его наверное тоже так думала ))

[Mаргаритка 611]

Ну вот, жена его наверное тоже так думала ))

)) Ветхий Завет, ничего не поделаешь. Хотя нет. И в наше время можно наблюдать подобное зрелище в Иерусалимском храме во время схождения Благодатного огня))

[О_К (fakel) 1 360]

Только что читал Пасхальный канон, там как раз и есть про "танцы"

 

Песнь 4

Богоотец убо Давид пред сенным ковчегом скакаше играя, людие же Божии святии, образов сбытие зряще, веселимся Божественне, яко воскресе Христос, яко всесилен.

 

P.S A Lost Sheep

Переписал этот стих сейчас с Оптинского молитвослова, в котором есть Пасхальный канон. Пожалуйста посмотрите этот стих именно в Оптинском молитивослове за 2011 год, думаю вы поймете о чем я.

У меня " Молитвослов " 24.07.2003 года , то же такие строки в Пасхальном каноне есть . Молитвослов печатался по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АЛЕКСИЯ II . А что в современных нет ?

[sibiryak 5 250]

Ольга, да просто Маргаритка спрашивала какое значение имеет к Пасхе пляска Царя Давида, т.е как в каноне - скакаше написано

Спаси Господи! А какое это отношение имеет к празднику Пасхи?

 

А то, что я написал к A Lost Sheep , там маленько про другое, к теме здесь не имеет отношения, простите.

[Mаргаритка 611]

И еще вот этот припев непонятен"Возбудил еси уснув царски рыкавый, яко от Иуды лев."

[A Lost Sheep 12 109]

Полный текст такой:

 

Возбудил еси уснув мертвыя от века, царски рыкавый, яко от Иуды лев.

 

В Своей смерти (в успении, уснув), Спаситель пробудил мертвых, то есть всех от начала усопших, в аду, куда Он сошел. Лев - символ царской власти, и Спаситель также происходит по земным предкам из колена Иудова.

[Mаргаритка 611]

какие все-таки интересные и глубокие сравнения в молитвословиях!

[На берегу реки 1 409]

В утреннем правиле, в седьмой молитве ко Пресвятой Богородице, меня смущает порядок последних слов: "Но́ва сотвори́ мя, обетша́вшаго нечу́вственными, Пренепоро́чная, согреше́нии".

 

Каждый раз понимаю эти слова так, что как будто не я "обесчуствоваший от множества грехов", а что Богородица "Пренепорочная в согрешениях", что естественно вводит меня в смущение каждый раз, приходится останавливаться, и просить у Богородицы прощения за такие слова и мысли. Спотыкаюсь так много лет. Все места утреннего и вечернего правил не вызывают более смущений и неразумений, а это осталось терзает ежедневно.

 

В этом месте хочется поменять местами последние слова: "Но́ва сотвори́ мя, обетша́вшаго нечу́вственными согреше́нии, Пренепоро́чная", как и правильно было бы расставить с точки зрения грамматики, не разбивая единые по смыслу три слова обращением, а поставив обращение в конце. 

 

Каждое утро борюсь с собой, и понял что мне спокойнее и понятнее говорить именно меняя местами оригинальный порядок слов.

 

Грешу?

Изменено 3 мая, 2017 пользователем Владислав (ВМШ)

[Николай Бугаков 1 099]

Почему 13 и 52 псалмы почти одинаковые? Что вы думаете по этому поводу.

[inna d 4 845]

Христос Воскресе!

Владислав, вы попробуйте молиться так как написано в молитвослове. Не надо ничего переставлять. Это молитва святых, как они чувствовали, так и говорили. Нам их чувств не понять. Когда читаете эту молитву, понимайте, что ударение в этом предложении стоит как раз на слове Непорочная. Смотрите на икону в этот момент и станьте перед Ней на колени. Прочувствуйте это состояние до слез. У святых каждое слово на своем месте.

 

Всем известная книга Нины Павловой " Красная Пасха", вот последние записи из дневника убиенного иеромонаха Василия

 

https://azbyka.ru/fiction/pasxa-krasnaya/#n57

 

Всякое понятие, слово имеет смысл и сопряженное с этим смыслом чувство, отзвук в душе.

Грехом это единство смысла и чувства рассечено, и мы не чувствуем того, о чем говорим, и не понимаем того, что чувствуем.

Господь благодатию своею восстанавливает это единство, врачует эту неисцельную рану. Но все это происходит так, как будто мы снова начинаем учиться ходить. Все ново, все необычно, все трудно. Все дается только опытом, только им одним. Иначе как научиться ходить? Значит, все в исполнении заповедей Божиих.

«Какая сильная мысль! — говорим мы. — Он сильно переживает».

Мысли и чувства имеют силу. Имеют силу побеждать, подчинять себе наше тело.

То, что имеет силу, должно существовать реально. Если как бы связать, соединить воедино мысли и чувства, то представится некое духовное единство.

Как я мыслю, как я чувствую — это и есть образ моей души. Видимо, душа может принимать тот или иной образ мыслей в зависимости от ее силы. Что-то принимать, что-то отвергать.

В каком образе, в каком одеянии предстанет душа Богу? Необходима одежда покаяния. Если не праведная жизнь, то желание праведной жизни. Это первая одежда, это срачица (вспомни монашеский постриг). Если Господь увидит это желание, эту едва прикрывающую наготу одежду, то по неизреченной Своей любви, может быть, дарует одеяние иное, достойное для присутствия на Его Тайной Вечери в Царствии Небесном.

Если смирение Христово воссияет в сердце, то жизнь земная для тебя будет раем. Как это описать? Невозможно. Это чувство сердца. Если оно есть, ты знаешь, что это оно.

 

Я скопировала, то что мне очень помогло в свое время.

В 13 и 52 псалмах есть разница

http://bible.optina.ru/old:ps:013:start, 5,6 и

http://bible.optina.ru/old:ps:052:start,6

 

Да псалмы похожи. Но один псалом говорит о человекоугодниках, а второй о праведниках. Значит разное настроение, разные чувства, разные обстоятельства, которые оказали влияние на псалмопевца.

Простите, если не очень понятно выразила свои мысли, хотя и старалась.

[На берегу реки 1 409]

Дорогая Инна, благодарю за ответ и за ваше стремление помочь. Я понимаю что слова стоят именно так, как чувствовали отцы. Но я чувствую иначе, и поделать с этим ничего не могу, думаете я за столько лет не постарался сам решить проблему описанными Вами способами?

 

Меня интересует является ли перестановка слов в молитве грехом или это допустимо, чтобы не искажать сам смысл молитвы для современного человека, привыкшего к иной грамматике. Это не слова Библии или Псалтыри. Молиться же можно и своими словами, если сохраняешь молитвенный дух. Мне вот кажется что такая замена слов возможна, так как не меняет смысл молитвы. Не уверен что Вы знаете наверняка, и что будете делать если советуете ошибочно и тем введёте меня в заблуждение? Что я буду делать если доверюсь вам и ошибусь? Вы же не священник.

 

По поводу книги "Пасха красная". Мне она тоже очень понравилась в своё время. Но задумайтесь почему её не продают в книжных лавках Оптины. Отец наместник в одной из воскресных бесед вполне однозначно высказался на сей счет. Отец Василий, столь любимый мной, пока не канонизирован, хотя и горячо любим мною. Хотя я нахожу дневники отца Василия сугубо вдохновляющими, вряд ли его слова в данное время могут сослужить суд для вопроса духовной жизни.

 

В таких вопросах нет права на ошибку, поэтому конечно хотелось бы в первую очередь понять мнение отцов на этот счет или мысли канонизированных святых.

[inna d 4 845]

Владислав! Ни в коем случае я не хотела ввести вас в заблуждение! Это мое мнение и оно может быть ошибочно. Для себя я решила, что так должно быть, поправлять ничего не буду. А если молюсь своими словами, то это только мои слова. Доверять мне ни в коем случае не надо))), я - ничто. По поводу отца Василия с вами согласна. Но вот эти его слова:

 

"Всякое понятие, слово имеет смысл и сопряженное с этим смыслом чувство, отзвук в душе. 

Грехом это единство смысла и чувства рассечено, и мы не чувствуем того, о чем говорим, и не понимаем того, что чувствуем." , - это встречается у святых отцов. Отец Василий не просто писал, это прочувствованные слова во время чтения.

 

Еще раз огромное вам спасибо и простите!

[На берегу реки 1 409]

Понимаю, о чём писал отец Василий. Знакомо это ощущение, когда ты будто глубже начинаешь понимать смысл слов, ценить их, бояться перерасходовать или злоупотребить ими. Оно возникает когда смиряешься пред древними словами молитв, принимаешь их как есть, а не переделывая и заменяя их под себя на современный манер, для удобства. При смирении себя перед словами святых молитв, они приобретают более глубокий смысл, сама природа вещей начинает открываться через слова.

 

В моём вопросе я всё же нахожу суть несколько иной, ведь речь не о самих словах, а их порядке. Причём порядок слов меняется таким образом, что для меня смысл становится благозвучным, именно таким, как имел ввиду составитель молитвы. Может я просто не понимаю оригинальный смысл самих этих слов, я осознаю такую высокую вероятность, и хочу чтобы мне объяснили отцы или мысль святых привели на сей счет.

 

Извините меня пожалуйста за смущение. Просто ищу правильный и точный ответ. Очень ценю искреннее желание помочь, пусть оно и дальше в Вас пребывает, не извиняйтесь за это. Мир вашему дому!

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Владислав (ВМШ)

[АлександрIV 379]

Я много мест в молитвах не чувствую. Даже прочитав несколько раз толкование смысла, во время непосредственного чтения часто теряю полноту осмысления, словно кто-то затуманивает ясность ума. И я догадываюсь кто этот кто-то.

Молитва о которой Вы говорите,-плач Василия, названного при жизни Великим, о помиловании. Он не мог ни солгать ни сфальшивить. Прочь сомнения)))))

"Не верь себе и смиряйся, пока ляжешь в гроб"

Изменено 4 мая, 2017 пользователем АлександрIV