Обсуждение проблем, трудностей и обмен мнениями...

[Viacheslav Chulowsky 244]

Света,почитайте внимательно Книгу Бытия.Тело первозданного было создано руками Бога,а затем,после вкушения от древа добра и зла были даны ризы кожаные.Можно над этим поразмышлять.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Света,почитайте внимательно Книгу Бытия.Тело первозданного было создано руками Бога,а затем,после вкушения от древа добра и зла были даны ризы кожаные.Можно над этим поразмышлять.

 

Так я о том и пишу с самого начала, что первозданное тело могло быть одним, а потом оно должно было измениться. Либо первозданное тело Адама претерпело какие-то изменения, либо к душе Адама подобрали видоизмененное тело примата.

А эволюция должна была пойти после грехопадения. Потому как эволюция подразумевает смерть. И останки животных из геологических пластов Земли никак не объяснить, если не было смерти. А может, и эволюция была.

 

А где Адам все это время "болтался", сказать трудно. Потому как сказано, что райский сад был насажен на Востоке.А потом земля была проклята за грехопадение Адама. А потом Адама изгнали из рая. Как там соотносился процесс изгнания и земное время, неизвестно.

Может, тут уже успела эволюция пройти, а потом Адам здесь появился.

Или виды животных тоже претерпели трансформацию своих тел. Ведь сначала они тоже были бессмертны.

[Иулиания 6 270]

Ого какая у вас здесь философия?!)))

 

А шо? Про эфолюции, понимаешь ли...

[Viacheslav Chulowsky 244]

Света,тело духа-то ,что называется добродетелями,хотя слово не совсем корректное.Земля и все что на ней, сгорит.И если вы милостливая,будете в теле милости.И тому подобное.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Света,тело духа-то ,что называется добродетелями,хотя слово не совсем корректное.Земля и все что на ней, сгорит.И если вы милостливая,будете в теле милости.И тому подобное.

 

Так все это вписывается в концепцию, что изначально было одно тело, которое, возможно, имело другую природу, потом стало другое, теперешнее земное тело, а после (или до) Страшного суда будет восстание тленных тел в нетленные (какие были еще в раю), или преобразование тленных тел в нетленные для тех, кто еще жив (если по апостолу Павлу, и я ничего не спутала)

[Viacheslav Chulowsky 244]

Не спутали.Преображение будет.Но соответственно внутреннему состоянию человека.

[Мария******* 1 957]

Светлана

Вы хотите сказать, что был отдельно рай и отдельно земля с эволюцией, в которую потом изгнали Адама и Еву? Получается мы пытаемся толковать Книгу Бытия так, что бы подогнать ее под теорию эволюции. А это же всего лишь теория, причем не научная (настоящие научные теории подтверждаются экспериментом и математическими выкладками). Пройдет 100 лет и будет другая теория.

Я и сама не берусь толковать, а стараюсь найти то, что написано тем, кто сведущ в этих вопросах. А то своим умом мы можем не туда зайти....

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Не спутали.Преображение будет.Но соответственно внутреннему состоянию человека.

 

Так у ссылаемых в ад грешников тоже будет нетленное тело. Правда, мох нам писал выдержки, что, поскольку у грешников не будет доступа к древу жизни, то бесконечно это тело просуществовать не сможет.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана

Вы хотите сказать, что был отдельно рай и отдельно земля с эволюцией, в которую потом изгнали Адама и Еву? Получается мы пытаемся толковать Книгу Бытия так, что бы подогнать ее под теорию эволюции. А это же всего лишь теория, причем не научная (настоящие научные теории подтверждаются экспериментом и математическими выкладками). Пройдет 100 лет и будет другая теория.

Я и сама не берусь толковать, а стараюсь найти то, что написано тем, кто сведущ в этих вопросах. А то своим умом мы можем не туда зайти....

 

Я, Мария, в этой книге Бытия тоже мало что могу понять. Сказано, что понять ее могут только люди, водимые Духом Святым.

С точки зрения обычной логики там нет указаний, что Земля и была раем. Ведь человека из него изгнали. И древа жизни сейчас на Земле тоже нет.

Вторая глава книги Бытия начинается со слов: "Так были совершены небо и земля, и все воинство их"

И толкования есть разные на этот счет. Это может быть указанием на духовную природу этих вещей.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Они будут в состоянии постоянного разделения,если Вы понимаете,о чем речь.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 

Я писал свое предположение, которое к сожалению не согласуется с догматом Церкви о вечных мучениях грешников, поэтому на мою фразу опираться нельзя. Про тело Адама поищу, если найду запостю сюда.

 

Я вчера где-то читала, что и размножаться люди до грехопадения могли каким-то другим способом, если бы не грехопали. Была мысль, что ангелы тоже размножаются. И люди так могли бы. И чуть ли не здесь на сайте я это читала.

[Мария******* 1 957]

Пророк Илия был живым взят на небо, это как...?

Впрочем, я уже лезу туда, куда не надо. В реале нарвалась и теперь вопросов почти не задаю. А тут в интенете меня понесло...

[Viacheslav Chulowsky 244]

Там Спаситель кое-что добавил.

[Мария******* 1 957]

мох

Тут дело не в неверии. У меня скорее, как у детей период такой, когда они постоянно вопросы задают: "Почему...?" Это проходит. Хотя родителям требуется не малое терпение. А так как я сирота в духовном смысле, то вот тут это и вылезло на форуме. Один священник мне сказал: "Ум должен знать меру познания". Видимо вопрос, заданный мной (о сотворении человека) из этой области.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Кто осилит прочитать Григория Нисского:

"Слово Божие, сказав: Сотвори Бог человека, неопределенностью выражения указывает на все человеческое, ибо твари не придано теперь это имя - Адам, как говорит история в последующем; напротив того, имя сотворенному человеку дается не как какому-либо одному, но как вообще роду. Поэтому общим названием естества приводимся к такому предположению, что Божественным предведением и могуществом в первом устроении объемлется все человечество. Ибо надлежит думать, что для Бога в сотворенном Им нет ничего неопределенного, а, напротив того, для каждого из существ есть некоторый предел и мера, определенные премудростию Сотворившего. Поэтому, как один человек по телу ограничивается количеством и количественность есть мера телесного у него состава, определяемая поверхностью его тела, так, думаю, по силе предведения как бы в одном теле сообъята Богом всяческих полнота человечества, и этому-то учит слово, изрекшее: Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его. Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего. А различие рода относительно к мужскому и женскому полу дано твари впоследствии по следующей, как думаю, причине.

 

 

ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ

Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими

 

 

 

Лучше же сказать, прежде исследования предположенного благоразумнее, может быть, поступим, приискав решение предлагаемое нам противниками. Ибо говорят, что прежде греха не повествуется ни о рождении, ни о болезни рождения, ни о желании чадородия. Но, когда после греха изгнаны люди из рая и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию. Поэтому если в раю не было брака, ни болезни рождения, ни самого рождения, то вследствие этого, говорят, необходимо заключить, что не было бы множества душ человеческих, если бы дар бессмертия не обращен был в смертность и брак не соблюл естества рождающимися вновь, вместо отходящих вводя происшедших от них, так что грех, вошедший в жизнь человеческую, некоторым образом принес пользу. Ибо род человеческий ограничивался бы четою первосозданных, если бы страх смерти не побудил естества к произведению потомства.

Но и в этом опять истинное учение, если оно доступно кому, может быть явным только для посвященных, подобных Павлу, в тайны рая, а наше мнение таково: саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении. Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: В воскресение бо ни женятся, ни посягают (Мф. 22, 30), ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божий, воскресения сынове суще (Лк. 20, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него. Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского - это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, малым чим от ангел умаленных (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.

Если же кто затрудняется, спрашивая о способе происхождения людей, не нужно ли было для этого человеку содействия брака, то и мы спросим его о способе бытия ангелов: почему они составляют бесчисленные множества, будучи и одной сущностью, и многочисленными? Ибо даем приличный ответ возражающему: как мог бы человек быть без брака, когда говорим: так же, как ангелы существуют без брака. А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие.

После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:

Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.

 

Часть II

ГЛАВА ВОСЕМНАДЦАТАЯ

О том, что страсти бессловесных имеют в нас причиной сродство с бессловесным естеством

 

Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто, разумею способ рождения, то через это заимствовал и прочее замечаемое в этом естестве ибо не в раздражительной силе у человека подобие Божие и не сластолюбием отличается естество преимущественное; и боязливость, и дерзость, и желание большего, и отвращение от скудости, и все тому подобное далеки от признаков боголепия. Поэтому естество человеческое извлекло это из бессловесной в себе части, ибо, чем бессловесная жизнь ограждена для самосохранения, то, будучи перенесено в жизнь человеческую, стало страстью. Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими - страх, преизбыточествующее плотью - прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби. Все это и подобное тому по причине скотского рождения вошло в устройство человека.

И да позволено мне будет, подражая ваятельному искусству, описать человеческий образ словом. Как между изваяниями можно видеть двулицые, которые обделывают на удивление зрителям любители художества, на одной голове представляя два вида лиц, так и человек, кажется мне, носит в себе до противоположности двоякий вид, в богоподобии ума изображая подобие Божественной красоте, а в страстных стремлениях представляя близость свою к скотообразности. Но часто и разум, но наклонности и расположению к бессловесному затмевая в себе лучшее худшим, доходит до скотоподобия, ибо, как скоро до этого унизит кто мысленную деятельность и принудит рассудок стать служителем страстей, происходит какое-то превращение добрых черт в бессловесный образ и все естество изменяет свой вид, а рассудок, подобно земледельцу, обрабатывает начатки страстей и постепенно взращивает их в большем количестве, потому что, употребив свое содействие страсти, произвел он многочисленное и обильное порождение нелепостей. Так сластолюбие имело началом уподобление бессловесному, но в человеческих поступках возросло, породив такое число разных грехов сластолюбия, какого нельзя найти в бессловесных. Так вожделение к раздражительности сродно со стремительностью бессловесных, возрастает же при содействии помыслов, ибо отсюда - мстительность, зависть, лживость, злоумышленность, лицемерие. Все это произращено худым деланием ума. Ибо, если страсть эта лишится содействия помыслов, то раздражительность останется чем-то скоропреходящим и бессильным, подобным пузырю, который, едва явится на воде, и тотчас лопается. Так прожорливость свиней ввела любостяжателность, и величавость коней стала началом гордыни. И все, происшедшее от скотского бессловесия и взятое в отдельности при худом употреблении ума стало пороком; как и наоборот, если рассудок восприимет власть над такими движениями, то каждое из них превратится в вид добродетели. Так раздражительность производит мужество, робость - осторожность, страх - благопокорность, ненависть - отвращение от порока, сила любви - вожделение истинно прекрасного, а величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2). Так можно найти, что всякое такое движение, возносимое возвышенностью мысли, сообразуется с красотой того, что по образу Божию. Но поскольку есть какая-то тяжелая и вниз стремящаяся наклонность греха, то чаще бывает иное, ибо тяжестью бессловесного естества более увлекается вниз владычественное души, нежели сколько тяжелое и перстное возносится вверх возвышенностью мысли. Потому нередко окаянство наше делает, что не узнаем дара Божия, потому что плотские страсти налагаются, подобно отвратительной маске, на красоту того, что но образу.

 

Поэтому взирающие на подобное этому извинительны несколько, когда нелегко соглашаются, что есть в них образ Божий. Напротив того, смотря на преуспевших но жизни, можно усматривать в людях образ Божий. Ибо если кто, будучи страстным и плотским, заставляет не верить, что человек украшен как бы Божественной красотой, то, несомненно, высокий по добродетели и чистый от скверн утвердит тебя в лучшем о людях мнении. Например (ибо всего лучше объяснить мысль эту примерами), пусть скверной лукавства омрачил в себе красоту естества кто-либо из известных порочностью, какой-нибудь Иехония, если кто и другой упоминается по причине худых его дел, зато в Моисее и подобных ему сохранился вид образа чистым. Поэтому, в ком не померкла красота, теми ясно подтверждается верность Мазанного, что человек сотворен как Божие подобие.

Но иной, может быть, приводится в стыд тем, что жизнь наша по подобию бессловесных поддерживается пищей, и потому признает человека недостойным той о нем мысли, что создан но образу Божию;

пусть же надеется, что естеству нашему некогда сообразно ожидаемой жизни даровано будет освобождение от этого служения. Несть бо, как говорит апостол, Царство Божие брашно и питие (Рим. 14, 17). И Господь предрек: Не о хлебе едином жив будет человек, но о всяком глаголе, исходящем из уст Божиих (Мф. 4, 4). Да и воскресение указывает нам па жизнь равноангельскую. Поскольку же у ангелов нет пищи, то к удостоверению достаточно этого доказательства, что освободится от такого служения человек и будет жить по подобию ангелов."

http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

[Viacheslav Chulowsky 244]

Как тяжело не для богословов,и как легко для богословов.

[Viacheslav Chulowsky 244]

А вообще,мысль для рассуждения,Бог усыпил Адама,но не написано,что разбудил,что,это все сон?

[Viacheslav Chulowsky 244]

Грубо,мох,грубо.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Ну,что же,и Вас с Праздником! Между прочим,на обиженных воду возят...

[Viacheslav Chulowsky 244]

Нас с Вами,Коля,врачи записали в палату №6,так что оденем рубашки смирения.

[маргарита(морская) 306]

Нас с Вами,Коля,врачи записали в палату №6,так что оденем рубашки смирения.

Почему в палату №6?

[Viacheslav Chulowsky 244]

Посмотрите чат.

[маргарита(морская) 306]

Посмотрите чат.

Ничего удивительного инакомыслие преследуется.

[alexch 80]

 

[Viacheslav Chulowsky 244]

Алекс,предидущий врач был мягче.