Совместимы ли книга урантии и христианство?

[AndreySPb 4]

Кстати, иеромонах Даниил, мне в личном сообщении пришло прямо-таки знаменательное сообщение от некоего "мох":

 

"Андрей, это не тот форум где что-то стоит ловить, уж поверьте мне. Хотите совет? Иди с миром на все 4 стороны, пока Вас не размазали. Ну запостили свои мысли, ссылочку дали и не теряя своего достоинства свалили ... С любовью, православный."

 

Видимо Христос в такой душе "и не ночевал". Какие ещё нужны примеры? Или даже если мне будут угрожать расстрелом - всё равно "агрессором" буду я, а угрожающие "кроткими и любящими православными?

[AndreySPb 4]

"Все слова о ненависти и презрении в этой теме исходят исключительно от Вас, не замечаете?" Не замечаю - это прямая ложь (и грех кстати). Любой человек может это проверить.

[A Lost Sheep 12 109]

Мне Ваши цитаты привести? Честное слово, напоминаете представителей меньшинств. Те тоже, чуть что, начинают вопить о фобии и агрессии. Нет к вам никакой ненависти, но православные люди серьезно относятся к вопросам веры. Для нас это самый важный вопрос жизни и смерти, даже больше - вечной жизни и вечной смерти, потому засвидетельствоать тот факт, что вы не христиане, мы просто обязаны. Хотите толерантности, пожалте на другие форумы, там тишь да гладь... Заодно поинтересуйтесь происхождением этого термина.

 

А на моха внимание не обращайте, сюда много кто заходит

[Николай.. 1 470]

Андрей, ты гладко стелешь, а вот от учения книги Урантии жёско спать. Христос говорит о любви, так почему же учение вашей книги ведёт к ненависти и расколу, т.е. нарушает заповедь Христа о любви.Почему вы не хотите смириться перед учением Православной Церкви? По этому пути пошла и Католическая Церковь, отколовшись от православия и др.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Человек, внимающий Слову Божьему, с Богом сближается и обретает Его заступничество через покров светом добрых духов. Его не достают лукавые силы зла - немощны они. Но человек, прельщённый лукавыми оборотами и через лукавство принимающий иное слово за Божие, от Бога отдаляется добровольно и сознательно так как игнорирует учения опытных прародителей и отдаётся полностью лишь своим чувствованиям. Он живёт по своим ощущениям и оценивает полезность всего поступающего к нему только лишь через удобство восприятия, радование слуху - он считает себя истинным и безупречным мерилом добра и зла, истины и лжи. Усиливая свои старания в более глубоком восприятии прельщающей лжи, он всё более и далее отходит от Истины и самовольно уводит себя из под покрова Бога и своих небесных хранителей, всё ближе и глубже ввязает сознанием в лукавое пение сирен. Преступает черту за которой уже полностью отдаётся во власть бесам. Смотрите он изучает вдумчиво обращение и воззвание бесов к его душе не один год и не один раз и сознанием попадает полностью в их сети. Человек внемлет слову врага и льстивого обманщика уже настолько, что становится рабом не Божьим, а рабом демона. И вот тогда, перейдя уже ту черту смены власти над собой, он начинает говорить от имени бесов. Думая, что своим умом доходит до "простых и гениальных" мыслей лишь с подсказки умного и доброго владыки мира, на самом деле своими устами произносит речи не свои. Он уже подвластен бесам и управляем ими. И как больной алкоголизмом не понимает и не признаёт себя больным, так и он не видит и не понимает кем он управляем.

 

Вот и не ясно мне к чему здесь весь этот разговор. Ужели вы все не видите с кем вы говорите на самом деле? Вроде бы A Lost Sheep (если я не ошибаюсь) тут выше правильно сказал, что молится нужно о взыскании погибших... Молиться, а не пытаться, что то доказать бесам или изгонять их из бедного заблудшего человека. Говорю об этих людях и их заблуждениях без малейшей ненависти и призрения, а с глубоким состраданием к ним и с жалостью. Вот точно с таким же успехом и конечным результатом мы бы тут могли пообщаться например с Александром Невзоровым. Ни сантехник ни иеромонах не способны тут изгнать бесов из людей, порабощённых ими и стойко не желающими признавать это, прельщённых и обманутых до глубин своего сознания. Сейчас рождественский пост, а мы тут с бесами через наших заблудших близких переговоры устраиваем. Какой смысл? Кому это всё нужно и к чему приведёт? Давайте испытуем наперёд.

 

Тексты тут - на православном форуме из какой то урарты с какой то ахинеей во время поста принимаем и изучаем, а самое начало самого первого Псалма забыли, что ли? Вот ведь даже и бесы удивляются и радуются, что их везде за такие речи или гнали метлой, или молча игнорировали, а вот тут их выслушивают, с ними общаются... Что запамятовали до чего демократия доводит?

[иером. Даниил 101]

Кто бы говорил об агрессии и тоталитарности. Посмотрите на свою "паству" - полную ненависти, презрения, всевозможной хулы о том, что они не знают и не понимают. Вот где агрессия, чуждая даже светской этике, не говоря уже о любвеобильном учении Христовом. Вы пытаетесь поставить всё с ног на голову: ненависть называете любовью, а призывающих к любви и любящих обвиняете в ненависти. Не тому учил Христос.

 

Андрей, удивительное дело получается. Если беспристрастно посмотреть на все сообщения в этой теме, то ваше по степени агрессивности превосходит наверное все другие вместе взятые. Это лишний повод задуматься над тем, какой дух вами на самом деле движет, как бы вы ни старались завуалировать это различными декларациями. Теперь давайте разберем ваши тезисы по порядку.

Вы, по давно сложившейся уже в антицерковных кругах доброй традиции, как бы невзачай смешиваете два совершенно разных момента. Нельзя подводить под один знаменатель этический уровень полемики и разговор о коренных мировоззренческих различиях. Что касается первого, то тут надо сказать прямо - вы солгали. Солгали, потому что обвинили в ненависти, презрении и хуле всех христиан разом. Никто не стал бы с вами спорить, если бы вы сказали, что НЕКОТОРЫЕ из христиан допускают в своих высказываниях неуважение к оппонентам. Но это скорее проблема личного воспитания, а не христианского учения в целом, которое заповедует "давать ответ с кротостью и благоговением" (1 Петра 3:15). Есть люди откровенно невоспитанные - это да, но похоже, что ваша ненависть к христианству настолько сильна, что вас нисколько не смущает возводить клевету на всех православных христиан. По-видимому, так вам приятней.

И второй момент. Неужели так трудно осознать такой факт, что православие имеет свои четкие границы, и когда какой-нибудь посланник с Сириуса приходит и начинает безосновательно учить христиан, как надо думать и жить, и что якобы Христово учение звучит иначе, то на каком вдруг основании вы начинаете так бурно возмущаться, что христиане дескать дерзают ему противиться и вместо того, чтобы покорно склонить головы перед очередным Великим Учителем, упорно продолжают настаивать на своей правоте? Вас это так сильно выводит из себя потому, что вы изначально решили, что христиане по определению не могут знать христианства и того, о чем учил Иисус Христос? Если нет, то в чем причина таких бурных эмоций с вашей стороны, когда православные христиане называют ложью то, что противно по их мнению учению Христа?

 

Что касается мучеников, многие из них были фанатиками, и живя в пору актуальной эсхатологии прямо-таки жаждали пострадать за Христа физически. Не удивительно, ведь по их вере Второе пришествие было делом ближайших лет или десятилетий. Пример - Игнатий, который умолял христиан позволить ему поскорее быть растерзанным зверями. Такие люди сами искали страданий, вызывающе и высокомерно относились к Римскому государству и его институтам, оскорбляли чужую культуру. В общем вели себя совсем не так как Христос. А Вам известно сколь веротерпимой была Римская империя, гонения же на христиан, кроме политических мотивов, были вызваны во многом бескомпромиссной позицией самих христиан. Но со временем власть и церковь приспособились друг к другу, и уже сами начали гнать и громить языческую культуру (опять же к вопросу о любви).

 

Здесь вы не совсем правы. Первые христиане следовали апостольскому учению: "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия (1 Петра 2:13-15). Но при этом, как я уже сказал, не соглашались с тем, чтобы наряду со Христом признавать и других богов римского пантеона. Более того, они открыто декларировали это, называя римских богов ложными, тем самым навлекая на себя гнев императоров. Такое исповедничество было не чем иным, как прямым следованием словам Христа: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Матф.10:32,33). То, что вы называете высокомерием - на самом деле являлось прямым последованием учению Христа. Такой бескомпромиссности требовал Христос. Нет иного Бога кроме Него! Именно это и исповедовали первые христиане. Так было и так будет всегда!

 

"Как известно, христиане предавались на казнь и мучение за категорический отказ признавать возможность наличия иного бога, кроме Христа" - Это не так. Христиане отказывались признавать господином императора. В Единого Бога верили и иудеи, но на них было куда меньше гонений.

 

Можно было бы обойти молчанием этот ваш исторический ляп, но коли вы уж дерзнули называть себя религиоведом, то вам бы в первую очередь следовало бы знать, что римский император по статусу считался богом. Христиане отказывали ему именно в божественном поклонении. Заявить о том, что христиане отказывались признавать императора за господина - расписаться в своей исторической безграмотности. Вот хотя бы один классический эпизод того времени: "Святитель (Симеон) ответил: "Раньше я кланялся твоему сану, теперь же, когда я приведен для того, чтобы отречься от моего Бога и отступить от своей веры, мне не подобает тебе кланяться".

Если вы не знакомы с такими элементарными историческими фактами, то тем более простительно не знать вам и следующее. Иудеи, как представители древней религии были не обязаны воздавать поклонение римскому пантеону. Таковы были законы римской империи. Христианство в глазах римлян было молодой религией (сектой), и христианам не предоставлялись такие льготы, какими владели иудеи.

 

Перечитайте эту тему - кто на кого нападал ясно. "не допускающих, чтобы кто-то думал иначе, чем думаете вы" - ведь очевидно, что это именно православный подход, посмотрите этот форум, пообщайтесь с людьми - никакой любви и терпимости, лишь ненависть или в лучшем случае презрение. Вы можете возразить, что христиане любят лишь христиан. Но как и говорил Христос, какая тогда разница между вами и язычниками, которые тоже любят любящих их. Вы же не только не любите врагов и даже оппонентов, но ещё и обвиняете их в том, что они якобы агрессивны. А это уже открытое лицемерие.

 

Если вы еще не успели заметить, то вы пишете на форуме, где собрались православные христиане. Странно, что именно вы, пришедшие сюда учить нас "новым откровениям", возмущаетесь тому, что мы начинаем оспаривать сонные видения пациента американского психолога. И заметьте, критикуем именно их, а не собственно носителей этого "откровения". Если же в словах адептов КУ отсутствует какая-либо логика, то мы именно об этом и говорим. Извините, но чтобы критиковать конкретного человека, надо как минимум знать его. Фотография кота с тыквой на морде - никак не характеризует человека, выбравшего ее в качестве своей аватарки. А вот мысли, представленные им, мы имеем полное право подвергать всяческому анализу и вправе критиковать, если их безосновательно пытаются нам банально навязать. Вы отказываете нам в праве судить о справедливости той или иной теории или учения? Не это ли чистой воды тоталитаризм?!

И опять вы поете в ту же дудку. Неужели так трудно вместить, что любить человека и обличать безосновательность его суждений - все таки вещи разные. Я понимаю, что вам приятнее не замечать это различие именно при общении с православными, но рано или поздно придется найти в себе мужество признать, что это различие объективно. Прочитав высказывания в этой ветке с нашей стороны, нет ни малейшего основания делать выводы о нашей якобы нелюбви к оппоненту. Обличить откровенную глупость - да, мы можем. Но это именно глупость, а не человек. Если человек по каким-то причинам стал носителем этой глупости, то тут уж вина не наша. Или вы считаете, что надо наложить строгий запрет на публичное обличение глупых мыслей и концепций, если они таковыми являются на самом деле?

 

Подождите, не с древнем же фарисеем я говорю. Мне казалось, что новая догма о вселенской любви - это как раз учение Иисуса, которое Он открыл людям и продемонстрировал своей жизнью и страданиями. А тут христианин-священник публично и открыто говорит о том, что его не устраивает догма о вселенской любви! Это же открытое отвержение Христа. Ведь суть его Миссии - не распятие, воскресение или дарование пасхальных яичек, суть - в любвеобильном учении о любви Бога и человека, в богоотцовстве и богосыновстве.

 

Вопрос, опять же, в том, что вы подразумеваете под термином "любви". Может, мы наполняем это слово разным содержанием? Геи, например, подразумевают под "вселенской любовью" свободу заниматься мерзостью с кем угодно, включая детей и животных. Может вы тоже склоняетесь в эту сторону? Для нас, христиан, понятие любви несет в себе четкий и определенный смысл: "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его" (2 Иоанна 6). Все, что противно заповедем Христа - противно любви. А по-вашему поступать по "вселенской любви" - значит позволить педофилу учить ребенка этой самой "любви"? Или как вы это себе понимаете? Какие то странные и размытые у вас понятия о богосыновстве и тп....

 

----

Так, ладно, поздно уже. Остальное завтра тогда уже.

[AndreySPb 4]

1. Что ж, Даниил, Вы прекрасно проиллюстрировали расхожий подход массового, так называемого популярного православия и неблаговидных методов его "критики", т.е. дискредитации оппонента и противного мнения или учения. Причём в довольно классической форме, с резкими выпадами, передёргиванием и оскорблениями - как личными, так и оскорблениями чужой веры.

 

Выражаясь в Вашем стиле - ведёт Вас дух нетерпимости, Вы обвиняете меня во лжи, но лгу не я а Вы, ведь я нигде не обвинял всех христиан в ненависти, презрении и хуле. Я говорил лишь о большинстве участников этой дискуссии. Посмотрите на дела свои: ""давать ответ с кротостью и благоговением" (1 Петра 3:15). Есть люди откровенно невоспитанные - это да, но похоже, что ваша ненависть к христианству настолько сильна".

Вы цитируете Писание, слова о кротости и тут же даёте ответ с ненавистью, обвиняя в ней меня. Хотя я-то Христа люблю, только Христа живого и Его учение, а не лицемерие и ханжество.

 

Вы же окаменили сердце и не хотите понять даже простых слов. Я тут не проповедую, а лишь излагаю факты, защищая свою веру от грубых нападок. А Вам мерещиться, что я желаю, чтобы все передо мной поклонились или перед "моим учением". Чего нет и в помине. Равно как и "бурные эмоции" исходят со стороны моих оппонентов, в т.ч. от Вас, а не от меня. Я и пишу всячески стараясь сдерживать эмоции, помня о заповедях Господних. И общение здесь - это духовный труд, реальный опыт, который и позволяет научиться быть более терпимым. Потому что легко любить на словах и в теории или тех, кто целует тебе руку и смотрит в рот. Но как раз в мирном общении с озлобленным и гневным противником выковывается душа истинного, а не формального, дитя и слуги Божьего.

 

2. "они открыто декларировали это, называя римских богов ложными, тем самым навлекая на себя гнев императоров". Христос не учил ниспровергать власть государства и чужие религии. Иначе бы Он сам поступал, как ретивые христиане, норовившие оскорбить чужую веру (как многие здесь). Но Христос почему-то не ходил по множеству языческих храмов в Палестине и не оскорблял ни императора, ни ложных богов. Так что или христиане "святее" Христа, которого распяли вовсе не за то, что Он отвергал богов; или они в "эсхатологическом угаре" часто требовали того, что не требовал даже Христос.

 

3. К вопросу о ляпах. К Вашему сведению римские императоры никогда не считались по статусу равными богам. К богам некоторых из них причисляли лишь после смерти. Во время же земной жизни такой статус присваивали себе лишь отъявленные тираны. Гонения на христиан были во много спровоцированы тайным и мистериальным по сути характером раннего христианства. Ведь неизвестное вызывает страх. А когда это неизвестное хулит всё, кроме себя - тем более. В общем к христианам тогда относились с агрессивным и невежественным страхом. Подобно этому и Вы относитесь к иноверцам в моём лице. Древних христиан обвиняли в инцесте и каннибализме - Вы уже заговорили о геях, которые якобы жаждут заниматься "мерзостями" с детьми (!) и животными (!). Странно, что Вы ещё не обвинили их или меня в принесении в жертву христианских младенцев. "Извините, но чтобы критиковать конкретного человека, надо как минимум знать его." Почему же "Вы отказываете нам в праве судить о справедливости той или иной теории или учения? Не это ли чистой воды тоталитаризм?"

 

"надо наложить строгий запрет на публичное обличение глупых мыслей и концепций, если они таковыми являются на самом деле" - разумеется, это азы человеческого и божественного общежития. Потому что любому образованному человеку ясно, что он никак не может судить, кто глуп и каким является что-то на самом деле, еслу у Вас ещё нет прямой телефонной линии с Богом. Даже последний воспитанный язычник не позволит себе безапелляционно утверждать без всякого анализа, что что-то глупо "на самом деле", когда речь о вере и духе.

 

И всё время Вас тянет на тему секса и половых извращений? Почему эта тема тема так возбуждает некоторых православных? Я уже приводил Вам мудрую мысль, что человек видит других такими, каков он на самом деле сам. Вам о любви святой говорят - а у Вас на уме геи и педофилы. Вот придёте Вы скоро ко Христу и спросит Он у Вас: "Почему ты отверг и поносил некого человека?" А Вы ему скажете: "Да ведь вроде он был гей, неверующий, да и вообще это я из любви говорил какой он глупый, лживый, бесовский..." Я бы побоялся услышать в ответ: "А Я не знаю тебя". Но Вы видимо уже уверены, что приобрели абонемент в Царство Божье и говорите, как власть имеющий, что дозволено только Богу.

 

Есть ещё пословица: толкни сосуд - что выплеснется, тем он и наполнен.

 

А "моё" понятие богосыновства чётко: все люди - дети Божьи, равно любимые Им. Без всяких оговорок.

[Николай.. 1 470]

AndreySPb, ты вроде разумный человек,но не хочешь открыть свои духовные очи на книгу Урантии, это потому, что какая-то нечистая пелена закрыла духовное око твоего ума. Ты хорошо поступаешь, что изучаешь учение Православной Церкви и кстати заметь, что методы очищения ума там изложены теми, кто прошёл всё это на практике, это и те православные авторитеты, на которых ты ссылаешься.

[A Lost Sheep 12 109]

Хотя я-то Христа люблю, только Христа живого и Его учение

 

Сам Христос сказал об этом вот что: "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих" (Ин. 14:23-24)

 

Вы не соблюдаете слов Его, вы не принадлежите к Церкви Христовой, вместо этого соблюдаете слова каких-то "космических сущностей" (а точнее, демонов), и Вам еще хватает самоуверенности говорить о любви ко Христу... Не надо строить иллюзии, который раз уже говорю. Святые люди и то говорили, что не любят Бога как должно, потому что ясно видели свои прегрешения.

[Мария Ш 2 616]

Как все затянулось! Зашли якобы с вопросом о св.Андрее, сообщили о том, что христиане распяли Христа и многое другое. Вы перевыполнили задачу. Навязчивость и многословие - плохо. Христос говорил своим ученикам проповедовать, а если где не примут, отрясти прах с сандалий и следовать дальше. Дальше. Понимаете? Наши учения чужды по духу. На поверхностном уровне это можно назвать стилистическими расхождениями. Труд иером.Даниила отвечать вам благороден, но, похоже, напрасен. Хотя "нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется".

[mlsha 856]

Христос говорил своим ученикам проповедовать, а если где не примут, отрясти прах с сандалий и следовать дальше. Дальше. Понимаете?

и верно...

 

да и потом, если все люди братья и дети Божие, то чего ради упираться-то? оставьте этих глупых православных идти к Богу их путём... буддисты пускай идут своим... мусульмане тоже пускай идут к своим путём... что кому по сердцу...

 

Бог всех рассудит, кто на самом деле куда идёт, кто что делает по любви Христовой, а кто из иных побуждений каких...

 

да вы (поклонники ку), сами признали, что на этом форуме вам было уделено много внимания... по крайней мере, я не вижу, что ещё можно сказать...

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем mlsha

[Olqa 13 242]

Переживательно все это, конечно...Многие задаются вопросом - зачем здесь все это? Подумала, раз отцы считают нужным - значит это нужно. Да и пользочка, конечно же, без всякого сомнения. Как и все сектанты - белые и пушистые, добрые и внимательные, ласковые и....Поначалу. Потом маска доброго дяди слетает. Ничего нового... Это ж надо)))) Даже на Моха наябедничали)))). Даже не сомневаюсь, что в помощь отцу Даниилу были, есть и будут молитвы форумчан. В этом тоже польза.

 

Из просто прозы (Олеся Николаева "Инвалид детства"):

 

"...Я спросил его: отец Дионисий, почему вы такой недобрый? Вы же никого не любите, а Бог есть любовь. А он ответил: это только светские рассуждения - добрый-недобрый, хороший-плохой. А у христиан другие цели. Он не ставит перед собой задачу сделаться тем, что принято называть в миру хорошим человеком. Я: как так? Разве ему позволительно оставаться плохим? Он поморщился и неохотно ответил: Господь наш сказал - "Возьмите иго Мое на себя и научитеся от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем. Он не сказал - ибо Я - высоконравственный, морально устойчивый, добродетельный, добросовестный и принципиальный, прост в быту, обходителен на работе, предупредителен с друзьями, верен и честен, то есть не подхалим, не взяточник, не карьерист, не стукач, не шулер, и вообще Я такой "добрый малый", этакий ходячий морально-нравственный кодекс, как представляют некоторые интеллигенты. Я растерялся и спросил: какой же Он? А он ответил: Живой. Я спросил: а как же? Он ответил - схема остается лишь мертвой схемой, идолом, не имеющим ничего общего с истинным Богом. И потому наши рационалисты, вольнодумцы и моралисты поклоняются этому безличному, безымянному, безответному и бездушному суррогату, превращаются в самых завзятых идолопоклонников.

Я спросил отца Тавриона: какая же цель у христианина? Он сказал: уподобиться Христу. Я спросил: а в чем? Он сказал: в послушании воле Божией. Прочитайте в Евангелии: "...отвергнись себя, возьми свой крест и иди за Мной", Я спросил: а как узнать, за Ним ли идешь? Он сказал: принимайте со смирением все, не зависящее от вас, как из руки Господней, не ропщите, храните заповеди Его, и Он Сам откроет вам ваш путь.

Я спросил отца Иеронима о том же, а он посмотрел на меня внимательно и сказал только одну фразу: Бог и душа - вот и весь монах, а место их встречи - мир..."

 

Как-то все просто так и понятно...И голова не болит от набора слов...

[Mary 417]

Кстати, братия и сестры, хочу предложить помолиться за одержимых льстивым духом. Я так полагаю, что не случайно их сюда принесло, бывает же что за погибающего человека даже и помолиться некому. Не церковным поминовением, они к Церкви не принадлежат, а просто своими словами хотя бы. Я так думаю что это наш долг, глядишь, бесы отстанут от них или хотя бы свое истинное лицо покажут.

Да. Может если они к Господу искренне обращаются, Господь со временем помилует их и откроет Истину.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Вот знаете под впечатлением этой темы решил послушать отца Олега Стеняева, как известно он один из ведущих православных миссионеров, его лекцию "Как общаться с людьми другой веры". Когда стал слушать, то первые минуты меня как то мало привлекли, а вот когда он стал говорить о примере общения Христа с иноверцами, то тут я с вниманием прислушался.... Ну а когда уже он стал рассказывать про своё миссионерство в Индии, а потом в Чечне, то тут у меня весь мой кашель и головная боль прошла (болею сейчас - температура, даже в храм на повечерие к огромному сожалению не пошёл). Посмотрите и послушайте пожалуйста до конца - просто поразительная, оздоровляющая и поднимающая настроение лекция.

 

[иером. Даниил 101]

2. "Это жизнеописание минимум неполное." Столь постыдное ёрничание не пристало служителю Христову. Или Вы не видите, что говорите в том же тоне, что солдаты, издевавшиеся над Христом? Причём шутите над Христом и Его жизнью.

 

Очень похоже, что мы наверное говорим все таки о разных личностях. Мне совершенно неизвестна та личность, историю жизни которой так красочно описывает пациент психиатра Сэдлера. Случай со стамеской произошел именно с этим ребенком, а не с Иисусом Христом.

Мария убеждала Иосифа позволить Иисусу заниматься лепкой из глины дома с условием, чтобы тот обещал не продолжать каких-либо сомнительных занятий в школе. Однако Иосиф чувствовал, что он вынужден принять решение о признании раввинского толкования второй заповеди. Поэтому, начиная с того дня и до тех пор, пока он не покинул дом своего отца, Иисус не рисовал и не лепил никаких фигурок. Но его так и не удалось убедить в том, что он неправ, и отказ от столь любимого занятия был одним из самых серьезных испытаний в его юной жизни. (отрывок из КУ)

Любой, кто хоть в малой степени имел дело с научной методологией, да и просто дружит со здравым смыслом, должен задать вполне резонный вопрос: откуда источник этих данных? И поверьте, мало кого из здравомыслящих удовлетворит ответ, что это продиктовано "Одиночным Посланником Орвонтона". Если для вас так актуальна информация от "Одиночного Посланника", то почему же вы так скептически отнеслись к моей информации "о стамеске", которая так же была получена нами из достоверных источников? Почему вы вдруг решили, что это шутка? Андрей, вы взрослый человек. Я серьезно хочу от вас услышать, в чем вы видите принципиальную разницу между информацией, изложенной в КУ и тем случаем со стамеской, что поведали нам? Пожалуйста, не уклоняйтесь и дайте по-возможности развернутый и убедительный ответ, иначе к этому вопросу мы будем возвращаться вновь и вновь.

 

3. Откровения пациента, ну что ж, напомню Вам, кое-что из истории. Есть группа людей, утверждающих, что некий Бог каким-либо образом надиктовал некое количество книг. Как именно - непонятно, то ли буквально, то ли частично. То ли как-то вдохновил - что невозможно проверить и поэтому это с научной точки зрения полный абсурд. Некоторые из этих людей-пациентов, утверждали, что слышали голоса и видели видения, их галлюцинации некоторые люди называют пророческими книгами. А некий фанатик Савл, в результате психотического припадка стал утверждать, что ему явился и вовсе сам Христос, и призвал его служить Ему. Не абсурд ли?

 

Погодите, я разве сказал что-то не то? Разве КУ написана не со слов пациента психотерапевта? По-моему все правильно. Почему же вы вдруг так забеспокоились?

Я не знаю, про какой научный абсурд вы говорите относительно хотя бы книг Новозаветного корпуса, которые писались конкретными людьми по конкретному поводу. И отличие этих людей от пациентов, обращающихся к психотерапевтам со своими проблемами, по-моему очевидно. Мне, например, не приходилось ни разу слышать, чтобы тень (Деян.4:15) какого-нибудь пациента психотерапевта или его платок и пояс (Деян.19:12) исцеляли болезни и изгоняли нечистых духов. Апостолы описывали те, события, которые происходили на их глазах, что никак нельзя подумать об авторе КУ, который писал это под диктовку "космический сил". Сравнивать апостолов с пациентом психотерапевта - вот где откровенный абсурд.

Андрей, я все же призываю вас к более серьезному разговору. Не надо опускаться до уровня пошлостей.

 

4. "Но вопрос в том, является ли это истиной?" Тот же вопрос куда более остро стоит перед читателем Библии, ибо множество её учений древних эпох устарели, противоречивы и могут только запутать читателя.

 

Давайте отложим до времени книги Ветхого завета, если они так сложны для вашего понимания, и под Библией пока будем понимать лишь новозаветные писания. Так будет проще нам обоим. Так вот пока из ваших слов я не могу понять, на каких основаниях истинность изложенного в КУ для вас очевиднее, чем писания апостолов Христовых?

 

5. Понятие любви у меня Христово, и чётко сформулировано им. Конечно Вы можете выудить резкие слова Христа из Евангелий. Но в основном они направлены, как Вы конечно помните, не против язычников (они как раз слушали и учились у Христа куда больше, чем православные правоверные фарисеи) и мытарей с грешниками, а против лицемеров, которые любовью называют ненависть и всячески обременяют детей Божьих своими догматическими ухищрениями.

Ну вы все с тем же постоянством продолжаете смешивать разные по своей сути понятия. Христос призвал любить всех, но при этом он ясно констатировал тот факт, что в силу определенных причин многие из людей будут лишены Спасения. Разве вы отрицаете, что Христос указал на ряд обстоятельств которые могут повлечь за собой вечную погибель? Но это вовсе не означает, что Христос призывает ненавидеть таких людей. Он просто говорит об их погибели. Так же и христиане призваны любить всех без исключения, но при этом ясно должны понимать, что многие люди не могут войти в Царство Небесное, если их жизнь здесь на земле проходит в смертных грехах. Нераскаянный грех приводит к духовной смерти, и лишает наследия Вечного Царства со Христом. Что здесь вы видите необычного?

Но вы с каким то странным упорством продолжаете настаивать на том, что раз христиане вслед за Христом называют некоторые вещи грехом, то следовательно из этого вывод один - христиане ненавидят грешников. Странная у вас однако логика. Вернее, логики здесь как раз нет.

И не надо строить иллюзий. Язычников Христос прямо в лицо за их жизнь называл псами (Матф.15:26). И вы правильно заметили, язычники исправлялись проповедью Христа, в корне изменяя свою жизнь. В этом обличении как раз и заключается настоящая Христова любовь к грешнному человеческому роду.

 

6. "Апостол запрещает даже здороваться с теми, кто не является христианином. Вас здесь ничего не напрягает?" Конечно напрягает, но если Вы сын Божий - Вам легко разрешить это противоречие. Чему учил Христос? Не здороваться с не христианами или любить ближних и даже врагов? Последнему не так ли? Поэтому ближе ко Христу был Иоанн, в первой цитате, а не во второй. Уже не говоря о том, что это не стенограмма - и сам ли писал Иоанн столь категоричные вещи неизвестно. Судите и живите по Христу, а не по человекам.

 

Опять ваша логика хромает. Так и хочется задать вопрос: а откуда вы вообще узнали о Христе и о Его любви? Разве не от человек? Разве не в Евангелиях, написаными очевидцами, вы прочитали слова Христа? И как так получается, что те слова тех же самых очевидцев, которые не совсем укладываются в ваши человеческие понятия, вы склонны игнорировать и сомневаться в их достоверности? Выходит, что вы восприняли из учения Христа, предложенного во всей полноте Его посланниками, лишь то, что посчитали нужным для себя. А как иначе еще можно понять ваши слова выше? Создается стойкое впечатление, что учение Христа вас как раз менее всего интересует. Интересна вам лишь ваша собственная его интерпретация. Да и честно сказать, тут и противоречие надуманно опять же лишь вами. Если бы вы действительно интересовались учением Христа, то сразу же вспомнили бы слова апостола в другом месте: "Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас". (1Кор. 5:9-13). Неужели так трудно понять мысль апостола, который заповедует обличать тех, кто живет греховной жизнью и при этом причисляет себя к христианскому обществу? И именно это является настоящим проявлением любви, как и то, когда родители обличают и наказыают своих детей именно по любви к ним. В противном случае, судьба детей их просто не интересует. "Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны" (Евреям 12:7,8). Сколько же еще нам с вами надо будет потратить время на диалог, чтобы вы наконец поняли эту мысль и перестали бесполезную доселе борьбу с ветряными мельницами?

 

7. "И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени." У меня нет никаких доказательств, что в этом случае Павел был исполнен духа, см. пункт выше. Как мы помним из печальной истории церкви, якобы "исполнившиеся духа" люди творили такие зверства, что Небеса Духовные чернели от негодования.

 

В таком случае у вас ровным счетом нет доказательств и того, что апостол Иоанн произнес слова о любви, нет доказательств и того, что о любви говорил Сам Христос. Если вы безоговорочно верите Писанию в одном месте, то с какой стати не верите в другом? Где тот критерий, по которому вы строите свои догадки?

Анания и Сапфира, солгавшие апостолу Петру, были тут же лишены жизни действием Духа Святого, наглядно показавшему, что происходит с грешной душой, жизнь которой гораздо важнее телесной жизни. Подозреваю, что этот эпизод Писания так же не укладывается в вашу концептуальную линию.

А то, что творили люди, лишенные духа, - действительно было много страшного. Особенно этим отличились как известно еретики, в основном католики и протестанты со своими священными войнами.

 

8. "Не погреши в вере, чтоб не прогневался на тебя Создатель наш" Совершенно верно.

 

Да вы что!! Как может Бог, который есть любовь, ГНЕВАТЬСЯ? да еще на того, кто не принадлежит к правой вере? Что явно что то перепутали.

 

Я привёл цитаты из Библии и св. отцов, если они Вас не устраивают - ничем не могу помочь. О Вас, к сожалению, могу сказать то же самое - Вы мало знакомы с учением Христовым, потому что вас раздражают речи о любви и доброте и Вы стараетесь опровергнуть их словами о жестокости и вражде.

 

Но я не увидел ни одной цитаты, где бы говорилось о том, что в Царстве Небесном со Христом окажутся наряду с праведниками и все те, кто здесь на земле предается порочной жизни и кто не является христианином?

Вы почему то приводите совершенно другие цитаты, которые вообще к нашему с вами разговору имеют меньше всего отношения. Разве я отрицаю, что без любви нельзя быть с Богом? что даже грешника, каким бы он ни был, мы должны любить, как себя самих? Вы почему то именно это пытаетесь в который раз доказать.

 

Предлагаю всем подумать всё же о любвеобильном учении Христовом...

Я уже не боюсь Бога, я уже люблю Его.

Антоний Великий, III-IV вв.

 

А вы вообще читали житие Антония Великого и что ему пришлось вынести, прежде чем он посчитал себя вправе произнести эту фразу? Полагаю, что нет.

Ну а если вас действительно интересует святоотеческий взгляд на тему страха и любви, то почитайте эту главу из поучений Аввы Дорофея, где он все прекрасно разъясняет. Приведу лишь краткое резюме из этой главы: «Однако невозможно достигнуть совершенного страха иначе, как только первоначальным страхом.».

Антоний Великим поэтому и называется святым, что дошел до степени совершенной любви путем величайших подвигов и борений с грехом. Не зря он сказал "я УЖЕ не боюсь, я УЖЕ люблю Его". А вы уж похоже начали было к себе примерять то, что досталось Великому святому в качестве награды за его многолетние подвижнические труды.

 

Дальнейшие ваши цитаты не считаю нужным как то комментировать, поскольку решительно не вижу причины, по которым они как то должны относиться к нашему с вами разговору.

[Наташа Белочкина 6 120]

Простите, пользуясь случаем, хочу спросить у приверженцев КУ

И после физической смерти не будет никакого автоматического разделения в рай и в ад. Всё это уровень детской сказки. Люди перейдут в духовный мир, где остануться на том же уровне постижения и духовного развития - и будут развиваться дальше, только уже не в физическом теле.

Но никакого скачка в развитии не будет. Это как если бы тысячу лет назад кому-то подарили компьютер с выходом в Интернет - возможности резко увеличиваются, но всё зависит от пользователя.

 

А переход в духовный мир будет один? И для чего он вообще нужен? Смысл? Надеюсь, не для того, чтобы просто скинуть физическое тело?

 

Моя цель - исполнить волю Отца. По своей сути, это единственный дар, который смертный человек может сделать Богу - подчинить свою волю исполнению его воли. А Бог повелел всем созданиям - "Так будьте совершенны, как совершенен ваш Отец"

 

А какой у вас стимул исполнять волю Отца, а не жить по своей воле?..Ада и рая-то нет..да и если скачка в развитии не будет, какая перспектива стать совершенным как Отец?

[Мария Ш 2 616]

Наташ, это у кого как со скачком то.) Как почитала книгу урантии, подскочила прям, только не в развитии, боюсь, - просто..Вот, чем отвлечься можно -

Чаббчаббы

[маргарита(морская) 306]

Наташ, это у кого как со скачком то.) Как почитала книгу урантии, подскочила прям, только не в развитии, боюсь, - просто..Вот, чем отвлечься можно -

Чаббчаббы

Такие книги даже в руки брать нельзя.Одна знакомая взяла книгу по астрологии и с ней что то случилось.Она полностью вырубилась на мгновение.Она так и не поняла что произошло.Вот так то.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Просто голова закружилась. Бывают сбои в организме, люди в обморок падают. Не следует присваивать мистическую значимость бумаге с написанной на ней чушью. Это просто мусор, который следует выбрасывать в помойку, что бы не засорять им голову.

[Мария Ш 2 616]

Нет, Андрей, не закружилась. Это была попытка пошутить. Но чтиво - то еще. Жалко людей даже. Не хотят Евангелие, хоть Пушкина бы читали что ли в качестве антидота, но не будут.. требуется совсем уж чудо)

[A Lost Sheep 12 109]

Запощу-ка я и сюда ссылку на беседу преп. Серафима с Мотовиловым о сути христианства. Чтобы поклонники КУ увидели, что такое настоящее православие, чем оно отличается от их читательского клуба, и какого сокровища они, к сожалению лишены...

 

http://www.pravmir.r...em-motovilovym/

[маргарита(морская) 306]

Просто голова закружилась. Бывают сбои в организме, люди в обморок падают. Не следует присваивать мистическую значимость бумаге с написанной на ней чушью. Это просто мусор, который следует выбрасывать в помойку, что бы не засорять им голову.

Она не падала в обморок а заснула на мгновение сидя на стуле.Это же оккультная литература и как к ней проявишь интерес так и попадаешь под их влияние.А ещё добавлю если такая литература находится в доме освящённом то даёшь вход нечистой силе в своё жилище.И они живут в нём.А вы говорите мистическая значимость.А сколько литературы колдовской продают и люди покупая попадают под власть сами знаете кого.Даже малейший интерес и всё ты даёшь право на тебя влиять.Ангел хранитель уходит.Не думайте что всё так просто выкинул и всё.Я вообще в своё время всю эту литературу просто пошла и сожгла на большом костре. Рядом находились мальчишки и проявили интерес к тому что я делаю.Так одному из них стало плохо.Такая отрицательная волна была от неё.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Она не падала в обморок а заснула на мгновение сидя на стуле.Это же оккультная литература и как к ней проявишь интерес так и попадаешь под их влияние.А ещё добавлю если такая литература находится в доме освящённом то даёшь вход нечистой силе в своё жилище.И они живут в нём.А вы говорите мистическая значимость.А сколько литературы колдовской продают и люди покупая попадают под власть сами знаете кого.Даже малейший интерес и всё ты даёшь право на тебя влиять.Ангел хранитель уходит.Не думайте что всё так просто выкинул и всё.Я вообще в своё время всю эту литературу просто пошла и сожгла на большом костре. Рядом находились мальчишки и проявили интерес к тому что я делаю.Так одному из них стало плохо.Такая отрицательная волна была от неё.

Маргарита, а Вы знаете почему у Гёте мефистофель сам о себе сказал - "я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо"?

 

Антоний Великий сказал - «Даже над свиньями не имеет власти диавол. Ибо, как написано в Евангелии, демоны просили Господа, говоря: повели нам идти в свиней. Если же не имеют власти над свиньями, тем паче не имеют над человеком, созданным по образу Божию».

[Мария Ш 2 616]

Спасибо великим, иначе - далеко не очевидно(

[Николай.. 1 470]

Кстати, братия и сестры, хочу предложить помолиться за одержимых льстивым духом. Я так полагаю, что не случайно их сюда принесло, бывает же что за погибающего человека даже и помолиться некому. Не церковным поминовением, они к Церкви не принадлежат, а просто своими словами хотя бы. Я так думаю что это наш долг, глядишь, бесы отстанут от них или хотя бы свое истинное лицо покажут.

Я думаю можно ещё читать за поклонников КУ тридцать первый псалом. Арсений Каппадокийский коментирует его так:"Да найдут заблудившиеся и смятенные путники дорогу".