Действовала ли в ветхозаветные времена благодать Духа Святого?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 

Или нет? И человек должен был исполнять заповеди "своими силами"?

Ведь, насколько я понимаю, Святой Дух снизошел на апостолов уже после вознесения Спасителя. Как же было в ветхозаветные времена?

[mlsha 856]

Ответ сформулировать чётко я не разумею. Но смысл примерно в том, что весьма многие и сейчас живут без благодати, по крайней мере в сравнении с благодатью которую имели апостолы. И не только живут без благодати, но даже её и не знали никогда, по крайней мере ту в которой жили апостолы.

[Иерей Алексей 832]

Из Символа Веры:

 

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

[Иерей Алексей 832]

И человек должен был исполнять заповеди "своими силами"?

 

Такая постановка вопроса неверна.

 

Силы (и жизнь) даются Богом. Когда Он решает, что человек достаточно потрудился и дал плод (либо остался бесплодным, и далее тратить жизненную энергию нецелесообразно), то земная жизнь заканчивается.

 

Так что мы распоряжаемся не своими силами, а силами, которые нам доверили.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Alexey GK

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Такая постановка вопроса неверна.

 

Силы (и жизнь) даются Богом. Когда Он решает, что человек достаточно потрудился и дал плод (либо остался бесплодным, и далее тратить жизненную энергию нецелесообразно), то земная жизнь заканчивается.

 

Так что мы распоряжаемся не своими силами, а силами, которые нам доверили.

Такая постановка вопроса сложилась из утверждения, что человек исполняет заповеди при содействии благодати Святого Духа. Была у кого-то из святых отцов фраза, что без содействия благодати человек не может ни обратиться к Богу, ни соблюсти заповеди.

 

"Свои силы", заметьте, взяты в кавычки.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Иерей Алексей 832]

В контексте цитаты святого отца, люди жили безблагодатно, после смерти попадали в ад, и ждали прихода Мессии.

 

Но цитата уже Нового Завета, поэтому рассматривание Ветхого Завета обособленно будет неверным (неполной правдой).

 

В общем случае, если рассматривать вопрос использования "своих сил", то можно ограничиться заповедью "уклонись от зла и сотвори добро".

 

Первая часть заповеди вполне по "силам" человеку, что ветхому, что новому.

[A Lost Sheep 12 109]

Благодать Духа Святого действовала в мире естественно всегда. Но особая ее форма, как бы "сотрудничество" с человеком, освящение человеческого естества через Таинства Церкви и спасение души, вот это всё появилось только после сошествия Св. Духа на апостолов.

 

Алексей, без благодати Божией не по силам нам ни первая часть, ни вторая. Вообще ничего мы не можем сами, даже в магазин сходить за хлебом )

[Николай.. 1 470]

"И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему". (Исход 34,30) Вот один из примеров действия благодати Господа Бога Духа Святаго.

[Алeксандр 210]

"...Симеон ...муж праведный...и Дух Святый был на нем." Лк. 2 : 25

[Мария******* 1 957]

Книга Бытие 1:2

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

 

Книга Бытие 41:38

И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?

 

Первая книга Царств 11:6

И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его;

 

Иов 33:4

Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.

 

Даниил 5:14

Я слышал о тебе, что дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе.

 

Деяния св. Апостолов 1:16

— Братья! В Писании Святой Дух устами Давида предсказал участь Иуды. Это Писание должно было исполниться!

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Товарищи дорогие, а вы представьте, что означает такой ответ на этот вопрос.

Он означает, что благодать содействует всем людям, которые исполняют заповеди. Причем, если человек соблюдает "моральные нормы". может, даже не веря в Бога, то все равно, помогать ему соблюдать эти моральные нормы должен Дух Святой, иначе у него ничего не получится.

[A Lost Sheep 12 109]

Именно так и есть. Бог помогает человеку совершить максимум добра, насколько у него хватит сил и, что особенно важно, - произволения. Даже если у человека хватает произволения только на то, чтобы старушкам место в метро уступать, и это ему помогает делать Святой Дух. Но это совсем не гарантия спасения его души.

[SergNata 1 392]

Именно так и есть. Бог помогает человеку совершить максимум добра, насколько у него хватит сил и, что особенно важно, - произволения. Даже если у человека хватает произволения только на то, чтобы старушкам место в метро уступать, и это ему помогает делать Святой Дух. Но это совсем не гарантия спасения его души.

Батюшка, а какие могут быть гарантии? (почему-то сразу картинку магазина бытовой техники навеяло слово "гарантии" )

[A Lost Sheep 12 109]

А никаких гарантий и нет. Бог нам ничего не должен. С другой стороны, Он же Сам заключил Новый Завет с человечеством и строго его выполняет со Своей стороны. Так что, вместо гарантий у нас только вера, надежда и любовь )

[Ерёмин Андрей 4 737]

Мы ж все на земле в "карантине" находимся, в наказании, на исправлении. Какие могут быть у нас гарантии? Нас же милость Божья спасает потому, как без Его милости даже сами себя спасти не способны. Гарантия действительно может быть в магазине бытовой техники, где мы деньги платим и за них резонно гарантию испрашиваем. А какая нам может быть гарантия, если кроме желания своего о спасении, мы и дать то ничего не можем?

[Иерей Алексей 832]

Не то, чтобы прям в наказание.

 

Когда Адам с Евой нарушили заповедь и съели плод добра и зла, в них всеялось семя смерти и разделения. Они приобщились к тьме. И следствием этого оказалось их отделение от Бога (бегали, прятались в раю, и не хотели видеться с Богом).

 

А еще в раю было древо жизни, плоды которого подпитывали бессмертие Адама и Евы.

 

Если бы Адам и Ева там остались, и кушали бы эти плоды, когда им вздумается, то получается, что Бог бы подпитывал растущее в них зло, делая это зло бессмертным. А это невозможно.

 

Да и Богообщение невозможно, так как (Матфея 4,4) человек живится всяким словом, исходящим из уст Божиих.

 

Да и разве мы уже перестали быть теми свиньями, попирающими бисер? Ну заговорит с нами Бог, а мы это... втопчем в грязь... Разве это допустимо? Нет.

 

Вот поэтому и Богообщения нет - не доросли. Только перешедшие в сыны Божии, а не рабы, и не наемники.

 

А сынам неважно будут спасены они или нет. Потому что они уже обожились, то есть, наполнились любовью, а любовь о своем не печется, так что и мысли такие "голову" не беспокоют. Там голова уже другим занята...

[Мария******* 1 957]

А сынам неважно будут спасены они или нет.

Если они обожились, то уже получается спасены. Или я что-то не так понимаю? Что значит спасены помимо того, что наполнились любовью? Изменено 27 января, 2015 пользователем Мария*******

[Иерей Алексей 832]

Если они обожились, то уже получается спасены. Или я что-то не так понимаю? Что значит спасены помимо того, что наполнились любовью?

Обожились - значит, стали похожи на Бога по своим свойствам. В упомянутом частном случае - любовью.

 

Спасение - это достижение Царства Небесного, уготованное людям от сотворения мiра. Насколько это трудная задача Господь в Евангелии сказал, упоминая пророка Иоанна Крестителя, что нет на Земле человека, рожденного женами, большего, чем он. Но, несмотря на это, даже самый младший, достигший Царствия Небесного, будет более славного пророка.

 

Тут вот уже итог всем нашим подвигам земным посчитан - у нас баллов меньше. При любом "раскладе". А мы все равно с собственным самомнением не можем расстаться. Печаль...

 

В общем случае, достижение Царства Небесного решается по смерти, когда душа проходит мытарства.

 

Она проходит их в течение 40 дней. 40 дней имеет как буквальное значение, так и иносказательное, говорящее о целосности и полноте. Это - полный путь, и его надо пройти от начала и до конца.

 

Это как евреи, вышедшие из Египта 40 лет блуждали по пустыне. Все сгинули, ни один не вошел в землю обетованную, даже Моисей. Хотя ему и показали издалека - вот, мол, это не сказки, она существует.

 

В общем, нашу земную жизнь можно расценить как обучение, подготовку для этого пути. Можно получить оценку 5, 4, 3, 2. Это - теоретические оценки.

 

5 баллов получает тот, кто движется по пути Царства Небесного, как пуля к своей цели - точно, быстро, прямолинейно. Например, монах.

 

2 балла получает тот, кто если и движется куда-то, то в обозримом будущем даже и не на шаг не приблизится к Царству Небесному. Например, человек, совершающий грехи и в них совершенно не раскаивающийся.

 

А потом начинается уже не теория, а практика. Так сказать, лабораторная работа, цель которой - достигнуть Царство Небесное. И тут может быть всего две оценки - зачет, или незачет.

 

Либо попадешь в Царство Небесное, либо нет.

 

Хорошие оценки не гарантируют успеха в практическом экзамене.

 

Поэтому, когда Алексей Ильич Осипов в своих лекциях цитирует преподобного Сисоя Великого, у которого на пороге смерти лицо сияло, как Солнце, а он все хотел лишь еще немного времени потратить на покаяние - это действительно достойно восхищения, насколько этот святой подвижник реалистично воспринимал всю сложность и необратимость предстоящего пути.

 

Но и тут вариантов множество. Хотя Церковь и говорит о том, что пока человек жив - все возможно. Можно покаяться и встать на путь истинный.

 

При этом обычно не упоминают, что можно и все потерять.

 

Оба эти случая основываются на том, что сначала человек меняет свою жизнь, подает, растет, мечется туда-сюда, а после смерти его действия прекращаются, он уже не может ни расти, ни падать.

 

В это время можно провести суд (предъявить обвинения), заслушать ответы, и вынести приговор (зачет-незачет).

 

Но иногда происходит и необъяснимое. Например, оправданному разбойнику еще при его жизни объявил Господь приговор: "Ныне же будешь со Мной в Царстве Небесном". Сразу и суд, и приговор, а человек еще жив.

 

Еще одно подтверждение того, что Богу все возможно, а человеку - ничего. Все очень сложно, и как будет в конкретном (моем) случае - заранее неизвестно.

 

 

И упомянутые варианты развития событий на этом не исчерпаны, бывает и по-другому. В Священном Писании много интересного.

Изменено 28 января, 2015 пользователем Alexey GK

[Мария******* 1 957]

В это время можно провести суд (предъявить обвинения), заслушать ответы, и вынести приговор (зачет-незачет).

А милость Божья? Суд, баллы, оценки... Так и надежду можно потерять.

Вот почему Господь не забирает человека в лучший период, а допускает его дожить до падения? Говорят, нет испытания (искушения) не по силам, но в то же время даже стремящиеся к Богу падают и так и умирают... Но это уже наверно риторический вопрос, вряд ли на него возможно получить ответ, во всяком случае в этой земной жизни.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Не то, чтобы прям в наказание.

 

Когда Адам с Евой нарушили заповедь и съели плод добра и зла, в них всеялось семя смерти и разделения. Они приобщились к тьме. И следствием этого оказалось их отделение от Бога (бегали, прятались в раю, и не хотели видеться с Богом).

 

А еще в раю было древо жизни, плоды которого подпитывали бессмертие Адама и Евы.

 

Если бы Адам и Ева там остались, и кушали бы эти плоды, когда им вздумается, то получается, что Бог бы подпитывал растущее в них зло, делая это зло бессмертным. А это невозможно.

 

Да и Богообщение невозможно, так как (Матфея 4,4) человек живится всяким словом, исходящим из уст Божиих.

 

Да и разве мы уже перестали быть теми свиньями, попирающими бисер? Ну заговорит с нами Бог, а мы это... втопчем в грязь... Разве это допустимо? Нет.

 

Вот поэтому и Богообщения нет - не доросли. Только перешедшие в сыны Божии, а не рабы, и не наемники.

 

А сынам неважно будут спасены они или нет. Потому что они уже обожились, то есть, наполнились любовью, а любовь о своем не печется, так что и мысли такие "голову" не беспокоют. Там голова уже другим занята...

Алексей, наказание имеет совершенно иное значение нежели кара.

 

Разве с нами Бог не разговаривает? А как же Библия? Как же весь мир, который окружает нас - ведь это и есть разговор Бога с человеком.

 

"Неверно, если бы кто стал думать, что когда Богообщение поставляется последнею целью человека, то человек сподобится его после, в конце, например, всех трудов своих. Нет, оно должно быть всегдашним, непрерывным состоянием человека, так что, коль скоро нет общения с Богом, коль скоро оно не ощущается, человек должен сознаться, что стоит вне своей цели и своего назначения. Состояние, в котором человек сознаёт, что Бог истинный есть его Бог, и сам он есть Божий, то есть говорит в сердце своём Богу: Господь мой и Бог мой, как Апостол Фома, и к себе самому: Божий есмь, Божий есмь, – такое состояние есть единое истинное состояние человека, есть единый решительный признак присутствия в нём начала истинно-нравственной и духовной жизни" - Феофан Затворник.

[Olqa 13 242]

Маша, в разные периоды Господь прекращает земной путь... У убиенных братий какой был период жизни? Разве они упали? И - может у кажущегося нам упавшим, нерадивым сейчас как раз таки в душе самое спасительное состояние...Милость Божия с нами всегда, как ? только мы с ней управляемся добровольными своими изъявлениями...

[A Lost Sheep 12 109]

Вот почему Господь не забирает человека в лучший период, а допускает его дожить до падения?

 

потому что Господь время после падения считает лучшим периодом. Для Него лучше кающийся грешник, чем гордый "праведник"

[Мария******* 1 957]

Ведь это постоянно, падения и периоды после. Но почему-то некоторых Господь призывает в период покаяния, а некоторых во время падения.

Вот у меня свекровь, пришла в храм, вроде покаялась(точно это только Господь знает), ездила в паломничества, но не укоренилась в Церкви, духовника не нашла, а вскоре стала ходить лишь на соборования. А потом вообще ожесточилась и стала с насмешкой воспринимать веру. А мы с мужем наоборот стали воцерковляться. И тут она стала умирать. Именно в самый момент ожесточения. От исповеди и Причастия перед смертью отказалась. Так страшно было все это видеть. После ее смерти мы нашли письма от каких-то духовных сестер, книги духовного содержания с дарственными надписями, иконочки из поездок, масло освященное, молитвослов и Евангелие. Это все видно в начале 90-х было. Даже ее сын (мой муж)толком не знал об этом периоде ее жизни (т.к. в то время не жил в одной квартире с ней), я тем более не знала, мы еще не были знакомы. И были удивлены находками. Оказывается она пыталась, но не получилось. Почему так?

И страшно. А вдруг и я так же? Отступлю, паду и не смогу вернутся.

Изменено 29 января, 2015 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 109]

Почему так?

И страшно. А вдруг и я так же? Отступлю, паду и не смогу вернутся.

 

Все потому же, Бог нас самих знает лучше чем мы. Кроме того, Он знает и будущие наши грехи и преждевременным на наш взгляд исходом их пресекает заранее. Окончательное решение всегда за Богом, а Он всегда действует из любви к людям. Вот этого нам и достаточно. Мы не милостивее Бога, а такие рассуждения иной раз на эту мысль провоцируют...

 

Ну, а что страшно, так это хорошо. "Начало премудрости - страх Господень", как сказано. 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

А милость Божья? Суд, баллы, оценки... Так и надежду можно потерять.

Если судить по оценкам, то можно уже сразу начинать жалеть, что родился на свет. Потому как ведь выходит: большинство идут в ад. Тут ты либо причисляешь себя к меньшинству и автоматом в состоянии прелести попадаешь в то самое злополучное большинство, либо считаешь себя в числе большинства. И тогда и жизнь на Земле - мучение, и перспектива загробной жизни еще хуже.

Не, с оценками получается какая-то жесть.

Если вспомнить Евангелие, то Авраам спасся верой, а не делами, "вера вменилась ему в праведность". От него потребовалось принести чудовищную жертву, а он все продолжал верить Богу.

Верить Богу в таких обстоятельствах - это, наверное, труднее всех добрых и праведных дел.

Надежда на Бога, на Его милость - вот то, что помогает человеку не отчаяться при трезвом взгляде на себя и свои "заслуги".

Да и в утренней молитве к Иисусу Христу есть слова от том, что "яко же бо от дел спасеши меня, несть се благодать, а долг паче. Но вера же вместо дел да вменится ми, та да оправдит мя, та да покажет меня причастника.."

Изменено 30 января, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)