Искать истину в православии и потерпеть неудачу?

[Prince 1 228]

"Церковь учит тому, что Предание - неотъемлемая часть понимания Писания и установления истинного знания, поэтому преступающий к изучению православия неофит может думать, что святые отцы в своих трудах изложили истину в последней инстанции, любое их изречение было открыто Богом, и поэтому мы должны верить им, как Ему самому, а все противоречия являются только кажущимися, поскольку мы еще не вполне можем вникнуть в глубины данного святым Откровения, и узреть его во всей полноте. При дальнейшем исследовании неофит чаще всего понимает, что такая позиция никак не может быть истинной, поскольку в ряде вопросов святые отцы не только противоречат, но и высказывают откровенно еретические учения (см. напр. раздел "Гетероксия в творениях святых отцов навигации группы), вступают в открытое противостояние друг с другом, не говоря уже о том, что буквальное следование всему Преданию целиком может привести к таким забавным для современного человека вещам, как вера в твердое небо или плавучую землю (см. заметки про "террааквизм" и "твердонебизм" по навигации группы). Впрочем, оказывается, что и на это Предание дает свои ответы. Так, чаще всего в этом случае его защитники цитируют слова прп. Варсонуфия:

"Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им"[1].

Однако в данном случае возникает закономерный вопрос: не слишком ли часто святые отцы не молились Богу о том, чтобы Он открыл им что-то, о чем они писали. Со стороны блаженного Августина было бы весьма и весьма безрассудно начинать писать книгу "О Троице", где он подробнейшим образом изложил учение о Филиокве, вошедшее впоследствии в католическую доктрину как догмат, предварительно не помолившись о вразумлении. Таким случаев можно привести великое множество, закончив, к примеру, старцем Паисием, который написал книгу против электронных паспортов, переняв его от своего "предшествующего учителя" в этом вопросе, - пятидесятницы Мэри Рэлф, чьей книгой он вдохновился (опять же, не лишним было бы помолиться, прежде чем поверить ей). Количество противоречий в трудах святых отцов столь громадно, что поневоле начинаешь думать, что многие из них молились о том, чтобы Бог им что-то открывал крайне редко, либо же, Он не делал этого, несмотря на то, что они молились.

Еще одним не менее распространенным критерием истинности Предания являются деяния Вселенских соборов, которые по вере православных не могли ошибаться и являлись "гласом Духа Святаго". В этом случае также возникает ряд трудных для ответа вопросов, например, каким именно образом определяется истинность или ложность того или иного собора? Если "православием его учения", тогда где критерий этого "православия", ведь все, даже святые отцы, могли иметь разные точки зрения на то, что есть "православно". Если "последующей рецепцией всей Церкви", то как определяется, что на земле есть "вся Церковь" - большинство ли поместных церквей? Но тогда получается, что Бог открывает истину через проголосовавшее "за" большинство. Если бы это было так, то не было бы разбойничьих соборов, где большинство канонически-православных епископов также голосовало "за" ту или иную ересь. К тому же, в истории Церкви были такие вехи, как период после Никейского собора, когда почти все епископские кафедры захватили ариане, что показывает, что большинство епископов не может считаться по определению православным.

При изучении истории Церкви вовсе не складывается ощущения того, что отцы соборов и борцы за православие полагались только на волю Божию. В утверждении православия наличествовала и чреда обычных интриг, стремление к власти, и даже убийства противников - вещи, сопровождавшие человечество на протяжении всей истории (подробнее см. в разделе "Православная инквизиция" навигации группы). Так, свт. Кириллу Александрийскому для того, чтобы "помочь Богу" сохранить православие церкви, необходимо было, по выражению проф. Болотова, "посылать в Константинополь взятки за взятками"[2]. Это далеко не единственный случай подобного рода поведения святых отцов. Объяснить его можно тем, что, поскольку победа или поражение той или иной церковной партии определялась волей светских властей, им нужно было сделать все, чтобы достичь их расположения. Интересно, впрочем, почему же истина должна устанавливаться именно таким образом? Сказал ли где-нибудь Христос, что "аще кто хочет узнать правое учение обо Мне и Отце моем, да пойдет к кесарю и спросит у него", или "прав да будет тот, кто больше заплатит", и Ему ли принадлежит изречение о том, что "цель оправдывает средства"?

Об отсутствии ответов на эти и другие вопросы говорит печальное настоящее православной экклессиологии, когда до сих пор непонятен статус прошедшего Всеправославного собора: тогда как Константинополь решительно заявил, что все его решения должны считаться обязательными для всех поместных церквей, даже тех, кто на него не явился, антиохийский синод постановил, что собор вообще не имеет статус Всеправославного, и его решения не имеют никакой силы[3]. Примечателен используемый ими аргумент о том, что "соборным" не должно считаться собрание, в котором не принимают участие "все православные автокефальные церкви". Проблема в том, что, если взять за основу этот критерий, "соборным" не может считаться ни один Вселенский собор, поскольку в них также принимали участие далеко не все автокефальные церкви. Сегодня, когда на дворе 2016 год, православные не готовы назвать четкие объективные критерии истинности или ложности проводимого ими собора, не подорвав при этом авторитет соборов предшествующих, как это сделал синод Антиохии.

Таким образом, остается лишь глубоко вздохнуть и сказать: "это все не так важно, главное, что мы должны верить и доверять Богу", ведь мы имеем духовный опыт в таинствах и молитве, значит с нами Бог, и Он открывает нам истину. Но можем ли мы быть уверенными на 100%, что духовный опыт имеют только православные, а все остальные подпадают под действие дьявольской прелести, и какие есть объективные доказательства этого? Если духовный опыт богообщения получают и представители иных конфессий, как думают они сами, то почему у них должно быть меньше поводов верить своим учителям и отцам, чем у нас. Выходит, что в основе всего стоит слепая вера: вера в то, что мы правы, а все остальные в прелести, вера в то, что только мы общаемся с Богом, а другие и дьяволом и т.п. Многих устраивает этот ответ, но отчего-то я сомневаюсь, что все так просто".

1. http://azbyka.ru/otechnik/Varsonofij_Ioann/otvety/610
2. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Bolotov_Lekcii_po_is..
3. https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_8073

 

 

Алексей Макаров (https://new.vk.com/wall-111677185_8122)

[Olqa 13 242]

Напомнило писанину критиков советского времени. Когда они брались критиковать неугодное властям, тем самым лишь подчеркивая свою некомпетентность и их общую несостоятельность. Червоточина изнутри какая-то. "Болотная площадь" православная. Можно подраздел на форуме создать в темах для некоторых постов:"Мусоросборник".

[Алeксандр 210]

Кто твой Бог, того ты и есть. Кто ищет Истину, того Истина находит.  "Грядущего ко мне не изжену вон."

Изменено 6 августа, 2016 пользователем Алeксандр

[АндрейВ.Х. 2 647]

"Принцип "согласия отцов" и современные нападки на него", священник Георгий Максимов

[Мария Ш 2 616]

Как Вы, Prince, сами ответили бы на поставленные вопросы? Коротко и своими словами, если можно. Без ссылок.

[Prince 1 228]

Не знаю. Нестыковок у св. Отцов, да и в Писании, действительно много. Я только открываю для себя эту тему.

[Мария Ш 2 616]

"Нестыковки" в смысле разномастности книг Писания - один из признаков, по мнению исследователей, указывающих на подлинность. У вас в теме сразу много вопросов и текст сам чужой. Если Вы считаете себя православным, то почему?

[Prince 1 228]

Если Вы считаете себя православным, то почему?

Что именно - "почему"? Почему в Писании нестыковки?

 

У вас в теме сразу много вопросов и текст сам чужой.

А правилами форума запрещено постить чужие тексты?

 

"Нестыковки" в смысле разномастности книг Писания - один из признаков, по мнению исследователей, указывающих на подлинность.

Есть другие мнения.

[Мария Ш 2 616]

Легким движением руки вы сводите на нет и без того не острое желание отвечать Вам. Не беда. Невелика потеря) для обоих .удачи

Изменено 6 августа, 2016 пользователем iam

[Иерей Алексей 832]

Нестыковки не говорят о ложности опыта. Каждый человек несовершенен, и может воспринимать какую-то грань более значимо, чем другой, в силу того, что данный талант ему был дарован больше. Косвенно это говорит о неистинности (невозможности воспринять во всей полноте) какого-либо явления, что совершенно естественно.

 

Разумеется, что явления редкие в бытийном плане, да еще и описанные субъективно, например, единственным человеком, очень сложно считать истинным. Да и нужно ли это? Истина непостижима, возможно лишь приближение к ней, на столько, насколько даст Бог. "Никто не знает Сына, кроме Отца, и никто не знает Отца, кроме Сына, и  кому Сын откроет".

 

Попытка получить ясность и однозначность тоже понятна. Но любая замкнутая система мертва. "Буква мертвит, Дух животворит".

 

Нужно строить свои отношения с Богом, а не изучать чужие. Чужие могут подсказать что именно происходит в личных отношениях, но если личных отношений нет, то изучение чужих - пустая трата времени.

Изменено 6 августа, 2016 пользователем Alexey GK

[Prince 1 228]

Нужно строить свои отношения с Богом, а не изучать чужие. Чужие могут подсказать что именно происходит в личных отношениях, но если личных отношений нет, то изучение чужих - пустая трата времени.

Предлагаете отбросить опыт св. Отцов. Больно уж радикально, простите.

[Иерей Алексей 832]

Наоборот, пока собственного опыта нет, предлагаю чужой опыт святых отцов рассматривать как самую истину. Это вопрос веры.

 

 

При отсутствии веры вообще с места не сдвинитесь. Евреям, 11, 5: Верою Енох преложен бысть не видети смерти, и не обреташеся, зане преложи его Бог: прежде бо преложения его свидетельствован бысть, яко угоди Богу.

 

Или, попроще, без веры угодить Богу невозможно. То есть, невозможно стать святым, не возможно спастись. Если, конечно, эти вещи Вас интересуют.

 

Если интересует просто сумма знаний, то это другой вопрос, который лично мне не сильно интересен.

Изменено 6 августа, 2016 пользователем Alexey GK

[Prince 1 228]

Наоборот, пока собственного опыта нет, предлагаю чужой опыт святых отцов рассматривать как самую истину. Это вопрос веры.

Дорогой Алексей. Если Вы не заметили, то предмет веры опыту св. отцов и есть тема старттопика. У отцов есть нестыковки, consensus patrum под сомнением.

[Иерей Алексей 832]

Это у автора статьи он подсомнением.

 

А у меня без всякого сомнения. Последний собор не является Вселенским. И никаких сомнений, даже на секундочку.

 

Чего и Вам желаю.

[Prince 1 228]

[M.B. 425]

Есть довольно интересные мысли одного из подвижников по данному вопросу:

 

Глава VIII. Духовное поучение.

Поучение 5.

 

Старец Иоиль, который был человеком ученым и великим писателем, подчеркивал, что поучению должен сопутствовать и подвиг. В частности, он говорил: «Если будешь читать Святых Отцов, то увидишь, что по многим вопросам они имеют свои мнения и иногда разногласия. Вот, для примера, отрывок из Писания: один толкует его так, а другой иначе. Но если есть какой-то вопрос, по которому у Отцов нет разногласий, так это вопрос подвига. В этом существует соборное согласие Отцов. Все они воспевают пост, бдение, добровольную бедность, озлобление тела и, в общем, доброе житие». И добавлял: «Мы смотрим на то, что сказали и что написали Отцы, но не на то, как они жили. Вместо того, чтобы составлять примечания на писания Отцов, мы должны были бы подражать их житию. Отцы много молились, много бодрствовали, много постились, любили нищету и простоту, ненавидели мирское мудрование, боролись с заблуждениями, презирали житейский покой, убегали от наград, славы, почестей и очень любили мученичество. Делаем ли мы это? Мы держим в руках книги Отцов, но наша жизнь — это отрицание их жизни. Отцы — это жизнь, а не филология!»

 

Краткая биография старца:

 

Иоиль (Яннакопулос), старец из г. Каламы (1901-1966). Родился в местечке Петалиди нома Мессиния. В 1924 году постригся в монахи, а позже рукоположен во дьякона и пресвитера. Преподавал в средней школе. Занимался, главным образом, написанием книг. В 1964 году был обновлен монастырь св. Пророка Илии в Каламах, строителем которого он являлся.

 

Источник:

• Священник Дионисий Тацис. Изречения подвижников Греции.

[PENTINA ELENA 499]

вот мне сейчас жарко...а как же монахам?! мы плохие подвижники, мы вовсе не подвижники...и от жары наверно нам лезут в голову сомнения...а надо верить святым отцам, потому что они свои слова подтвердили свою нелегкою жизнью. и когда сама своею жизнью начнешь исполнять советы святых отцов=увидишь, как точны их советы и как путаны и ошибочны наши мудрования...

[ALEXANDR 2 726]

 Писания старца Силуана VIII. О познании Бога

"Сколько бы мы не учились, все равно невозможно познать Господа, если не будем жить по Его заповедям, ибо Господь познается не наукою, а Духом Святым. Многие философы и ученые дошли до веры, что Бог есть, но Бога не познали. И мы, монахи, учимся в законе Господнем день и ночь, но далеко не все познали Бога, хотя и веруют.

   Иное дело веровать, что есть Бог, и иное — знать Бога.

... 

Любовь Господня познается не иначе, как Духом Святым; а мирная душа, которая хранит чистую совесть, из творений познает Бога, что Он создал небо и землю. Но и это — дело благодати, хотя и малой еще; а без благодати ум наш не может познавать Бога, но все влечется к земному; к богатству, к славе, к наслаждениям.

...

 Как любовь Иисуса Христа, так и страдания Его были столь велики, что мы не можем их постигнуть, потому что мало любим Господа. Но кто больше любит, тот больше может разуметь и о страданиях Господа. Есть любовь малая, есть — средняя, есть и совершенная; и чем совершеннее любовь, тем совершеннее познание.

   Вообще каждый из нас может рассуждать о Боге настолько, насколько познал благодати Святого Духа; ибо как можем мы думать и рассуждать о том, чего не видели, или о чем не слышали и чего не знаем? Вот Святые говорят, что они видели Бога; а есть люди, которые говорят, что Бога нет.

   Ясно, что они так говорят потому, что не познали Бога, но это совсем не значит, что Его нет.

   Святые говорят о том, что действительно видели и знают. Они не говорят о том, чего не видели. Не говорят, например, что видели лошадь, длиною с версту, или пароход, длиною десять верст, чего нет.

   И я думаю, что если бы Бога не было, то о Нем и помину не было бы на земле; но люди хотят жить по своей воле, и потому говорят, что Бога нет, и этим они доказывают, что Он есть.

   И у язычников душа чувствовала, что Бог есть, хотя они и не знали, как почитать истинного Бога.

   Но Дух Святой научил Святых Пророков, потом Апостолов, потом Святых Отцов и Епископов наших, и так истинная вера дошла до нас. И мы познали Господа Духом Святым, и когда познали, то душа утвердилась в Нем.

...

О, люди, творение Божие, познайте Творца. Он любит нас. Познайте любовь Христову, и живите в мире, и обрадуйте этим Господа. Он милостиво ждет к Себе всех........" ...

http://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij/2_9

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Prince, а что  конкретно в учениях святых отцов Вас напрягает, что под сомнением?

Кого что волнует...

Меня, например, сейчас волнует трещина на пятке и фактически начавшаяся два года как третья мировая война, которая проходит в виде совокупности локальных конфликтов. При демократах США фактически стали милитаристской державой, а тута Трамп заявляет, что хочет наладить отношения с Россией. Демократам это не нужно. Уже Чехи пишут о том, что в ближайшее время могут возобновиться боевые действия на Донбассе, ибо без войны в Европе экономику США ждет стагнация. Денис Пушилин на днях заявил, что вот-вот может снова война начаться.

Prince, сдается мне, что когда гром грянет, то сомнений поубавится))

[Ирина8 1 673]

Только психи могут начать что то описанное выше! Кому неймется?!

[Prince 1 228]

У меня одни вопросы,без ответов,кроме одного,почему я не в Церкви. Я буду говорить исключительно как пользователь.может ,это звучит грубо,но зато понятно и честно. Почему я перестала пользоваться Таинствами Церкви? Перестав ими пользоваться,я перестала быть в Церкви. Ответ очень короткий - я не верю в их действенность.не понимаю,как они работают.
Вот есть у меня грехи,от которых я страдаю и не могу перестать их совершать. Что я делала раньше? Приходила на исповедь и каялась в том,что сделала то-то и то-то. Иногда это было со слезами,всегда искренне, всегда после исповеди я чувствовала себя легче, было желание не совершать подобного впредь и я какое-то время держалась ,пока снова не захлестнет то,что заставляет сознательно нарушать обещание Богу - не делать больше такого. Моих сил на это не хватает, а Божией благодати ,как я ее понимаю - это некая таинственная сила,поддерживающая и укрепляющая - не чувствовалось совсем. 
Что происходит во время исповеди? Если просто облегчение совести, то непонятны молитвы ,читаемые над тобой, непонятна епитрахиль - зачем все это? Прощаю и разрешаю - что это такое? Простить меня может любой человек,перед которым я виновата, у которого от сердца прошу прощения. Что таинственного в исповеди? И самое главное - я не исцеляюсь от язв,которые у меня есть. Ухожу я от исповеди,имея внутри себя приверженность к тому,в чем только что каялась,знаю,что снова и снова сделаю это,что это плохо и нельзя,но что это порочный круг,из которого мне не вырваться.. У меня есть только осознание,что это грех. Только понимание,что я согрешаю ,и это вся моя возможная жертва,а дальше что? Дальше. Где действие Бога на душу,таинствннное и неподвластное человеческому рассудку? Я не знаю ответа.
С Причастием тоже самое. 
Ходить ради эмоциональной и психологической помощи от священника - навряд ли это то,ради чего стоят эти Таинства.
Другого же ничего я не испытала за много лет в Церкви.
Сейчас я пошла бы на исповедь,но опять было бы все одно и то же.Если все это хождение по кругу только ради того,чтобы познать собственную немощь и бессилие перед грехом - да,это я еще понимаю. Но что же дальше?

___________________________

Источник: http://christ-civ.livejournal.com/566030.html

[sibiryak 5 250]

 

Ходить ради эмоциональной и психологической помощи от священника - навряд ли это то,ради чего стоят эти Таинства.

Другого же ничего я не испытала за много лет в Церкви.

Сейчас я пошла бы на исповедь,но опять было бы все одно и то же.Если все это хождение по кругу только ради того,чтобы познать собственную немощь и бессилие перед грехом - да,это я еще понимаю. Но что же дальше?

Если ты уходишь от духовного отца с унынием, с тоской, с еще большим грузом, чем к нему пришла, если он причиняет тебе страдания, и эти страдания влекут тебя к земле, и ты не получаешь облегчения – берегись такого отца!..

 

Вот какой верный признак твоего истинного духовного отца, который может тебя вести: если ты от него выходишь облегченная, твоя душа как бы приподнята над землей, ты ощущаешь в себе новые силы, мир, радость, свет, любовь ко всем, с желанием работать над собой, служить Христу - знай, что это твой истинный духовный отец.

 

Святой праведный Алексий Мечев

[ALEXANDR 2 726]

Александр,но ведь батюшка может просто молчать ? А мир, радость должны быть если сам откроешься Богу, доверишься Ему, и будишь желать Его помощи? 

"Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и мудрым, и во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на опасном пути, и не далек от прелести. " Это от Силуана Афонского. Верю, что  относится ко всем священникам...  

[sibiryak 5 250]

 

Александр,но ведь батюшка может просто молчать ?

Может..Именно сегодня у меня и была такая исповедь, НИ СЛОВА, только я понимал что Богу каюсь. Был не в своем храме, в Соборе, мой отец болеет.

После исповеди сначала тишина внутри, спустя пять минут тепло и радость в душе.

Первое время, первые годы было не так, все ждал вразумлений, но покаяние не в этом состоит. Это приходит не сразу, думаю все через это прошли и проходят.

 

Скажу больше, однажды на исповеди говорю отцу - нет покаяного чувства совсем, вот тишина какая то внутри, спокойствие. Он спрашивает может ты наедине проплакался? Говорю да, дома много дней вопил. Это и есть покаяние был ответ.

[ALEXANDR 2 726]

"Он спрашивает может ты наедине проплакался? Говорю да, дома много дней вопил. Это и есть покаяние был ответ. "

Я об этом спрашивал и получил такой же ответ. ... если так, остается прийти, и вместо того что бы выдавливать из себя грехи как из тюбиков, принести мешок, развязать и высыпать.

Вот еще  в книжке про батюшку Серафима читал, что одна монашенка шла к батюшке на исповедь и по дороге каялась и боялась. Пришла она к батюшке, а он ей и говорит, что всю исповедь слушал когда она шла к нему.