"Осиповцам" посвящается

[sibiryak 5 250]

Андрей, брат, а церковь уже признала официально А.И еретиком?

 

Ему анафема уже?

[АндрейВ.Х. 2 647]

12 минут назад, sibiryak сказал:

Андрей, брат, а церковь уже признала официально А.И еретиком?

 

Ему анафема уже?

Брат, в приведённой мной старой теме всё сказано: его догматические "вывихи" признаны ересью богословской комиссией нашей Поместной Церкви.

 

Его самого как еретика никто не осуждал и анафемы ему не провозглашал — к теме отличия осуждения от обличения возвращаться лишний раз не стоит, полагаю.

[sibiryak 5 250]

Дело в том, что я очень давно не слушал А.И Осипова, и новостей про него тоже не знаю. Знаю,что он до сих пор преподает и учит наших пастырей, которые потом нас учат на приходах.

Лично я пока не дорос до обличения или рассуждения о таких вещах.

34 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Его самого как еретика никто не осуждал и анафемы ему не провозглашал

Но ты сказал выше что он несет ересь, стало быть поставил в один ряд с еретиками.

А вот это опасно.

Один Бог судия праведный, там все станет явным. И кому больше дано, с того больше спросится.

[АндрейВ.Х. 2 647]

18 минут назад, sibiryak сказал:

Дело в том, что я очень давно не слушал А.И Осипова, и новостей про него тоже не знаю.

Вот и я не в курсе, потому и спросил. Перенеси, пожалуйста, это наше обсуждение в тему про Осипова, чтобы не оффтопить тут.

 

20 минут назад, sibiryak сказал:

Но ты сказал выше что он несет ересь, стало быть поставил в один ряд с еретиками.

А вот это опасно.

Один Бог судия праведный, там все станет явным. И кому больше дано, с того больше спросится.

Александр, разве "ветер дует, потому что деревья качаются"? =) 

 

Не я ставлю его в один ряд с еретиками, а он сам себя, если до сих пор не отказался от своих еретических позиций в богословии.

 

Их несоответствие православию не только подтверждено комиссией, но и очевидно из простых знаний Евангелия и догматики.

 

Эти знания нам дарованы, чтобы и здесь уметь "испытывать духов" и не идти за ложными учениями по заповеди Христа, которую, надеюсь, напоминать не нужно. 

[sibiryak 5 250]

4 часа назад, AndreyVKh сказал:

Кстати, Алексей Ильич от своих ересей отдалился?

Нет брат, ставишь.

Потому и пишу, что это опасно. Подтверждено, не подверждено, пока он на месте, значит здесь промысел Божий, ибо ты сам знаешь и волос без Его воли не упадет с головы. И я очень даже не хочу поверь, чтобы ты как брат --->>> впал в осуждение.

 

Я лично в который раз убедился на себе, как нам нужно держать в себе внимание и бдительность. Лукавый на каждом шагу палки подставляет.

Оставь это на суд Божий Андрей, тут в себе разбираться надо ежеминутно. Мы иногда можем ложь за истину принимать, и наоборот. Пока его послужной список и наград говорит о том, что Евангелие он прочитал не один раз в жизни.

А если и заносит на поворотах, так лучше пусть вразумят кому дано свыше.

2 часа назад, AndreyVKh сказал:

Перенеси, пожалуйста, это наше обсуждение в тему про Осипова, чтобы не оффтопить тут.

Переношу.

[На берегу реки 1 409]

1 час назад, sibiryak сказал:

Но ты сказал выше что он несет ересь, стало быть поставил в один ряд с еретиками. А вот это опасно.

Один Бог судия праведный, там все станет явным. И кому больше дано, с того больше спросится.

Не опасно, а необходимо.

 

Есть православная догматика - это ядро нашей веры. Любой человек, который сомневается в догматах, или сознательно выражает мнение, противоречащее утвержденным Церковью догматам, сам ставит себя вне Церкви до покаяния. Патриарх, профессор, миссионер или оглашенный - никакой разницы. Ересь - это крайняя форма догматических заблуждений. Есть еще теологумены, ложное богословское мнение и только потом идет ересь. У Осипова похоже ЛБМ.

 

Снимать с себя ответственность за отказ познавать Бога не получится, такая возможность дана и заповедана абсолютно всем. Особенно взрослым здравомыслящим людям это может быть поставлено как нарушение 1 заповеди. Бог то действительно Един Судия, но это не значит, что мы не должны радеть о добродетели рассуждения, учиться отличать правду от неправды, добро от зла. В этом сильно поможет знание догматики. На ней вообще все православие строится, и через неё структурируется. Радеть необходимо!

 

Это, естественно, не касается "святой простоты", когда простая деревенская бабушка 20 лет трудилась в Храме, горячо молилась Богу и параллельно думала, что священник всё это время на вечерне пел "я крокодила пред Тобою"  До её сердечной чистоты нам всем далеко, так что учиться придётся.

 

Изменено 4 октября, 2019 пользователем На берегу реки

[На берегу реки 1 409]

44 минуты назад, sibiryak сказал:

Подтверждено, не подверждено, пока он на месте, значит здесь промысел Божий, ибо ты сам знаешь и волос без Его воли не упадет с головы. И я очень даже не хочу поверь, чтобы ты как брат --->>> впал в осуждение.

Ну а Патриарх Константинопольский вместе со всеми греческими епископами и русским митрополитом, будучи на местах, подписали флорентийскую унию с католиками, тем самым признали латинскую догматику как превосходящую их собственную... То есть если кто-то на месте он разве априори прав? Разве то, что Осипов - профессор МДА, может гарантировать, что он не нарушает догматы Церкви? Не стоит путать Божий Промысел и идеалистическую утопию. Бог не устраивает рай на земле, где все идеально, честно и порядочно. Бог действует и через негодяев, и через заблуждающихся, и через грешников... просто потому что Он хочет всех спасти, даже иногда вопреки желаниям и чаяниям самих людей.

 

В догматике придется разобраться самостоятельно, ради собственного спасения! Потому что те, кто не разберутся будут находиться в огромной опасности когда придет время жатвы. Такие люди потеряют веру при потере пастыря, потому что сами не знают и не понимают в Кого крещены и в Кого верят. Просто не будут знать где Истина, и пойдут даже за волком в овечьей шкуре. Мы такое и сейчас видим везде.

 

Изменено 4 октября, 2019 пользователем На берегу реки

[АндрейВ.Х. 2 647]

35 минут назад, sibiryak сказал:

Подтверждено, не подверждено, пока он на месте, значит здесь промысел Божий, ибо ты сам знаешь и волос без Его воли не упадет с головы.

Промысел Божий есть и в том, что еретическая организация католиков де-юре существует уже почти тысячу лет. И что, от этого они перестают быть еретиками?

 

Что за ложный страх называть вещи своими именами?

 

За то, что Осипов на месте, отвечать будут те, кто его там до сих пор держит, если (подчёркиваю!) он не оставил свои лжеучения.

 

Апостольское наставление "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" дано всем или тем, кто "свыше"?

 

Брат, прежде чем подозревать меня в осуждении, пожалуйста, освежи сначала в памяти содержание этой темы.

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, AndreyVKh сказал:

признаны ересью богословской комиссией нашей Поместной Церкви.

Андрей, это не соответствует действительности. Вот заключение синодальной комиссии: http://apokrisis.ru/eresi/35-otvet-na-pismo-v-patriarkhiyu. Никаких признаний суждений А.И.Осипова ересью нет. Процитирую заключительные слова: "В то же время комиссия обращает внимание уважаемого профессора на необходимость более сбалансированного освещения указанных выше тем. Православный богослов должен стремиться к тому, чтобы излагать, прежде всего, то, «во что верили всегда, повсюду и все» (св. Викентий Леринский), а при наличии разных подходов в святоотеческом предании — освещать их, по возможности, равномерно, не давая явного предпочтения одной частной точке зрения." По-моему, эта тема уже какое-то время назад обсуждалась. Зачем повторять?

 

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

По-моему, эта тема уже какое-то время назад обсуждалась. Зачем повторять?

Собственно, в настоящей теме все аргументы, подтверждающие ересь ряда богословских воззрений Осипова представлены и подробно разобраны — возвращаться к ним действительно излишне.

[На берегу реки 1 409]

То, что Осипов говорит вещи противоречащие православной Догматике и тем самым ставит себя вне Церкви - это неоспоримый факт. Достаточно даже просто почитать вышеприведенное письмо. А вот в каком качестве он вне церкви, это вопрос открытый. Я не могу его назвать еретиком. Просто заблуждается, как и любой человек. Хочется верить что без злого умысла, и что придет к покаянию. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

40 минут назад, На берегу реки сказал:

Просто заблуждается, как и любой человек.

Во-первых, он не "любой", а профессор богословия, выступающий публично и обучающий священников нашей Церкви.

 

Во-вторых, заблуждение — это личное мнение, не соответствующее действительности, которое уходит при вразумлении. Вразумлять Алексея Ильича, как уже сказано в этой теме, пытались многократно, но он стоял (стоит ли сейчас?) на своём неверном мнении. Значит, это уже не заблуждение, а убеждение.

 

В-третьих, следовательно, тут уже не "просто", а проблема серьёзная, которую "покрывать" нельзя.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем AndreyVKh
уточнил формулировку

[Юрий Кур 3 260]

26 минут назад, AndreyVKh сказал:

ересь ряда богословских воззрений Осипова

Я много слушал лекции А.И.Осипова и, читая претензии к его "богословским воззрениям", вижу, что за таковые очень часто принимают какие-то фразы, вырванные из контекста. Чтобы судить о действительных воззрениях, следовало бы попросить А.И.Осипова ответить на конкретные вопросы и анализировать ответы. А этого, насколько я знаю, никто не делал. Обвинители просто приводят какие-то цитаты из каких-то лекций, а что в целом в этой лекции? Комиссия тоже не попросила у А.И.Осипова разъяснений.  Так что он сам был вынужден дать такие разъяснения пост-фактум (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/), на которые официальной реакции не последовало. 

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[АндрейВ.Х. 2 647]

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Так что он сам был вынужден дать такие разъяснения пост-фактум

На его "разъяснения пост-фактум" здесь также есть подробный разбор.

 

Правильной "официальной реакцией" на то, что он продолжает упорствовать в своих "заблуждениях", следовало бы стать соответствующее административное решение. Почему таковое не было принято — вопрос к тем, кто "свыше".

 

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

читая претензии к его "богословским воззрениям", вижу, что за таковые очень часто принимают какие-то фразы, вырванные из контекста

Юрий, по-вашему, богословская комиссия изучала его "фразы, вырванные из контекста"? Серьёзно?

Изменено 4 октября, 2019 пользователем AndreyVKh
скорректировал формулировку

[Юрий Кур 3 260]

3 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Юрий, по-вашему, богословская комиссия изучала его "фразы, вырванные из контекста"? Серьёзно?

Андрей, а богословская комиссия, по сути, разбирала письмо "обвинителей" и рассматривала то, на что они ссылались. Подробного разбора взглядов А.И.Осипова нет. Так же, как у обвинителей - отрывочные цитаты. 

 

8 минут назад, AndreyVKh сказал:

На его "разъяснения пост-фактум" здесь также есть подробный разбор.

Я посмотрел Ваш разбор и он меня не слишком убедил в справедливости обвинений. Например, Вы пишете: 

"Говоря, что в Евхаристии мы причащаемся "хлеба, соединённого с Божеством", проф. Осипов хулит Великое Таинство, упустив, что в этой же книге было сказано чуть ранее: "Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: «сие есть» не образ тела, но тело Мое, и не образ крови, но «кровь Моя»."

 

 

 

В первом абзаце Вы делаете некорректный вывод (по крайне мере, так читается из Вашего текста), что слова "хлеб, соединенный с Божеством" (цитата из Иоанна Дамаскина) у Осипова означают, что хлеб и вино понимаются им, как образ плоти и крови Христа. Однако в действительности мысль А.И.Осипова здесь другая: так же как во Христе человеческое тело, оставаясь человеческим по природе, неразрывно соединено с Божеством и является телом Христа, так и в Причастии Хлеб и Вино становятся подлинно телом Христа потому что соединены с Его Божеством. При этом само вещество, как набор молекул, не изменяется, что соответствует учению Церкви, выраженном отцами, которых цитирует А.И.Осипов: 

 

прп. Макарий Великий: «Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: Как Он может дать нам есть Плоть Свою? (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и [Он] вселяется [и обитает] в хлебе Евхаристии, и освящает [его] силой духовной, и [хлеб] становится Телом и Кровью Христовой»[.

Прп. Иоанн Дамаскин: «Он сочетал с ними Своё Божество и сделал их Своими Телом и Кровью, чтобы с помощью обычного и естественного мы оказались в сверхъестественном»[28].

«Хлеб общения – не простой хлеб, но соединённый с Божеством»[29].

Свт. Григорий Палама: «Сей хлеб является как бы некоей завесой скрытого внутри Божества»[30].

«Он (Господь) посредством сего хлеба даровал нам соединение с Ним»[31].

Прп. Симеон Новый Богослов: «Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную… мы же, вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем [при вкушении] чувственной пищи, и не принимаем в сознании иную жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога»[32].

«Смотри, – говорит о Святых Дарах византийский экзегет Евфимий Зигабен, – как из естественных они становятся сверхъестественными. Естественны вкушение предлагаемого хлеба и питие вина, а сверхъестественны их действенность и сила»[33].

Свт. Иоанн Златоуст в послании к Кесарию: «Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба – фисис (fЪsij) - в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных»

 

Далее Вы пишете: Пресуществление (преложение) — это изменение (наитием Святого Духа) сущности хлеба и вина в обоженную Плоть и Кровь Христа, а не "обожение хлеба и вина" и не изменение (прости, Господи!) "вещества хлеба и вина в вещество Плоти и Крови".

 

Но ведь именно это А.И.Осипов и утверждает, понимая под сущностью не вещество, о чем я написал выше, а Божество.

[АндрейВ.Х. 2 647]

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

Но ведь именно это А.И.Осипов и утверждает, понимая под сущностью не вещество, о чем я написал выше, а Божество.

Здесь важен акцент, который делает Осипов: у него он на хлебе и вине, а не на Плоти и Крови Христа. Для богослова его уровня термин "воиспостазированные Хлеб и Вино" — непростительная небрежность.

 

По другим пунктам обзора возражения есть?

 

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Андрей, а богословская комиссия, по сути, разбирала письмо "обвинителей" и рассматривала то, на что они ссылались. Подробного разбора взглядов А.И.Осипова нет. Так же, как у обвинителей - отрывочные цитаты.

Интересно, почему же он так отстаивал всё прошедшее время эти "отрывочные цитаты" и не привёл их в точное соответствие с православной догматикой?

[Юрий Кур 3 260]

47 минут назад, AndreyVKh сказал:

По другим пунктам обзора возражения есть?

А надо?

1)  В 30.09.2016 в 10:34, ~ Весна ~ сказал:

1. … делает вывод, что вечная участь человека является тайной, которую Бог не открыл человеку.

 

Андрей сказал: "Этот вывод противоречит православию: вопрос вечности мук отнюдь не скрыт, а полностью освящён и Господом в Евангелии, и решением 5-го Вселенского Собора, который анафематствовал Оригена со всеми вариантами теории конечности вечных мук осуждённых грешников".

 

Юрий ответил: Андрей, но ведь из того, что вопрос вечности мук не скрыт (в чем все православные христиане согласны), отнюдь не следует, что вечная участь каждого человека не является тайной! Конечно, вечная участь каждого конкретного человека - это тайна, ведомая только Богу.

 

2) Андрей сказал: "В православии первородный грех, наследуемый всеми людьми, — это повреждение ипостасной (тварной гномической) воли, разобщённой с волей Бога.

А "повреждение человеческой природы, заключающееся в смертности, тленности и страстности" — только следствие этой разобщённости.

Да, Господь воспринял повреждённую грехом человеческую природу, но не воспринял повреждённую ипостасную волю, разобщённую с Собой: Его ипостасная воля — нетварная Божественная, единая во Святой Троице. Таким образом, Христос стал Новым Адамом и первородного греха не воспринял."

 

Это верно, если понимать первородный грех в Вашем определении. Но у Осипов же в своем объяснении четко оговаривает, что он называет первородным грехом: "Повреждение природы человека" (возможно, это не очень четко, но есть и такая трактовка, которой придерживались многие отцы). И Господь действительно воспринял поврежденную природу и обновил её. (Свт. Григорий Нисский: «Восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом  очищает сию нечистоту»).

 

Здесь же А.И.Осипов сказал: "В Воплощении Сын Божий, хотя и соединился со смертной, тленной и страстной человеческой природой, но в силу рождения от Духа Святого и Пречистой Девы Марии не воспринял духовно-нравственной греховности  падшего Адама и Сам не совершил греха, от чего Ему нужно было бы избавляться «путём постепенного исправления». В этом Его уникальная исключительность."

 

О первородном грехе ещё: "Однако из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха. Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям. Эти состояния – голод, жажда, усталость, подверженность страданиям и смерти – сами по себе не являются греховными, но вошли в жизнь человека вследствие грехопадения прародителей. Бог Слово воспринял человеческую природу именно в таком состоянии, для того чтобы, разделив с человеком последствия его падшести, исцелить наше естество и условия падшего бытия сделать условиями спасения." (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_3_6)

 

Так что и здесь, Вы с А.И. и со всеми православными говорите одно и то же (только немного по-разному)

 

3. А.И.Осипов сказал: "Поэтому и сущность Жертвы Христовой состоит не в снятии вины с человека, но в том, чтобы Своими страданиями  уврачевать, обновить, исправить, очистить, исцелить «в Самом Себе» воспринятую Им первородную повреждённость (первородный грех). Святые отцы вполне определённо говорят об этом."

Андрей сказал: "Христос Своей Жертвой искупил нашу разобщённость с Собой. Уже вследствие Искупления — в нашем Крещении и Причастии Он исцеляет нашу природу и природную волю при соработничестве в этом с Его помощью нашей личной воли, освобождённой тем самым от власти греха."

 

На мой взгляд, Вы и А.И. говорите одно и то же,но немного под разными ракурсами. Следует признать, что его терминология ближе к терминологии отцов; я, например, не очень понимаю Ваши слова "искупил нашу разобщенность с Самим Собой"... Чем это отличается от исцеления первородной поврежденности?

 

4 О крещении младенцев:

 

Осипов сказал: "Прежде всего, Осипов отрицает не крещение младенцев и, тем более, не вообще Крещение, а совершение крещения просто по обычаю или, что ещё хуже, «от сглазу», других суеверных страхов, или «чтобы спал хорошо», «не болел» и т.п. Ибо Крещение – не пустой обряд и не магическое действо, которым можно заставить Духа Святого войти в человека. Спасительным оно, как и любое таинство, может быть только тогда, когда крестящиеся (их родители, восприемники) принимают его с верой, с сознательным отречением от языческой жизни («от сатаны и всех дел его») и обещанием Богу жить по заповедям Евангелия.

Святые отцы часто пишут об этом.

Свт. Иоанн Златоуст: «Ни Крещение, ни отпущение грехов, ни ве́дение, ни приобщение Таин… и ничто другое не может принести нам никакой пользы, если мы не станем вести жизнь честную, строгую и чуждую всякого греха»[38];

Свт. Григорий Нисский: «Добродетель – вещь неподвластная и добровольная, а вынужденное и насильное не может быть добродетелью»[39];

Прп. Максим Исповедник: «Не рождает Дух воли не хотящей»[40];

Свт. Фаддей (Успенский): «Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего (Ин. 3,5), ибо сия благодать ни в кого не вселяется помимо желания его»[41].

Но многие по незнанию, без веры, без малейшего намерения изменить жизнь свою или ребёнка стремятся креститься и крестить. О том, что в результате происходит, строго предупреждают святые отцы. 

Свт. Кирилл Иерусалимский: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить»[42].

Прп. Марк Подвижник: «Твёрдо верующим Дух Святой даётся тотчас по крещении; неверным же и зловерным и по крещении не даётся»[43].

 

Андрей сказал: "А здесь искажённое толкование первородного греха приводит Осипова к возрождению ереси Целестия, утверждавшего, «…что новорождённые младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха», поскольку прародительский грех по Осипову — только повреждение человеческой природы, когда — вновь подчёркиваю — это наследственное повреждение личной воли, разобщающее человека и Бога уже при зачатии человека."

 

Не нахожу в словах Осипова повода к подобным обвинениям. Нахожу прямо противоположное:

 

А.И.Осипов: "Спасительное принятие Крещения возможно и в детском возрасте, но при соблюдении указанных условий уже не ничего не понимающим ребёнком, а его родителями (восприемниками), которые берут на себя полную ответственность за его будущую веру и жизнь. Их вера (или неверие) и решимость их самих жить по Христу обуславливает действенность Крещения. Святой Дионисий Ареопагит писал: «Им [наставникам] угодно было допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных, и потом заботился о дитяти, как отец, указанный свыше, и как страж его вечного спасения».

Вот о каком крещении детей и отношении к нему говорит Осипов, а не о его безусловном «отрицании».

 

 

 

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

А надо?

"Надо, Федя, надо!" (©)

 

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Юрий ответил: Андрей, но ведь из того, что вопрос вечности мук не скрыт (в чем все православные христиане согласны), отнюдь не следует, что вечная участь каждого человека не является тайной! Конечно, вечная участь каждого конкретного человека - это тайна, ведомая только Богу.

Передёргивание. Вопрос был о вечности или временности адских мук, а не о тайне участи каждого человека.

 

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

Здесь же А.И.Осипов сказал: "В Воплощении Сын Божий, хотя и соединился со смертной, тленной и страстной человеческой природой, но в силу рождения от Духа Святого и Пречистой Девы Марии не воспринял духовно-нравственной греховности  падшего Адама и Сам не совершил греха, от чего Ему нужно было бы избавляться «путём постепенного исправления». В этом Его уникальная исключительность."

Нет, это ересь. Христос не "в силу Непорочного Зачатия" не воспринял греховности воли падшего Адама, а просто потому, что Он есть Сын Божий и грешить — отделяться от Самого Себя — не способен по Своей Божественной Сущности.

 

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

3. А.И.Осипов сказал: "Поэтому и сущность Жертвы Христовой состоит не в снятии вины с человека, но в том, чтобы Своими страданиями  уврачевать, обновить, исправить, очистить, исцелить «в Самом Себе» воспринятую Им первородную повреждённость (первородный грех). Святые отцы вполне определённо говорят об этом."

Андрей сказал: "Христос Своей Жертвой искупил нашу разобщённость с Собой. Уже вследствие Искупления — в нашем Крещении и Причастии Он исцеляет нашу природу и природную волю при соработничестве в этом с Его помощью нашей личной воли, освобождённой тем самым от власти греха."

 

На мой взгляд, Вы и А.И. говорите одно и то же,но немного под разными ракурсами. Следует признать, что его терминология ближе к терминологии отцов; я, например, не очень понимаю Ваши слова "искупил нашу разобщенность с Самим Собой"... Чем это отличается от исцеления первородной поврежденности?

Нет, не об одном и том же. Прародительский грех был не в повреждении человеческой природы (это лишь следствие этого греха), а в разобщённости воли человека и воли Бога. Человеческую повреждённую волю Сын при рождении не воспринимал, а потому её и не излечивал, восприняв нашу тленную природу. На человеческое произволение Он повлиял лишь тем, что освободил его от гнёта греха Своей Жертвой.

 

18 минут назад, Юрий Кур сказал:

А.И.Осипов: "Спасительное принятие Крещения возможно и в детском возрасте, но при соблюдении указанных условий уже не ничего не понимающим ребёнком, а его родителями (восприемниками), которые берут на себя полную ответственность за его будущую веру и жизнь. Их вера (или неверие) и решимость их самих жить по Христу обуславливает действенность Крещения. Святой Дионисий Ареопагит писал: «Им [наставникам] угодно было допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных, и потом заботился о дитяти, как отец, указанный свыше, и как страж его вечного спасения».

Вот о каком крещении детей и отношении к нему говорит Осипов, а не о его безусловном «отрицании».

Осипов накладывает условия на действительность Таинства Крещения? О как. То есть при крещении ребёнка невоцерковлёнными родителями Крещение "не срабатывает"?

 

А что на счёт его заявления о безгрешности детей? Прародительский грех им по наследству от тленного рождения не передаётся?

 

Вот такие несуразицы догматические у него.

[Юрий Кур 3 260]

3 часа назад, AndreyVKh сказал:

Передёргивание. Вопрос был о вечности или временности адских мук, а не о тайне участи каждого человека.

Нет, не передёргивание: я привел прямую цитату и Ваш ответ. И адские муки - это ведь не абстракция, а участь конкретных людей. Так что это, в сущности, один и тот же вопрос - невозможно рассуждать об адских муках, вынося за скобки человека.

3 часа назад, AndreyVKh сказал:

Нет, это ересь. Христос не "в силу Непорочного Зачатия" не воспринял греховности воли падшего Адама, а просто потому, что Он есть Сын Божий и грешить — отделяться от Самого Себя — не способен по Своей Божественной Сущности.

Да нет, не ересь, а всего лишь следование учению святых отцов; например, Максим Исповедник говорит: "А чистой от закона греха (Рим. 7:23,25; 8:2) [Бог Слова] соделывает природу [человеческую] посредством того, что не попустил, чтобы Воплощению Его ради нас предшествовало плотское наслаждение. Ибо зачатие Его невероятным образом было бессеменным, а рождение Его сверхъестественным образом было нетленным, так как родившийся Бог самим рождением [Своим] укрепил [в недрах] Матери [Своей] узы девства, превзойдя естество. И всю природу [человеческую], в лице желающих этого и подражающих Его добровольной смерти через умерщвление земных членов своих (Кол. 3:5), Он освободил от власти господствующего [над ним] закона [греха]. Ибо таинство спасения [дано для] добровольно жаждущих его, а не для насильно привлекаемых". https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Sidorov/tvorenija-prepodobnogo-maksima-ispovednika-kniga-i-bogoslovskie-i-asketicheskie-traktaty/6. 

 

3 часа назад, AndreyVKh сказал:

Нет, не об одном и том же. Прародительский грех был не в повреждении человеческой природы (это лишь следствие этого греха), а в разобщённости воли человека и воли Бога.

Это всего лишь спор об определениях - в богословских трудах и в трудах святых отцов термин "прародительский грех" может иметь различное смысловое наполнение: "Единодушно признавая существование наследственной греховности во всем человеческом роде, свв. отцы не пытались создать стройную «теорию первородного греха», в их творениях не встречаются и попытки дать точное определение этого понятия...самым в догматическом богословии термин «первородный грех» употребляется в двух значениях. Иногда, например в учении о действительности и всеобщности этого греха, данный термин используется в широком смысле как обозначающий наследственное греховное состояние в его полном объеме. Однако в собственном смысле под первородным грехом понимают тот аспект наследственной греховности, от которого человек освобождается в таинстве крещения" (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_3_6)

 

3 часа назад, AndreyVKh сказал:

Осипов накладывает условия на действительность Таинства Крещения? О как. То есть при крещении ребёнка невоцерковлёнными родителями Крещение "не срабатывает"?

Не знаю. Таинство ведь. А у Вас есть возражения против того, что родители и восприемники должны быть воцерковленными людьми?

 

3 часа назад, AndreyVKh сказал:

А что на счёт его заявления о безгрешности детей? Прародительский грех им по наследству от тленного рождения не передаётся?

Прародительский грех передается, поэтому и умирают - речь ведь шла, насколько я помню, об умерших младенцах, которые, говоря словами отцов "хотя и не запечатлены, однако же и не худы". 

 

Григорий Богослов, Слово 40: "Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?» – Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство(потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей.

 

Итак, святитель Григорий ясно дает учение о крещении младенцев (только обращается-то он к воцерковленным людям! - это же слово - проповедь на Святое Крещение):

1) лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным

2) лучше крестить детей, когда они могут хоть что-то отвечать и запечатлевать в уме

3) за грехи неведения детей не взыскивается по причине их возраста ("А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания" - Григорий Богослов, там же).

 

Вот в этом смысле и надо понимать безгрешность младенцев. И Осипов примерно так же говорит вслед за отцами. Только аудитория у него другая, поэтому и акценты приходится расставлять.  

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

Нет, не передёргивание: я привел прямую цитату и Ваш ответ. И адские муки - это ведь не абстракция, а участь конкретных людей. Так что это, в сущности, один и тот же вопрос - невозможно рассуждать об адских муках, вынося за скобки человека.

Именно что передёргивание. Вопрос как раз в ереси апокатастасиса, которую, кстати, мы с вами уже обсуждали, а не в осуждении какого-либо человека.

 

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

Да нет, не ересь, а всего лишь следование учению святых отцов; например, Максим Исповедник говорит: "А чистой от закона греха (Рим. 7:23,25; 8:2) [Бог Слова] соделывает природу [человеческую] посредством того, что не попустил, чтобы Воплощению Его ради нас предшествовало плотское наслаждение. Ибо зачатие Его невероятным образом было бессеменным, а рождение Его сверхъестественным образом было нетленным, так как родившийся Бог самим рождением [Своим] укрепил [в недрах] Матери [Своей] узы девства, превзойдя естество. И всю природу [человеческую], в лице желающих этого и подражающих Его добровольной смерти через умерщвление земных членов своих (Кол. 3:5), Он освободил от власти господствующего [над ним] закона [греха]. Ибо таинство спасения [дано для] добровольно жаждущих его, а не для насильно привлекаемых".

Святые говорили здесь об обожении нашей повреждённой грехом природе при Воплощении, а не о прародительском грехе отступления от Бога. Ещё раз, этот грех Христос исцелил не Своим Рождением от Непорочного Зачатия, а Крёстной Жертвой.

 

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

Это всего лишь спор об определениях - в богословских трудах и в трудах святых отцов термин "прародительский грех" может иметь различное смысловое наполнение: "Единодушно признавая существование наследственной греховности во всем человеческом роде, свв. отцы не пытались создать стройную «теорию первородного греха», в их творениях не встречаются и попытки дать точное определение этого понятия...самым в догматическом богословии термин «первородный грех» употребляется в двух значениях. Иногда, например в учении о действительности и всеобщности этого греха, данный термин используется в широком смысле как обозначающий наследственное греховное состояние в его полном объеме. Однако в собственном смысле под первородным грехом понимают тот аспект наследственной греховности, от которого человек освобождается в таинстве крещения"

Во-первых, надеюсь, у нас с вами не спор, а культурное богословское обсуждение. Во-вторых, речь именно о прародительском грехе как причине отступления человека от Бога, а не следствиях этого отступления. И Осипов эту причину игнорирует.

 

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

Не знаю. Таинство ведь. А у Вас есть возражения против того, что родители и восприемники должны быть воцерковленными людьми?

Не знаете? Странно. Так Таинство проводит священник и совершает Бог. И раз ребёнок в Таинстве участвует, пусть и пока неосознанно, то Таинство над ним действительно независимо от воцерковления его крёстных. Возражения у меня не к тому, что бы крёстные воцерковлялись, а к ложной идеи Осипова о необязательности Крещения младенцев.

 

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

Прародительский грех передается, поэтому и умирают - речь ведь шла, насколько я помню, об умерших младенцах, которые, говоря словами отцов "хотя и не запечатлены, однако же и не худы".

Так вот именно. Умершие младенцы, которые не были крещены, хоть и не имеют личных грехов, но наследуют прародительский, отлучающий их от Бога в вечности. В аду тоже обителей много, и их участь будет без мучений, но вне единства с Богом по Его промыслу.

 

9 часов назад, Юрий Кур сказал:

1) лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным

Против этого первоочередного пункта Осипов и выступал (выступает сейчас?). Что является упомянутой мной в теме ересью Целестия, которая соборно анафематствована.

 

P.S. Юрий, по-братски скажу вам: ваши рассуждения о том, что Осипова неправильно поняли и оклеветали, несостоятельны по простой причине того, что он ведь профессор богословия и ОБЯЗАН преподавать православную догматику ясно, чётко и однозначно, что бы любые кривотолки были попросту невозможны.

[Юрий Кур 3 260]

39 минут назад, AndreyVKh сказал:

Вопрос как раз в ереси апокатастасиса, которую, кстати, мы с вами уже обсуждали, а не в осуждении какого-либо человека.

А.И.Осипов никогда и не настаивал на справедливости ереси апокатастасиса в оригеновском смысле. Он прямо опровергал это учение Оригена в своих лекциях. Его позиция по этому вопросу: "святые отцы, в том числе и свт. Григорий Нисский, говорят совсем о другом «восстановлении всего» (греч. ἀποκατάστασις πάντον – апоката́стасис па́нтон), то есть спасении всех, нежели Ориген. Они пишут о воскресении тела и вечном спасении всего человека, а не спасении его от тела и возвращении в состояние чистого духа, как мыслил Ориген" (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/) . Примерно то же самое пишет митрополит Иерофей Влахос в книге "Жизнь после смерти", которую Вы, как мне помнится, хорошо охарактеризовали: "Существует еретическое учение о всеобщем восстановлении, которое разделял и Ориген. Это учение было осуждено Церковью. Существует и другое, православное учение о всеобщем восстановлении, которое разделяется святителем Григорием Нисским и преподобным Максимом Исповедником. Согласно православному учению, все люди во время Второго пришествия признают Бога, но не все будут приобщаться Ему. Все воскреснут, но не все будут прославлены. Воскресение Христово – это дар, данный всем. Но вознесение совершится только со святыми. Следовательно, восстановление природы произойдет у всех. Природа, естество всех людей будет вечным, бессмертным. Однако не произойдет восстановления воли, потому что каждый человек в соответствии со своим произволением будет воспринимать Христа."

 

И ещё хотел бы добавить от себя: ад и вечные  муки - это не абстрактные категории для схоластических споров. Это то, что относится ко спасению каждого из нас. И рассуждая на эти темы, мне кажется, ошибочна сама постановка такого вопроса: "что будет с грешниками в аду?", "вечно ли они там будут?", "конечны ли будут их муки"? Грешники - это мы и есть, а не какие-то условно-абстрактные люди. И в священном предании мы находим ключ к православной позиции по данному вопросу:

 

1. "Антоний! Внимай себе и не подвергай исследованию судьбы Божии, потому что это – душевредно (свт. Игнатий Брянчанинов, "Отечник"). Так что применим как адские муки прежде всего к себе. 

2. Пимен Великий: "Уверяю вас: куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня" (там же).

3. Мера сапожника, которой, по словам Господа, ещё не достиг Антоний Великий": "Все спасутся, один я погибну".

4. Ответ Господа прп. Силуану Афонскому: "Держи ум твой во аде и не отчаивайся".

 

По-моему, это исчерпывающее учение об аде, геенне и вечных муках, которые надо знать православному христианину.   

 

//Возражения у меня не к тому, что бы крёстные воцерковлялись, а к ложной идеи Осипова о необязательности Крещения младенцев//

Речь у Осипова идет не о необязательности, а об условиях крещения. Крещение не должно превращаться в кощунство.

 Кстати, вот ещё отрывок из книги митр.Иерофея, вполне в духе Осипова (читай православия): 

"Поэтому православное богословие не учит тому, что говорит богословие западное, что человек якобы наследует вину первородного греха. Потому что мы верим, что человек в своем рождении обладает чистым умом, что ум его пребывает в просвещении, и это согласно с естеством. Наследство первородного греха, как мы уже говорили в предыдущей главе, заключается в том, что тело наследует тленность и смертность, что с прошествием времени, с взрослением ребенка и развитием страстей помрачает умную часть души. Действительно, разросшиеся страсти, связанные с тленностью и смертностью, и окружающий мрак помрачают у детей умную часть души.

Конечно, существует проблема: что происходит в святом Крещении? То есть если младенцы обладают чистым умом, пребывающим в просвещении, и совершают умную молитву, то зачем мы их крестим?

Ответ, как видно из всего святоотеческого предания, заключается в следующем: в святом Крещении мы не освобождаемся от вины первородного греха, а прививаемся к Телу Христа, к Церкви, и приобретаем возможность победить смерть. Таким мы переживаем крещение младенцев. Мы крестим их, чтобы они стали членами Церкви, членами Тела Христова, преодолели смерть и победили кожаные ризы тления и мертвенности. Чтобы по мере взросления, когда ум их будет помрачаться страстями и окружающим мраком, они имели возможность во Христе победить смерть, преодолеть страсти и снова соделать чистой умную часть души."

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

И раз ребёнок в Таинстве участвует, пусть и пока неосознанно, то Таинство над ним действительно независимо от воцерковления его крёстных

Если участвует - ключевая фраза. А может ведь и не участвовать.

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

В аду тоже обителей много, и их участь будет без мучений, но вне единства с Богом по Его промыслу.

Предоставим Господу судить, кого в рай, кого в ад. В упомянутой книге митрополита Иерофея говорится об этом не столь категорично: "Поскольку момент этот весьма важен, то да будет мне позволено привести слова самого святителя Григория Нисского, касающиеся чистоты младенческих душ: «Младенец же, не искушенный злом, не имея никакого недуга душевных очей, который бы препятствовал приобщению света, живет по естеству. У него нет нужды в очищении для приобретения здравия, поскольку в начале он в душе не принял болезни». Ум младенца чист, не болен и отличается здоровьем и своим естественным состоянием. Поэтому у младенца нет никаких препятствий к приобщению божественного Света." 

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Против этого первоочередного пункта Осипов и выступал (выступает сейчас?). Что является упомянутой мной в теме ересью Целестия, которая соборно анафематствована.

Андрей, пелагианство (ересь Целестия) говорило, в частности, что человек не наследует первородный грех и рожден смертным не из-за греха, а по естеству. Этого Осипов и не утверждает. Он выступает не против крещения младенцев и не за отсутствие необходимости их крещения (что есть ересь, конечно), а против отношения к таинству как к магии, каковое отношение на самом деле есть хула на Святого Духа.

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

P.S. Юрий, по-братски скажу вам: ваши рассуждения о том, что Осипова неправильно поняли и оклеветали, несостоятельны по простой причине того, что он ведь профессор богословия и ОБЯЗАН преподавать православную догматику ясно, чётко и однозначно, что бы любые кривотолки были попросту невозможны.

Андрей, дорогой брат! согласен с Вами. Но кривотолки будут всегда. Вспомните, что о говорили о Спасителе, об апостолах, вообще о христианах. Давайте же сами стараться не увеличивать эти самые кривотолки!

[Мано 2 735]

В 04.10.2019 в 17:49, На берегу реки сказал:

В догматике придется разобраться самостоятельно, ради собственного спасения!

Простите меня ради Бога.

Для спасения души это важно.Но не только это.

Коротко Библия: Люби Бога, люби людей.

Вы изучаете догматику, считаете себя православным, но.... при этом позволяете себе неуважительно относится к людям, насмехаться над людьми.

Вы позволяете даже юмор ниже пояса по отношению к немолодому мужчине.

А ведь КАЖДЫЙ человек из 7,6 миллиардов человек на Земле - любим Господом нашим. Не можете любить - уважайте. Даже заблудшего!

КАЖДЫЙ человек дорог для Господа нашего. 

Никакими уловками и ухищрениями Вы не посеете ненависть в моем сердце к рабу Божьему Владимиру Головину.

У меня в сердце только сострадание и любовь по отношению к этому человеку.

Мне не благословили и запретили слушать его выступления после извержения из сана.

А вот что касается его ранних проповедей - они помогли мне начать по-другому относиться к людям.

С Божией помощью я поняла, что должна относиться к людям так, как мне хотелось бы, чтобы относились ко мне.

Кто посеял в Вашем сердце ненависть к заблудшим людям?  Где в Евангелии сказано о том, что какого-то человека разрешено ненавидеть?

Можно пож. точную цитату?

Ведь заблудшие люди - это люди.  Это чьи-то дети.  Это создания Бога нашего.

Вы меня тоже считаете еретиком?  Из-за моей любви к рабу Божьему Владимиру Головину.

Что касается насмешек в мою сторону - мне не больно. Я испытываю к Вам сочувствие и сострадание.

Я понимаю, что никто так не страдает от Ваших насмешек, как ВЫ САМИ.

Если бы господин Дворкин и о.Новопашин с уважением и сочувствием к оступившемуся человеку, указали рабу Божьему Владимиру Головину на его ошибки, не было бы такой реакции людей.

Люди (и я в их числе) были удивлены тем, что православные люди позволили себе оскорбительное, насмешническое и неуважительное отношение к человеку.

И (!) нашли себе оправдалки - дескать все мы люди, все ошибаемся.

И даже - ну что Вы хотите? Да, мы были раздражены. Не сдержались, обозвали.

Обозвали? Извинитесь!  Признайте СВОИ ошибки - вот как делает православный человек.

Вот ТУТ - были правы.  В вот ТУТ - были неправы, каемся.

И (!) этим положили начало целому губительному движению православных людей, которые считают себя вправе отзываться непочтительно и грубо о людях,

которых считают грешнее себя.

Простите меня ради Бога.    

[р.Б.Валентина 1 259]

1 час назад, Мано сказал:

 

[АлександрIV 379]

Из услышанного в лекциях лично мною, мне показалось, что А.И. Осипов настаивает на том, чтобы действия были подчинены достижению целей крещения. Человек должен полноценно влиться в Церковь. Больше ничего. Все остальное,- просто обсуждение того, как достичь этого наилучшим образом, и задача родителей ответственно отнестись к этому процессу. Если они полагают, что покрестив ребенка в младенчестве, они и крестные родители захотят и смогут сделать все от них зависящее, чтобы это таинство не осталось формальностью и ребенок в итоге не только не отпал от Церкви, но наоборот, стал истинным Рабом Божьим. Потому что если этого не произойдет, то и они, и ребенок впадают в еще один тяжкий грех, даже не понимая этого. Если же родители и крестные не уверены, что смогут это сделать или не хотят этого делать, или не полагаются на промысел Божий, как многие люди сейчас, в наш век упадка веры, то ВОЗМОЖНО будет лучше сделать это в возрасте, когда ребенок сможет осознанно сделать это сам.

Из своего опыта скажу, что я был крещен, будучи по убеждениям буддистом, в 98м году, когда мне было 36. А реально к Богу пришел спустя 17 лет, в 2015м. Хорошо ли и промыслительно и душеспасительно ли так было для меня? Не сомневаюсь в этом. Всеблагий Господь сделал все возможное, чтобы спасти мою окаянную душу. На все воля Божия.

[На берегу реки 1 409]

10 часов назад, Юрий Кур сказал:

А.И.Осипов никогда и не настаивал на справедливости ереси апокатастасиса в оригеновском смысле. Он прямо опровергал это учение Оригена в своих лекциях. Его позиция по этому вопросу: "святые отцы, в том числе и свт. Григорий Нисский, говорят совсем о другом «восстановлении всего»

Показательно, что Вы привели этот пример. Вообще-то Святитель Григорий Нисский был учеником Оригена и от него унаследовал еретическую мысль о конечности адских мук. Догматическое богословие рассматривает это его мнение как ложное богословское мнение. В конце своей жизни он раскаялся в "идее очистительного свойства геенского огня". Другие источники и вовсе утверждают, что "согласие" Святителя Григория Нисского с ересью Оригена - это более поздняя вставка еретиков в его произведения. Целая книжечка про это написана: источник.

 

Так что, как бы не пытался уважаемый профессор "прикрыть тыл", увы не получается. Вам такие ошибки простительны, вы пока только начинаете изучать вопрос. А вот Алексей Ильич вроде как должен лучше всех знать предмет, поэтому сложно сказать, чем он может объяснить такие явные подтасовки.