"Осиповцам" посвящается

[На берегу реки 1 409]

2 часа назад, Мано сказал:

Простите меня ради Бога.

...

Простите меня ради Бога.    

Спаси Вас Господь! Да простит мне Христос что ввёл в соблазн. Я прощаю Вам. Пусть у Вас тоже будет опыт, что иногда Любовь - это дать кому-то ниже пояса в нужный момент. Пусть наконец корм войдет в коня: Православие не имеет ничего общего с пацифистской утопией, за которую принимают путь спасения неофиты. Здесь всегда льётся чья-то кровь, всегда кто-то кричит от боли под епитрахилью. Такова воля Божья о судьбе человечества: люди спасаются через терпение скорбей, поношений или лишения. Другого пути нет.

[Юрий Кур 3 260]

3 минуты назад, На берегу реки сказал:

Показательно, что Вы привели этот пример. Вообще-то Святитель Григорий Нисский был учеником Оригена и от него унаследовал еретическую мысль о конечности адских мук. Догматическое богословие рассматривает это его мнение как ложное богословское мнение. В конце своей жизни он раскаялся в "идее очистительного свойства геенского огня". Другие источники и вовсе утверждают, что "согласие" Святителя Григория Нисского с ересью Оригена - это более поздняя вставка еретиков в его произведения. Целая книжечка про это написана: источник.

 

Так что, как бы не пытался уважаемый профессор "прикрыть тыл", увы не получается. Вам такие ошибки простительны, вы пока только начинаете изучать вопрос. А вот Алексей Ильич вроде как должен лучше всех знать предмет, поэтому сложно сказать, чем он может объяснить такие явные подтасовки.

Владислав, Вы повторяете заблуждения в отношении Григория Нисского, которые подробно разобраны и опровергнуты в книге митрополита Иерофея Влахоса "Жизнь после смерти" (ссылку на книгу я давал выше в эту тему, но Вы наверно и так в курсе - несколько месяцев назад эта книга живо обсуждалась на форуме). "Догматическое богословие" не может никого осуждать, а вот Церковь признает Григория Нисского отцом отцов. Кстати, А.И.Осипов никогда не утверждал, что учение о конечности мук истинно.

Касательно вечных мук я уже написал чуть выше Андрею. 

[На берегу реки 1 409]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Владислав, Вы повторяете заблуждения в отношении Григория Нисского, которые подробно разобраны и опровергнуты в книге митрополита Иерофея Влахоса "Жизнь после смерти" 

Приведу некоторые цитаты из вашего источника, посвященные творчеству Григория Нисского:

Цитата

Очищение после смерти достигается посредством очистительного или очищающего огня, носящего терапевтический характер. Муки ада носят такой же терапевтический характер, что означает, что они не вечны.

Цитата

Очищение и спасение достигается благодаря любви и человеколюбию Божиим. Бог как человеколюбивый наказывает человека, чтобы обновить его.

Цитата

Не только очистятся души людей, и зло будет уничтожено, но даже диавол подчинится Богу, что означает, что он спасется. Искупление Христово в конечном итоге будет спасительным и для диавола.

Давайте обратимся к наиболее авторитетному богословскому Источнику, к Священному Писанию:

Цитата

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе. Мф. 25:41

Ну и отрывки из святоотеческих толкований на этот отрывок:

Цитата

Свт. Григорий Палама: стоящие по левую сторону, тем что удалились от Бога, потеряв истинную жизнь, потерпят и вящшее зло, которое выражается в том, что они будут счислены вместе с бесами и преданы мучащему огню. Что же означает и оное насильственное влечение? – ибо оный огонь, как видится, подобен реке, все далее и далее уносящей от Бога; посему Христос не сказал: «уйдите», но «идите» (т.е. непрестанно удаляйтесь) от Мене проклятии, потому что и по причине бедных вы весьма проклятые, и хотя они сносили бы, но вы – достойны проклятия. Идите, – говорит им, – в огонь, уготованный не вам, но диаволу и ангелам его; ибо не в этом была Моя первоначальная воля, не для этого Я сотворил вас, не для вас создал этот огонь; сей неугасимый огонь зажжен для неизменных в состоянии зла бесов, к которым и вас причислила, подобная им, нераскаянная ваша воля.

Цитата

Блж. Феофилакт Болгарский: Как святые имеют непрестающую радость, так грешники - непрестающее мучение; хотя Ориген и пустословит, говоря, что будто бы есть конец наказанию, что грешники не вечно будут мучиться, что наступит время, когда, очистившись чрез мучение, они перейдут в то место, где находятся праведные, но эта басня ясно обличается здесь, в словах Господа. Господь говорит о вечном наказании, то есть непрекращаемом, ибо сравнивает праведных с овцами, а грешников с козлищами. В самом деле, как козлу никогда не бывать овцою, так и грешник в будущем веке никогда не очистится и не будет праведным.

По мнению митрополита Иерофея (Влахоса) Григорий Нисский напрямую перечит Священному Писанию. В чем же тогда "заблуждение в отношении Григория Нисского" протоиерея Николая Баринова, чьи слова я привел Вам как аргумент?

 

Цитата

Догматическое богословие рассматривает это его мнение как ложное богословское мнение.

44 минуты назад, Юрий Кур сказал:

"Догматическое богословие" не может никого осуждать, а вот Церковь признает Григория Нисского отцом отцов.

Стиль полемики: - Роза алая. - Нет, роза вкусно пахнет, потому что слон - крупное животное. 

Понимаете, наука есть такая, Догматическое Богословие. И вот она весьма однозначно рассматривает мнение Григория Нисского о конечности адских мук как ЛБМ. Это не моё частное мнение.

 

52 минуты назад, Юрий Кур сказал:

А.И.Осипов никогда не утверждал, что учение о конечности мук истинно.

Цитата

«Победою Христовою все, не только праведно жившие, но даже и мертвые, некогда непокорные, были и будут освобождены из ада. Все они, пройдя в нем огненный искус страстей, приняли и примут Спасителя, получат дар благодати Крещения, и, таким образом, став членами Церкви Христовой, спасутся» Осипов А.И. Из времени в вечность: посмертная жизнь души. 2-е изд. М. 2011. С. 151

Видимо Вы не слишком хорошо знакомы с творчеством Алексея Ильича, он пишет прямо противоположное святоотеческим толкованиям Евангелия.

 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, На берегу реки сказал:

По мнению митрополита Иерофея (Влахоса) Григорий Нисский напрямую перечит Священному Писанию.

Вы как-то странно интерпретируете мнение митрополита Иерофея. Вот его слова, прямо противоположные Вашему утверждению: "Богословие святителя Григория Нисского о последних временах, о Царстве Божием вполне православно. Никто не может сказать, что этот великий отец разделяет еретические воззрения Оригена о всеобщем восстановлении, потому что святитель Григорий Нисский органически включен во все православное, церковное Предание." https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/zhizn-posle-smerti/8_4

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

В чем же тогда "заблуждение в отношении Григория Нисского" протоиерея Николая Баринова, чьи слова я привел Вам как аргумент?

Протоиерей Николай в своей работе постоянно пишет о противоречиях в работах святителя Григория Нисского,он пытается дать объяснения ("Возможно, эти слова святителя Василия Великого являются разгадкой и для противоречий, находящихся в творениях святителя Григория Нисского, то есть именно Предание позволило святителю Григорию Нисскому избавиться от своих ложных мнений"  https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/uchenie-ob-apokatastasise-v-trudah-svjatitelja-grigorija-nisskogo/), но не слишком в этом преуспевает: из его объяснений как-то получается, что святитель в одних и тех же произведениях то увлекался спорными идеями, то одергивал себя, вспоминая о Предании и своем великом брате. Митрополит же Иерофей снимает проблему этих противоречий, показывая православность учения святителя:

1 час назад, На берегу реки сказал:

Победою Христовою все, не только праведно жившие, но даже и мертвые, некогда непокорные, были и будут освобождены из ада. Все они, пройдя в нем огненный искус страстей, приняли и примут Спасителя, получат дар благодати Крещения, и, таким образом, став членами Церкви Христовой, спасутся

Ну зачем же так. Цитировать так полный текст: "Все они говорят с полной определённостью о том, что этой Жертвой (в старых редакциях - Победой - Ю.К.) не только праведно жившие, но даже и мёртвые, некогда непокорные, были и будут освобождены из ада, хотя и пройдут в нём огненное очищение от страстей. Эта полная победа над адом и смертью догматически точно показана на древней иконе Воскресения, где ад разрушен сошедшим в него Христом, и Он подаёт Свои руки и праведникам, и грешникам, выводя их из ада." - это цитата из текста книги с официального сайта А.И. (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/knigi/iz-vremeni-v-vechnost-posmertnaya-zhizn-dushi/pagen25/); она  несколько отличается от предыдущих редакций, но и там смысл в том, что это слова святых отцов, а не А.И.Осипова. Кстати, далее он говорит о том, что отцы учат и о вечности мук. 

Ну, и наконец, может быть не самый сильный для Вас аргумент, а может быть  и самый правильный (в свете актуальнейшего призыва бороться с авторским тщеславием) - процитированная Вами книга "Из времени в вечность: посмертная жизнь души" рекомендована к публикации Издательским советом Русской православной Церкви (http://www.izdatsovet.ru/catalog/detailcpko.php?ID=66032),которому я доверяю больше, чем своему мнению.

Изменено 5 октября, 2019 пользователем Юрий Кур

[Мано 2 735]

В 05.10.2019 в 22:53, На берегу реки сказал:

 

Брат!

При чем здесь поцифизм? Для меня ориентир - это заповеди Божьи.

 

Вы опытный православный человек.

Насколько я могу судить по Вашим сообщениям, человек глубокий, думающий, размышляющий.

 

Я - неофит. Я понимаю, что каждый христианин - это воин Христов. Борьба всегда с грехом. А не с  человеком.

 

Дать кому-то ниже пояса в нужный момент - это неправославно.  Неприемлемо.

 

Это приемлемо только в том случае, если это метафора. В качестве вразумления -  конечно да.

Весь вопрос КАК ИМЕННО обличить человека? Обсмеяв? Унизив?

 

Простите меня. Я Вас простила.

Изменено 7 октября, 2019 пользователем Мано

[На берегу реки 1 409]

В 06.10.2019 в 01:48, Юрий Кур сказал:

Вы как-то странно интерпретируете мнение митрополита Иерофея. Вот его слова, прямо противоположные Вашему утверждению: "Богословие святителя Григория Нисского о последних временах, о Царстве Божием вполне православно. Никто не может сказать, что этот великий отец разделяет еретические воззрения Оригена о всеобщем восстановлении, потому что святитель Григорий Нисский органически включен во все православное, церковное Предание." https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/zhizn-posle-smerti/8_4

Просто Вы оперируете мнениями и их авторитетностью для Вас, а я цитатами из источников и их смыслом. Иерофей утверждает, что Григорий Нисский считал, что дьявол спасется. Далее он утверждает, что это учение православно. Я Вам привел цитату из Писания и ее толкования которые утверждают прямо противоположное, её Вы проигнорировали. Вы согласны с мнением, что дьявол спасется? Давайте прямо: да / нет. 

 

В 06.10.2019 в 01:48, Юрий Кур сказал:

Протоиерей Николай в своей работе постоянно пишет о противоречиях в работах святителя Григория Нисского,он пытается дать объяснения ("Возможно, эти слова святителя Василия Великого являются разгадкой и для противоречий, находящихся в творениях святителя Григория Нисского, то есть именно Предание позволило святителю Григорию Нисскому избавиться от своих ложных мнений"  https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/uchenie-ob-apokatastasise-v-trudah-svjatitelja-grigorija-nisskogo/), но не слишком в этом преуспевает: из его объяснений как-то получается, что святитель в одних и тех же произведениях то увлекался спорными идеями, то одергивал себя, вспоминая о Предании и своем великом брате. Митрополит же Иерофей снимает проблему этих противоречий, показывая православность учения святителя

Просьба - оперируйте материалами, цитатами из источника, а не своими интерпретациями. Не понятно где мысли автора, а где ваши домыслы.

 

У протоиерея Николая Баринова (к слову, выпускника МДА) есть тезис о том, что существуют противоречия в произведениях Святителя Григория. Сомнительность этого тезиса Вы доказываете предположением автора о причине противоречий? С самими противоречиями что будем делать? У Вас есть более рациональные объяснения откуда они взялись? В одном месте Григорий пишет, что муки бесконечны, в другом пишет что конечны... Последняя фраза в вашей цитате показательна: Иерофей снимает противоречия тем, что считает православным лжеучение о апокатастасисе, от которого сам Григорий в последствии отказался. Каким образом это снимает противоречия? Утверждением апокатастасиса?

 

В 06.10.2019 в 01:48, Юрий Кур сказал:

Ну зачем же так. Цитировать так полный текст...

Можно и всю страницу процитировать, только смысл не изменится. Осипов приводит огромное количество цитат из святых отцов для подтверждения учения апокатастасиса, не принятого Церковью, большая часть из которых вообще касается разрушения Христом ада в Пасху и выводе оттуда праведников и часть просто вообще вырвана из контекста якобы в доказательство лжеучения. Про противоположную точку зрения, о вечности мук в ада, прямо утверждаемую словами Христа в Евангелии Мф.25.41, принятую Церковью, в конце лишь две строчки: "есть такая точка зрения, но мы не будем о ней говорить". И Вы после этого утверждаете, что Осипов независимо констатирует различные мнения Церкви? Вся глава посвящена подтверждению учения апокатастасиса, или Вы это не видите?

 

В 06.10.2019 в 01:48, Юрий Кур сказал:

Ну, и наконец, может быть не самый сильный для Вас аргумент, а может быть  и самый правильный (в свете актуальнейшего призыва бороться с авторским тщеславием) - процитированная Вами книга "Из времени в вечность: посмертная жизнь души" рекомендована к публикации Издательским советом Русской православной Церкви (http://www.izdatsovet.ru/catalog/detailcpko.php?ID=66032),которому я доверяю больше, чем своему мнению.

Ну тогда вот Вам подобный аргумент: Православная Энциклопедия, главный редактор Патриарх Кирилл.

Цитата

АПОКАТАСТАСИС [греч. ἀποκατάστασις - восстановление, возвращение, завершение], в христианстве наименование учения о всеобщем спасении (букв.- восстановлении) грешников (людей и даже демонов), не принятого Церковью. 

http://www.pravenc.ru/text/75604.html

 

Может конечно для Вас благословение и редактура Патриарха менее авторитетны, чем "рекомендована к публикации Издательским советом Русской православной Церкви". И как тогда быть в случаях когда противоречащие друг другу издания оба "рекомендованы"? Не получится всегда прикрываться чужим мнением не вникая в суть.

 

Юрий, мы с Вами дискутировали уже три раза:

 

Первый раз о необходимости просить прощения чтобы его получить. Я привел Вам цитаты из Евангелия, подтверждающие мою точку зрения. Христос везде указывает, что надо просить прощения. Привел Вам пример из установленного Церковью таинства Исповеди - когда человек просит прощения у Бога и лишь потом получает прощение. Вы не привели аргументов вообще и в итоге отмахнулись от моих аргументов словами "ерунда какая-то".

 

Второй раз рассуждали о таинстве Крещения. У Вас там "еще как" "слетались ангелы" и "Дух Святой сходил откуда-то куда-то", помните, Вы там чужие глупости повторяли? Оказалось новым для Вас, что Дары Святого Духа человек получает в таинстве Миропомазания, а в Крещении омываются грехи человека, и при этом ангелы и Дух Святой не исполняют для человека никаких шоу и цирковых номеров. Там тоже вся аргументация ваша сводилась к переходу на личности и танцам ужа на сковородке.

 

Сейчас третий раз. Опять ваша "логика" подчиняется не поиску Истины, а защите собственной позиции. Это видно из того, что Вы напрочь отказываетесь рассматривать чужие аргументы и логически им противостоять. Аргументация на смыслами, а ссылками на чужое мнение, без простейшего рассматривания сути позиций. Не тяните уровень дискуссии так и скажите: "я упёрся, меня ваше мнение не интересует, доказательств нет и они мне не нужны". Будет хотя бы честно, а то Вы вроде как обсуждаете, размышляете, а все аргументы оппонента игнорируете... я то на все ваши аргументы отвечаю.

 

Я пожалуй зафиксирую позиции до времени, приостановлю эту дискуссию ввиду её бессмысленности для меня на данный момент. Надеюсь, что Вы все таки образумитесь.

[На берегу реки 1 409]

23 часа назад, Мано сказал:

Брат!

При чем здесь поцифизм? Для меня ориентир - это заповеди Божьи.

 

Вы опытный православный человек.

Насколько я могу судить по Вашим сообщениям, человек глубокий, думающий, размышляющий.

 

Я - неофит. Я понимаю, что каждый христианин - это воин Христов. Борьба всегда с грехом. А не с  человеком.

 

Дать кому-то ниже пояса в нужный момент - это неправославно.  Неприемлемо.

 

Это приемлемо только в том случае, если это метафора. В качестве вразумления -  конечно да.

Весь вопрос КАК ИМЕННО обличить человека? Обсмеяв? Унизив?

 

Простите меня. Я Вас простила.

У Вас все несколько иначе сейчас: розовые очки, горячая голова, максимализм. Время это обязательно поправит. Толку, если я Вам сейчас буду что-то рассказывать когда Вы пришли учить старичков, а не учиться у них? Вы что послушаете, попробуете и получите пользу себе? Тут уже Вам много раз "опытные православные" говорили о том, что Вам надо больше слушать, меньше писать, и пробовать на практике свою и нашу писанину. Помогло разве? Вы же верите только собственному опыту. Так ведь один из миллиона учится на чужих ошибках, все остальные ловят свои грабли горько плачут и самостоятельно постигают то, о чем им говорили в их период неофитства. Мне не составляет труда смириться с тем, что Вы такой же человек, как и я, как все здесь. Нет среди нас единиц из миллиона.

 

Без обид, для меня Вы как молодой лейтенант, который с горящим сердцем первый раз прочитал устав и побежал строить всех офицеров по этому уставу, сам его при этом не исполняя. Хотя в уставе же написано что применять его надо к себе, а не к другим. Наказания то без исключений всегда прилетают от Верховного Главнокомандующего, понимаете? Все равно постигают нас так или иначе, хоть и с Любовью и Промыслом о нас, но больно прилетают! Они нужны, когда своего духа в человеке больше, чем Его Духа. Постигайте своим опытом, если отвергаете чужой, и да хранит Вас Бог!

 

Не подумайте, пожалуйста, что я имел ввиду начать с Вами дискуссию. На сем откланиваюсь.

[Юрий Кур 3 260]

46 минут назад, На берегу реки сказал:

Иерофей утверждает, что Григорий Нисский считал, что дьявол спасется.

Не нашел этого утверждения в книге митрополита Иерофея. Возможно плохо искал. Но все-таки в учении о вечных муках Церковь заботит человек. Приведу более подробную цитату, чтобы было более понятна аргументация митрополита:

"Этот небольшой отрывок из учения святителя Григория о произволении и геенне приводит нас к следующим выводам:

1. Благодать Святого Духа, подаваемая в Крещении, не возрождает человека, если не будет задействовано произволение самого человека. Следовательно, воля человека играет решающую роль.

2. Существует геенна, где огонь и червь, не похожие ни на что материальное. Это нетварная действительность. Действительно, то, что происходящее в вечной жизни не будет похоже ни на что из нынешнего, то, что червь – «нескончаемый», указывает на следующее: очистительный огонь и мучительный червь – это нетварная энергия Божия, которая людьми, не очистившимися в этой жизни, будет переживаться как мука. Связь страданий посмертной жизни с нескончаемым показывает, что конца очищению не будет, как подозревают исследователи святителя Григория.

В других своих произведениях он говорит о приобщении Свету, то есть Богу. Рассматривая жизнь Моисея и считая его прообразом христианского совершенства, он говорит, что Моисей в горящей и несгорающей купине увидел Бога, потому что прежде снял свою обувь...

Святитель Григорий Нисский рай и геенну связывает с произволением человека. Он знает, что есть вечный рай и вечная мука. Даже его критики не отрицают, что святитель Григорий во многих местах своих работ принимает вечность мучений. Чуть выше мы уже рассматривали такой случай, когда он говорил о нескончаемом черве. Но, пребывая в органическом единстве с учением Церкви, он учит, что рай и ад существуют не с точки зрения Бога, а с точки зрения человека. Это вопрос произволения человека и его состояния. 

...

святитель Григорий не отрицает существования ада, а говорит, что это – вопрос произволения человека. Для Бога нет ада, Он и не творил человека для ада, но это – свободный выбор человека.

В трудах святителя Григория говорится, что зло должно быть изгнано из человеческого бытия, «чтобы поистине несущее не существовало вовсе». Это не означает того, что будет такой период времени, когда перестанут существовать те сущности, которые не приобщаются Богу, не имеют с ним общения. Ведь зло не имеет своей собственной сущности, а есть лишение блага. Иными словами, человек, который окажется во тьме, будет лишен просвещающего свойства Божия и пребудет так, как будто бы не существует, хотя будет жить вечно. Он не будет воспринимать просвещающего действия Божия, но лишь пожигающее и мучающее. Святитель пишет так: «Зло не имеет свойства быть вне произволения, и когда все произволение будет в Боге, тогда зло придет в совершенное уничтожение, потому что не останется ему вместилища»285.

Тогда возникает вопрос: что будет, если человек не обратит своего произволения к Богу? Это вопрос для тех, кто утверждает, что святитель Григорий учит о всеобщем восстановлении так, как учил Ориген. Эти исследователи полагают, что святитель противоречит сам себе. Но в его трудах нет никакого противоречия, стоит лишь взглянуть на его учение с точки зрения церковного Предания. Это означает следующее: не обратившие своего произволения к Богу не будут приобщаться Ему. Они будут существовать, не имея общения с Богом. И поскольку Бог есть Жизнь и Сущий, то они, существуя, будут жить в небытии, не будут иметь общения с Богом.

Также существование адского огня, который является благодатью Божией, очищающей человека, будет непрерывным развитием и исцелением святого, происходящим и в будущей жизни. Очистительный огонь, как мы уже видели из учения святителя Григория, нетварен и бесконечен, это благодать Божия, все более и более очищающая и освящающая человека. Потому что совершенство бесконечно, как учил сам святитель. Именно в этом смысле он говорил об очистительном огне для праведников.

53 минуты назад, На берегу реки сказал:

Вы согласны с мнением, что дьявол спасется? Давайте прямо: да / нет. 

Я не знаю, спасется ли. Я не знаю, что значит для него спастись. Я знаю, что Спаситель пришел спасти человека, и что учение Церкви - это учение о спасении человека. 

57 минут назад, На берегу реки сказал:

Осипов приводит огромное количество цитат из святых отцов для подтверждения учения апокатастасиса, не принятого Церковью, большая часть из которых вообще касается разрушения Христом ада в Пасху и выводе оттуда праведников и часть просто вообще вырвана из контекста якобы в доказательство лжеучения. Про противоположную точку зрения, о вечности мук в ада, прямо утверждаемую словами Христа в Евангелии Мф.25.41, принятую Церковью, в конце лишь две строчки: "есть такая точка зрения, но мы не будем о ней говорить". И Вы после этого утверждаете, что Осипов независимо констатирует различные мнения Церкви? Вся глава посвящена подтверждению учения апокатастасиса, или Вы это не видите?

Вы сами здесь  подтверждаете,  что  Осипов буквально говорит следующее: в словах отцов и в Писании есть мысли о конечности вечных мук. Понятно, что ему мысль нравиться, но он нигде пишет, что эта мысль истинна. Возможно он неправильно понимает слова отцов (а может быть Вы неправильно понимаете его?). Но  Вы-то говорите, что Осипов о конечности мук, что не соответствует действительности. 

1 час назад, На берегу реки сказал:

Может конечно для Вас благословение и редактура Патриарха менее авторитетны, чем "рекомендована к публикации Издательским советом Русской православной Церкви". И как тогда быть в случаях когда противоречащие друг другу издания оба "рекомендованы"? Не получится всегда прикрываться чужим мнением не вникая в суть.

Ложного учения об 

Цитата

АПОКАТАСТАСИС [греч. ἀποκατάστασις - восстановление, возвращение, завершение], в христианстве наименование учения о всеобщем спасении (букв.- восстановлении) грешников (людей и даже демонов), не принятого Церковью. 

не принимаю, как не принимает Церковь и патриарх Кирилл. Предлагаю Вам рассмотреть возможность того, что наличие этих двух актов Русской Православной Церкви (разрешения на публикацию книги Осипова и статья в ПЭ) свидетельствует об ошибочности или неточности Вашего понимания того, что говорят Григорий Нисский, митрополит Иерофей, и А.И.Осипов.

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

Аргументация на смыслами, а ссылками на чужое мнение, без простейшего рассматривания сути позиций.

Владислав, так ведь дискуссия была не по поводу смыслов, а по поводу того, что говорили конкретные люди, и чего не говорили. Как же тут без цитат и ссылок обойтись!

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

приостановлю эту дискуссию ввиду её бессмысленности

Абсолютно поддерживаю это предложение. 

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

Надеюсь, что Вы все таки образумитесь.

Спаси Вас Бог! Помолитесь за меня.

[р.Б.Валентина 1 259]

2 часа назад, На берегу реки сказал:

розовые очки,

И у меня розовые очки. Прям розовые-розовые! И такая наивность своего рода и доверчивость ко всему (всю жизнь, неофит не при чем). Ведь возможно это строение душевное, сформировавшееся с самых малых лет? И сотни греблей в лоб очки не смогли сбить - намертво сидят!!!!! Соответственно чужими граблями и подавно не сбить. Мне очень интересен Ваш совет, Владислав, как же эти очки чреваты на пути спасения?  Ну, не сбить их, хоть тресни!!!!!!!

Спаси Господи. 

[Мано 2 735]

3 часа назад, На берегу реки сказал:

 

Меня крестили младенцем. Я долгое время была захожанкой. А уже после рождения ребенка, пришла в Храм.

Слушая проповеди таких замечательных проповедников как бывший протоиерей Владимир Головин, протоиерей Андрей Ткачев, протоиерей Дмитрий Смирнов.

Был и горячий период неофитства, когда я пыталась привести в Храм всех своих родственников и друзей. И даже удалось кого-то привести.

А сейчас... я все также считаю себя новоначальной.

Если Вы вдруг спросите батюшку Лост Шипа, он Вам скажет, что все мы по сути - новоначальные.

Я благодарна Создателю, что не читала таких Ваших сообщений (простите!), до того, как воцерковилась.

Потому что возможно, Вам бы удалось сделать так, чтоб я ушла из церкви, и больше туда не вернулась.

Но! Спасибо Господи, я много слушала проповеди этих священников. 

Господь никогда никого не наказывает.   Только в качестве НАКАЗА ОТЦОВСКОГО.

Наказываем себя мы сами.

Все мои проблемы у меня - от меня самой.

Все Ваши проблемы  у Вас - от Вас самого.

Я сейчас понимаю, какое произошло столкновение между целой армией неофитов, которые пришли в Храм, слушая проповеди этих проповедников...

И целой прослойкой угрюмых "опытных" православных. ..

 

3 часа назад, На берегу реки сказал:

Не подумайте, пожалуйста, что я имел ввиду начать с Вами дискуссию. На сем откланиваюсь.

Благодарю. 

[Мано 2 735]

4 часа назад, На берегу реки сказал:

Постигайте своим опытом, если отвергаете чужой, и да хранит Вас Бог!

Спаси Господи.

Жаль, что я не знаю Вашего имени. Я бы в Храме написала о Вас записочку о здравии. 

И попросила Господа умягчить Ваше сердце. 

 

Прошу Ваших молитв.

Меня в крещении зовут Инна. 

[Мано 2 735]

1 час назад, р.Б Валентина сказал:

И у меня розовые очки.

Валя, простите, а как Вы это определили?

Человек, у которого розовые очки не самокритичен. 

 

Есть разница между тем, чтоб ходить в розовых очках и ... уметь радоваться жизни и Бога всегда за все благодарить ... даже в скорбях.

[A Lost Sheep 12 109]

Вообще не понимаю разговоров о том, что не надо крестить младенцев. Грешат их родители или нет, но крещеный ребенок, имеющий помазание Духа Святого и ангела-хранителя, в любом случае уже растет другим совершенно человеком, нежели некрещеный...

[р.Б.Валентина 1 259]

3 часа назад, Мано сказал:

Валя, простите, а как Вы это определили?

Да мне многократно разные люди много лет это говорят. Мол, Валя, сними розовые очки, ты сильно всё красиво видишь, что ты такая наивная, что ты такая доверчивая люди видят это и используют... и т.п. 

 

3 часа назад, Мано сказал:

уметь радоваться жизни и Бога всегда за все благодарить ... даже в скорбях.

Господь этому учит.

 

3 часа назад, Мано сказал:

Человек, у которого розовые очки не самокритичен.

В смысле я самокритична коли сделала о себе такой вывод, а следовательно никаких очков нет?

 

А может я не так понимаю "розовые очки"?

[Мано 2 735]

2 минуты назад, р.Б Валентина сказал:

 

Валя, я могу лишь предположить, что имелось в виду про "розовые очки".

Но это только мое предположение.

Наверно имелось в виду, что люди, которые идут за р.Б.Владимиром Головиным, после его извержения из сана,

идут конкретно за чудесами. Проповедь чудес. Больше ничего не нужно.

А нужно изучать святоотеческое наследие.

И нужно понимать что такое послушание в церкви, и чем чревато неповиновение.  

Я честно говоря, сейчас даже боюсь слушать выступления р.Б.Вл.Головина. Потому что мне запретили это делать. 

Это мудрый был батюшка... Но то что сейчас происходит в Болгаре - это страшно. 

 

Настоящие православные люди - это люди, которые радуются жизни. Даже в сложных жизненных обстоятельствах. 

Радуются, потому что знают, что Христос Воскрес. Именно это знание делает их счастливыми. 

Что Господь дает возможность преодолевать трудности. Что Господь дает возможность покаяться в своих грехах.

Что у нас есть бесценный дар - Причастие. Которое меняет нашу душу, наше тело, мозги. 

Настоящие православные люди - это не угрюмые, озлобленные люди с постным лицом. Которые так разговаривают со случайно зашедшими, что те бегут из церкви.

И так разговаривают с заблудшими, что у тех растет в сердце ненависть к "православнутым". 

[р.Б.Валентина 1 259]

12 часов назад, Мано сказал:

Валя, я могу лишь предположить, что имелось в виду про "розовые очки".

Инна, а я описала ситуацию розовых очков как таковых, без вектора направленности в православие. Когда они дают такую наивность и ажурность жизни вокруг. Вот про грабли говорили. А у меня грабли как те ромашки в Тилимилитрямдии, помните? Раз ромашка, два ромашка, три ромашка, семь!!! И так эти " мудрые" очки украшают грабли, что идут и восемь грабли, девять, десять ))))) (я доступно изъясняюсь?)

И вопрос был мой в том, что как же тогда людям с такими вот очками, которые вросли и "время это не поправляет"(цитата Влада)? 

Может я не правильно поняла слова Владислава и спросила его о каких очках он говорил, привела для примера свои.

Владислав, поясните мне, глупенькой, если Вы конечно прочли мою писанину: а что, очки детской наивности по всей жизни мешают спасению???

P.S. зная, что текст может читаться разными интонациями, поясню свою - ни капли негатива, а чуть тихим голосом вопрос с желанием ответа. 

[Юрий Кур 3 260]

Тема розовых очков напомнила:

Из жизнеописания схиархимандрита Виталия Сидоренко:

 

"...

Бывало, если ему расскажут о чьем-то неблаговидном поступке, он обязательно вспомнит, что доброго совершил этот человек или просто помолится: «Боже, милостив буди мне грешному».

«Надо себя осуждать, винить и наказывать, а всех дру­гих любить и почитать за ангелов», — учил Батюшка. Так од­ной женщине, которая никак не могла ужиться со своей квар­тирной хозяйкой, Батюшка советовал: «А ты называй ее ма­мой и думай, что тебя Господь поселил там, где живут ангелы».

Однажды к нему приехала гостья из Таганрога. После трапезы она встала из-за стола и ушла, а женщины стали ворчать: «Ишь, барыня какая! Даже тарелочки за собой не убрала!» Тут входит Батюшка и со словами: «Ишь, барыня какая!» — начинает сам убирать посуду: «К нам сама Матерь Божия пожаловала, а вы...» В каждом госте он видел по­сланца Бога.

В другой раз отец Виталий увидел, что находящиеся у него на послушании женщины наблюдали, как ругаются со­седи, осуждая их за это. Батюшка подходит и говорит: «Что же вы там слышите? А я слышу: один Акафист читает,а дру­гой — канон». А когда встречал курящего человека, говорил, что видит, будто во рту у него свечка. Так он показывал, как надо отсекать плохие помыслы, обращая их в добрые, ибо в сердце, где есть место осуждению, не может быть любви.

...

Изменено 8 октября, 2019 пользователем Юрий Кур

[р.Б.Валентина 1 259]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

напомнила

Юра, Вы о том, что у схиархимандрита Виталия розовые очки были? То есть некая ажурная вуаль, которая помогает видеть вокруг всё хорошим и чистым. То есть то, что розовые очки бывают замечательной помощью на пути спасения. Так я поняла?

Про соседей. У меня как раз соседи так часто скандалят, будто без этого день пустой. 

[Юрий Кур 3 260]

4 минуты назад, р.Б Валентина сказал:

Так я поняла?

Примерно так. Только в зеркало в них не надо смотреть ))

[р.Б.Валентина 1 259]

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Только в зеркало в них не надо смотреть ))

Из моего описания это так?

[Юрий Кур 3 260]

7 минут назад, р.Б Валентина сказал:

Из моего описания это так?

Это я про себя.

[Мано 2 735]

Валя, а тут у мальчика тоже розовые очки?

 

Преп.Паисий Святогорец

Однажды ко мне в каливу пришел мальчик — ученик второго класса гимназии. Он постучал железным клепальцем в дверь калитки. Хотя меня ждал целый мешок непрочитанных писем, я решил выйти и спросить, что он хочет. "Ну, — говорю, — что скажешь, молодец?" — "Это, — спрашивает, — калива отца Паисия? Мне нужен отец Паисий". — "Калива-то, — отвечаю, — его, но самого Паисия нет — пошел купить сигареты". — "Видно, — с добрым помыслом ответил паренек, — батюшка пошел за сигаретами, потому что хотел оказать кому-то услугу". — "Для себя, — говорю, — покупает. У него кончились сигареты, и он, как угорелый, помчался за ними в магазин. Меня оставил здесь одного, и я даже не знаю, когда он вернется. Если увижу, что его долго нет, — тоже уйду". В глазах у паренька заблестели слезы, и он — опять с добрым помыслом — произнес: "Как мы утомляем Старца!" — "А зачем он тебе, — спрашиваю, — нужен?" — "Хочу, — говорит, — взять у него благословение". — "Какое еще благословение, дурачок! Он же в прелести! Такой беспутный человечишка — я его знаю как облупленного. Так что зря не жди. Ведь он, когда вернется, будет сильно не в духе. А то еще и пьяный заявится — он ведь вдобавок ко всему и за воротник не прочь заложить". Однако, что бы я ни говорил этому пареньку, ко всему он относился с добрым помыслом "Ну ладно, — сказал я тогда, — я подожду Паисия еще немного. Скажи, что ты хочешь, и я ему передам". — "У меня, — отвечает, — есть для Старца письмо, но я дождусь его, чтобы взять у него благословение".

  Видите как! Что бы я ни говорил — он все принимал с добрым помыслом. Я ему сказал: "Этот Паисий, как угорелый, помчался за сигаретами", а он, услышав это, начал вздыхать, на глазах появились слезы. "Кто знает, зачем он за ними пошел? — подумал он. — Наверное, хотел сделать доброе дело". Другие столько читают [и добрых помыслов не имеют]. А здесь — ученик второго класса гимназии имеет такие добрые помыслы! Ты ему портишь помысл, а он мастерит новый, лучше прежнего, и на основании его приходит к лучшему заключению. Этот ребенок привел меня в восхищение. Такое я увидел впервые.

[р.Б.Валентина 1 259]

28 минут назад, Мано сказал:

Валя, а тут у мальчика тоже розовые очки?

Инна, в том-то и дело, что я сама скорее не понимаю что к чему, поэтому и спрашивала с просьбой пояснить. 

[Мано 2 735]

1 минуту назад, р.Б Валентина сказал:

Инна, в том-то и дело, что я сама скорее не понимаю что к чему, поэтому и спрашивала с просьбой пояснить. 

Валя, 

Предлагаю спросить у батюшки Лост Шипа.

И вобще мы тут наофтопили. 

[ProdigalSon 45]

В 07.10.2019 в 14:35, A Lost Sheep сказал:

...крещеный ребенок, имеющий помазание Духа Святого и ангела-хранителя, в любом случае уже растет другим совершенно человеком, нежели некрещеный...

Есть тому доказательства, что "в любом случае уже растет другим совершенно человеком"?

Изменено 10 октября, 2019 пользователем ProdigalSon