"Осиповцам" посвящается

[ProdigalSon 45]

Лично я безмерно благодарен Алексею Ильичу Осипову за то что он разъяснил суть:

 

1. грехопадения Адама и Евы

2. и смысл жертвы Иисуса Христа (т.к. для меня было немыслимо принять утверждение, что Сын Бога принёл себя в жертву Отцу)

3. Причастия, со ссылками на Святых Отцов

4. смысла жизни христианина

 

Низкий ему за это поклон. 

 

Конечно Алексей Ильич разъяснял и многие другие вещи, но мы за частую зацикливаемся на том, что пу сути не так важно, а иногда не важно и вообще.  Так на пример эта дискусия о вечности мук...  Святитель Феофан Зактворник спорил о наличии плоти у Ангелов...  По моему рассуждать на такие темы можно только достигнув определённого духовного развития, когда человеку приоткрываетса завеса некоторых таин.  По моему Антоний Великий (а может другой святой) спросил у Ангела разъяснений о предвечном существовании Сына Божия, но тот ему ответил что теперь это будет не возможно разъяснить...

 

Друзья, чем лезть в дебри теологии (не хочу говорить богословия), постараемся заняться тем что нам наиболее полезно - осознанием своих грехов и это послужит нам всем во благо.

Изменено 10 октября, 2019 пользователем ProdigalSon

[A Lost Sheep 12 109]

 

1 час назад, ProdigalSon сказал:

Есть тому доказательства, что "в любом случае уже растет другим совершенно человеком"?

На самом деле, доказать вообще ничего и никому нельзя, все так называемые "доказательства" базируются на аксиомах - объектах веры. Но можно показать, так как есть вещи оче-видные. Как, например, то, что ребенок растет совершенно другим человеком. Я это видел очень много раз.

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, ProdigalSon сказал:

Друзья, чем лезть в дебри теологии (не хочу говорить богословия), постараемся заняться тем что нам наиболее полезно - осознанием своих грехов и это послужит нам всем во благо.

Во-первых, не дебри, так как догматика православия в постановлениях Соборов изложена ясно и однозначно.

 

Во-вторых, вы, уважаемый taximan, начавший здесь полемику, должны понимать, что осознанию своих грехов способствует православное понимание догматики, чтобы — не дай Боже! — не оказаться в ереси.

[Мано 2 735]

2 часа назад, AndreyVKh сказал:

чтобы — не дай Боже! — не оказаться в ереси.

и не впасть в другие смертные грехи

[Мано 2 735]

3 часа назад, ProdigalSon сказал:

Есть тому доказательства, что "в любом случае уже растет другим совершенно человеком"?

Можно также спросить "А есть тому доказательства, что крещеный взрослый человек живет совершенно другим человеком?

Есть.

Когда получаешь свой собственный опыт...  Начинаешь понимать.

[Юрий Кур 3 260]

 

5 часов назад, ProdigalSon сказал:

Друзья, чем лезть в дебри теологии (не хочу говорить богословия), постараемся заняться тем что нам наиболее полезно - осознанием своих грехов и это послужит нам всем во благо.

А сам-то в лекциях Осипова разве не в дебри забирался? 

 

4 часа назад, AndreyVKh сказал:

уважаемый taximan

А что это?

 

 

[ProdigalSon 45]

19 часов назад, A Lost Sheep сказал:

На самом деле, доказать вообще ничего и никому нельзя, все так называемые "доказательства" базируются на аксиомах - объектах веры. Но можно показать, так как есть вещи оче-видные. Как, например, то, что ребенок растет совершенно другим человеком. Я это видел очень много раз.

Если крестили младенца или малыша, который и говорить-то ещё не умеет, то как можно утверждать что он стал расти совершенно другим?  Что касается веры, то я верю тому что говорят Святые Отцы и по этому поводу в том числе.

 

14 часов назад, Юрий Кур сказал:

А сам-то в лекциях Осипова разве не в дебри забирался? 

Я тогда пытался понять суть христианства.  К догматике, в моём случае, это практически никакого отношения не имело.

 

18 часов назад, AndreyVKh сказал:

...вы, уважаемый taximan, начавший здесь полемику, должны понимать, что осознанию своих грехов способствует православное понимание догматики, чтобы — не дай Боже! — не оказаться в ереси.

Я даже не хочу спрашивать каким образом понимание догматики способствует осознанию своих грехов.  Мне, в этом вопросе, поспособствовали изречения Святых Отцов, ну на пример "величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести"

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, ProdigalSon сказал:

Я даже не хочу спрашивать каким образом понимание догматики способствует осознанию своих грехов.

Осознание своих грехов невозможно без жизни в Церкви. А жизнь в Церкви предполагает исповедание веры. А исповедание веры невозможно без знания учения Церкви, то есть той самой догматики.

 

8 минут назад, ProdigalSon сказал:

Я тогда пытался понять суть христианства.  К догматике, в моём случае, это практически никакого отношения не имело.

Так догматика - это и есть суть христианства, а не какая-то философская система. Отцы на Соборах утверждали догматы не как научные открытия и провозглашали анафемы не просто каким-то интеллектуальным ошибкам, а для того чтобы утверждать путь ко спасению и положить предел лжеучениям и лжеучителям, которые препятствуют спасению. Лжеучение неизбежно отражается и на духовной жизни. "Дух творит себе форму", как любит повторять тот же А.И.

 

11 минут назад, ProdigalSon сказал:

Если крестили младенца или малыша, который и говорить-то ещё не умеет, то как можно утверждать что он стал расти совершенно другим? 

Опыт церкви. 

 

[ProdigalSon 45]

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Осознание своих грехов невозможно без жизни в Церкви. А жизнь в Церкви предполагает исповедание веры. А исповедание веры невозможно без знания учения Церкви, то есть той самой догматики.

Алексей Ильич хороший пример приводил про бесов, которые не верят а знают всю догматику / ученье Церкви и.... остаются бесами

40 минут назад, ProdigalSon сказал:

Если крестили младенца или малыша, который и говорить-то ещё не умеет, то как можно утверждать что он стал расти совершенно другим? 

25 минут назад, Юрий Кур сказал:

Опыт церкви. 

Очень интересно узнать, где с материалами подобного опыта можно познакомиться.

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, ProdigalSon сказал:

хороший пример приводил про бесов, которые не верят а знают всю догматику / ученье Церкви и.... остаются бесами

Ну никто ведь и не говорит, что знание учения Церкви - необходимое и достаточное условие; только необходимое. Богословские труды отцов церкви адресованы не ученым и философам, а всем христианам. Многие из этих произведений - это вообще проповеди, которые в церкви произносились.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[АндрейВ.Х. 2 647]

16 часов назад, Юрий Кур сказал:

А что это?

Пользователь с ником ProdigalSon пришёл к нам на форум сначала  с ником "taximan": откройте первые страницы темы и увидите это в ответных сообщениях ему, где его слова были процитированы.

 

Также можете понаблюдать его манеру ведения полемики в ходе развития темы и сравнить с тем, с чем он вернулся в тему, спустя три года  - - всё тот же уход от сути вопросов с апелляцией к эмоциям. Печально. 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, ProdigalSon сказал:

2 часа назад, ProdigalSon сказал:

Если крестили младенца или малыша, который и говорить-то ещё не умеет, то как можно утверждать что он стал расти совершенно другим? 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Опыт церкви. 

Очень интересно узнать, где с материалами подобного опыта можно познакомиться.

В церкви.

А ещё посмотрите, если Вам это действительно интересно, Слово 40 Григория Богослова (небольшой отрывок процитирован мной чуть выше в этой теме).

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Печально. 

[A Lost Sheep 12 109]

5 часов назад, ProdigalSon сказал:

Если крестили младенца или малыша, который и говорить-то ещё не умеет, то как можно утверждать что он стал расти совершенно другим? 

Говорить-то он не умеет, но при отсутствии благодати крещения и ангела-хранителя, бесы ни секунды не теряют и уже плотно занимаются его "воспитанием". Личность человека закладывается фундаментально примерно до 4-летнего возраста, дальше уже только полировка идет. Без защиты бесы легко делают из человека то, что им нужно. Потом и говорят, а у кого-то там, простите, нетрадиционная ориентация уже в детстве проявлялась - значит он от природы такой. А на самом деле, это просто бесы с ним позанимались и добились успеха.

[р.Б.Валентина 1 259]

Я без умных слов напишу позвольте. Просто свою историю знакомства с Осиповым. Не для каких-то утверждений и доказательств чего-либо. К примеру, мне не довелось слушать его много лекций. Их было всего две. Первая давно (по совету посмотреть), уж и не помню о чем, зато врезалось в память как сидел он красиво на камеру, в полуобороте у фортепиано (!!!). Резало, помню, слух, что сотню раз он повторял слова Боже мой, и были они более как связующие слова по-привычке. Смущение было прям будто что-то "чужое" слушаю. Уже теперь, из бесед о.Нила, знаю, что нужно к таким вот смущениям прислушиваться.

Вторая лекция была в Оптиной с братией и о.Венедиктом. Какие плоды у братьев остались не знаю конечно, но я смотрела исключительно по причине, что это в Оптине и плодов не получила, разве что о.Венедикта увидела. Эх... и тут снова эти бесконечные Боже мой...

Уж простите, но разве Боже мой, не слова молитвенного обращения к Богу?

Простите, что влезла своими рассказами.

[Юрий Кур 3 260]

7 минут назад, р.Б Валентина сказал:

Резало, помню, слух, что сотню раз он повторял слова Боже мой, и были они более как связующие слова по-привычке

А я как-то не замечал этого. 

 

15 минут назад, р.Б Валентина сказал:

Эх... и тут снова эти бесконечные Боже мой...Уж простите, но разве Боже мой, не слова молитвенного обращения к Богу? Уж простите, но разве Боже мой, не слова молитвенного обращения к Богу?

А вдруг он про себя молился в это время? 

 

[р.Б.Валентина 1 259]

16 минут назад, Юрий Кур сказал:

А я как-то не замечал этого.

Ну, сотню раз это я конечно же утрировала естественно

20 минут назад, Юрий Кур сказал:

А вдруг он про себя молился в это время? 

Это знает только он сам и Господь.

 

Может я замечала, потому, что как раз в тот период усиленно следила за своей речью, чтобы не допускать пустословных произношений имени Господа, которые легко вылетали из меня в моей длинной далекой от Церкви жизни.

 

Кстати, до сих пор режет слух это. Оказывается столько раз люди произносят имя Господа просто так, для усиления эффекта возмущения, удивления и т.п. Сама же такая и была.

[ProdigalSon 45]

5 часов назад, AndreyVKh сказал:

Пользователь с ником ProdigalSon пришёл к нам на форум сначала  с ником "taximan": откройте первые страницы темы и увидите это в ответных сообщениях ему, где его слова были процитированы.

Я просто поменял ник, никого не оскорбил, не обидел, ни с кем не посорился.  Я просто решил изменить ник, а это позволено правилами форума.  Если бы хотел "спрятаться",  то зашёл бы с другого аккаунта. 

5 часов назад, AndreyVKh сказал:

Также можете понаблюдать его манеру ведения полемики в ходе развития темы и сравнить с тем, с чем он вернулся в тему, спустя три года  - - всё тот же уход от сути вопросов с апелляцией к эмоциям. Печально. 

Свою манеру коментировать мне не с руки.  Если есть конкретные вопросы, где кому-то показалось что я ухожу от сути и апеллирую к эмоциям, то приведите конкретные примеры.

[ProdigalSon 45]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Говорить-то он не умеет, но при отсутствии благодати крещения и ангела-хранителя, бесы ни секунды не теряют и уже плотно занимаются его "воспитанием". Личность человека закладывается фундаментально примерно до 4-летнего возраста, дальше уже только полировка идет. Без защиты бесы легко делают из человека то, что им нужно. Потом и говорят, а у кого-то там, простите, нетрадиционная ориентация уже в детстве проявлялась - значит он от природы такой. А на самом деле, это просто бесы с ним позанимались и добились успеха.

Это всё рассуждения, я бы даже назвал это философией.  Основательная философия по этому вопросу или нет, это даже другая тема.   Суть в том, что изначально вопрос стоял по другому.

 

Что касается о закладке личности до 4 летнего возраста, то у меня другой опыт.  Объяснить малышу, так что бы усвоил, да ещё в таком мальстве разницу между "хорошо и плохо" практически не возможно.  Делать это нужно, но каждый ребёнок реагирует на это по разному.  У меня двое детей и я наблюдаю за ними именно с этой точки зрения.  Один изначально эгоистичнее, другой с мальства добрее ну и т.д.  И только с взрослением, с воспитанием, разъяснением и т.д. что-то начинается меняться в поведении детей.

 

Крещение это великое таинство, значение которого я даже не смею, нет, даже не найду подходящих слов, что бы описать.  Но скажу одно, с позицией Алексея Ильича, основанной на примерах и высказываниях Святых Отцов, я полностью согласен.  Спросите о примерах?  Ну для начала пример Иоанна Крестителя, который говорил "Я крещу вас в воде в покаяние" (Мф.3:11).  Как возможно крестить младенцев в покаяние?  А Иисуса Христа почему не крестили младенцем? Иисус сказал перед собственным крещением "...ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." (Мф.3:15)   Это не значит, что я противник крещения младенцев или что-то в этом роде, нет.  Крещение апостолом Петром сотника Корнилия со всей его семьей, показывает что младенцев тоже можно крестить.  Но основываясь на разъяснение по этому вопросу Святых Отцов,  я думаю что лучше принимать крещение в осознанном возрасте.

[ProdigalSon 45]

7 часов назад, AndreyVKh сказал:

Также можете понаблюдать его манеру ведения полемики в ходе развития темы и сравнить с тем, с чем он вернулся в тему, спустя три года  - - всё тот же уход от сути вопросов с апелляцией к эмоциям. Печально. 

Это что-ли?

 

 

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

...посмотрите, если Вам это действительно интересно, Слово 40 Григория Богослова (небольшой отрывок процитирован мной чуть выше в этой теме).

Не нашёл такого сообщения.

 

В 10.09.2016 в 06:11, Иерей сказал:

...Это уже хула на Духа Святого. Так как своими словами о том, что Крестная жертва Спасителя нашего Господа Иисуса Христа - это "игра слов", вы очень сильно лжете против истины...

Только теперь заметил, что мне приписано такое, даже не знаю как это назвать...

 

Во первых, я такого не говорил.

Во вторых, я категорически не приемлю католическую трактовку смысла Крестной жертвы Спасителя нашего Господа Иисуса Христа.  

 

А вот то как это разъяснил проф. Алексей Ильич Осипов, мне понятно и я с такой точкой зрения абсолютно согласен

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, ProdigalSon сказал:

Объяснить малышу, так что бы усвоил, да ещё в таком мальстве разницу между "хорошо и плохо" практически не возможно. 

так все верно, действительно невозможно. Объяснения заработают значительно позже, а пока на первом этапе, он просто впитывает в себя и копирует поведение родителей. Эмоции, жесты, движения, общение друг с другом и тд. Причем на очень глубоком уровне это все закладывается в нем, глубже уровня критики.

 

1 час назад, ProdigalSon сказал:

И только с взрослением, с воспитанием, разъяснением и т.д. что-то начинается меняться в поведении детей.

в том и проблема, что родители свое поведение не контролируют при детях, и весь негатив в итоге закладывается в фундамент личности ребенка на автомате. А дальше с взрослением ребенок может осознавать и преодолевать заложенное, а может и поддаться и передать заложенное по наследству своим детям. Первое - весьма редкое явление по моему опыту...

[Мария Ш 2 616]

7 часов назад, ProdigalSon сказал:

Если крестили младенца или малыша, который и говорить-то ещё не умеет, то как можно утверждать что он стал расти совершенно другим? 

Это предположение. Основание такое: когда человечек сам еще ничего не может, близкие делают все, чтобы условия его жизни были как можно лучше. Они не меняют самого человека, но создают условия к его развитию. 

В Евангелии описано несколько случаев, когда беспомощные люди (взрослые уже, правда) усилиями друзей и родных оказались близ Господа. - друзья разобрали крышу и положили перед Ним  расслабленного, отцы и матери умоляли о своих болящих , бесноватых

Младенцы, когда их приносят Господу, получают иные условия жизни. Нельзя назвать это насилием над беспомощным человеком, тк взрослея, он не лишается возможности выбирать. 

Младенец еще ни в чем не виноват, но уже обременен наследственно. Поэтому и на него в таинстве призывают благодать Божью. 

Я крестилась в 16 сознательно. Не знаю, что значит стать после Таинства совершенно другим человеком. А о том, что появилась особая жизненная среда - знаю. Так что ключевое для меня понятие тут - условия жизни. Земной и небесной. Разве это не для всех? 

[Мано 2 735]

а

2 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Первое - весьма редкое явление по моему опыту...

Изменить ситуацию может Господь.

Господь может все. 
Лучшей защиты и подарка от Господа нет, чем Таинство Причастия. 

[Юрий Кур 3 260]

4 часа назад, ProdigalSon сказал:

с позицией Алексея Ильича,

Я не до конца понимаю, что Вы понимаете под позицией А.И.Осипова. Ведь он не выступает против крещения младенцев: вот его слова: "Прежде всего, Осипов отрицает не крещение младенцев и, тем более, не вообще Крещение, а совершение крещения просто по обычаю или, что ещё хуже, «от сглазу», других суеверных страхов, или «чтобы спал хорошо», «не болел» и т.п. Ибо Крещение – не пустой обряд и не магическое действо, которым можно заставить Духа Святого войти в человека. Спасительным оно, как и любое таинство, может быть только тогда, когда крестящиеся (их родители, восприемники) принимают его с верой, с сознательным отречением от языческой жизни («от сатаны и всех дел его») и обещанием Богу жить по заповедям Евангелия." 

 

4 часа назад, ProdigalSon сказал:

Не нашёл такого сообщения.

Григорий Богослов, Слово 40:

"У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу – это великое и доброе хранилище...

...

Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?» – Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство(потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей."

 

 

[Мано 2 735]

13 часов назад, ProdigalSon сказал:

 

Вы крестили своих двух детишек?

Или не крестили и не причащаете детей? Сами причащаетесь?

 

Бывают, что дети умирают, не доживают осознанного возраста. Умирают некрещеными. 

[Olqa 13 242]

Иоанн Креститель: "я крещу вас в ВОДЕ К ПОКАЯНИЮ, но идёт за мной..."

 

Также вспомним: на 8-ой день младенец Иисус был обрезан. Для чего? Чтобы стать частью народа Израильского.

Еп. Михаил (Лузин)

В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею

Пришли обрезать: по закону Моисееву (Лев. 12:3), основанному на повелении Божием Аврааму (Быт. 17:9 и дал.), всякий еврейский младенец мужского пола непременно должен быть обрезан. Это было символом завета между Богом и народом еврейским, символом особенного избрания и освящения народа еврейского в особенный собственный Богу народ (Быт. 17:9 и дал.), так что слово необрезанный значило то же, что нечистый, неосвященный, не принадлежащий к обществу верных Израильтян; поэтому даже купленные рабы из язычников, и не евреи, жившие в Палестине и желавшие быть в числе народа еврейского и потому принимавшие участие в церковных празднествах евреев, непременно подлежали обрезанию (Быт. 17:12, Исх. 12:48). — Обрезание совершать повелено было тем же законом на восьмой день по рождении. Вместе с обрезанием обычай повелевал нарекать имя новорожденному младенцу (ср. Быт. 21:3—4). Примечательно, что у многих народов восточных, у которых не было обрезания, наречение имени младенца происходило также на седьмой или восьмой день.

 

Вот не ждали чего-то, пока вырастет и сам скажет: хочу быть частью моего народа...))

Изменено 12 октября, 2019 пользователем *"*