Памятник царю Иоанну IV в Орле

[Olqa 13 242]

Если знаем, зачем ссылаемся на них? Митрополита Иоанна Снычева почитайте. Про достоверные исторические документы смешно у Вас получилось)). Вы их тоже привидите, пожалуйста. В Вики авторов немерянно, на которые Вы ссылочку кинули)). Всех изучили?

Изменено 17 октября, 2016 пользователем Olga

[EКатерина 2 677]

В 1552 году успешно закончился «крестовый» поход против казанских татар. 

 

В честь удачного похода на Казань Иваном Грозным по обету был основан Благовещенский мужской монастырь в Муроме, в котором меня в младенчестве крестили, прихожанкой которого являюсь. На заупокойных службах один батюшка там обычно сугубо поминает о упокоении "Иоанна Васильевича". Так "народ свято чтит". Скажу честно - коробит это очень.(((

Изменено 17 октября, 2016 пользователем EКатерина

[Prince 1 228]

Я написал "знаю" в том смысле, что знаю критику по поводу их целостности, поэтому предлагаю Вам предоставить нам ссылки на достоверные исторические документы подтверждающии непричастность царя Иоанна IV крови православных христиан, будьте любезны. Митр. Иоанн историк? Какие у него исторические работы по этому времени? Каков его статус в научном мире? Если Вас так смутило вики, тогда просветите нас, когда и кого впервые венчали на российское царство, когда и кого впервые помазали на царство российское? Откуда взялось последование на венчание и помазывание?

[Olqa 13 242]

Маша, про жен сейчас уже ни времени, ни сил нет искать. Понятно, что каждый при своем мнении остается. Канонизировать вроде пока не собираются, да и как это возможно при таком количестве неправды. А Вы на самом деле нисколечки не сомневаетесь в том, что все не совсем просто и понятно?

[Мария******* 1 957]

Ольга, а Вы самое начало темы не читали ?))

Священники участвуют и комментируют установку памятника.

А учитывая наличие и сейчас царебожников и попытки канонизировать Ивана Грозного - это может послужить им отмашкой для их активизации.

 

Александр Дворкин. Царь Иван Грозный и современное сектантство

 

 

Как историк, я не люблю делать широкие обобщения, но если взять историю Западной Церкви, она предстает как постоянная череда расколов «слева»: бесконечные попытки обновления, реформации, и чем дальше, тем все больше откалывающихся групп (лютеране, баптисты, церкви Христа, адвентисты и т.п.). История Восточной Церкви выглядит совершенно иначе. Для нее характерны расколы «справа» - начиная, скажем, с ариан, несториан, монофизитов и прочих групп, которые не принимали решений новых Соборов, вплоть до наших старообрядцев и греческих «старокалендаристов». Другими словами, в нашей церковной традиции есть хороший иммунитет от расколов «слева», но гораздо меньшая устойчивость от попыток раскола «справа». В последние годы мы снова стали тому свидетелями. Не случайно попытка раскола «слева» в виде неообновленчества была быстро отторгнута церковным народом, в то время как голоса «справа» воспринимаются как нечто заслуживающее доверия, как то, к чему нужно прислушаться.

 

http://www.anti-raskol.ru/pages/998

[Olqa 13 242]

Принц, Вы просто забалтываете. И приписываете мне то, что я не писала. )) Карамзин - историк. Его читайте и ему верьте. Это хотите сказать?

Маша, материал в начале темы аж за 2007 год, даже и 2004 указывается. Можно сказать исторический, 10 лет прошло почти. Уже Вселенскую Церковь поминаем, а Вы о Иоанне Грозном как причине. Куда это годится?

[Prince 1 228]

Принц, Вы просто забалтываете. И приписываете мне то, что я не писала. )) Карамзин - историк. Его читайте и ему верьте. Это хотите сказать?

Причем тут Карамзин, я на него даже и в мыслях не опирался. Есть дошедшии исторические документы (переписка с Курбским), а высосанные из пальца мысли митр. Иоанна я обсуждать не хочу, так как есть заявление архиерейского собора 2004, которое для меня гораздо авторитетнее и я им буду руководстоваться. А кто им не руководствуется, тот вбивает "правый" клин в Церковь и создает причины для раскола.

Изменено 17 октября, 2016 пользователем Prince

[Olqa 13 242]

Доброй всем ночи! Ангела ко сну! ))

Опять двадцать пять. Переписка с Курбским исторический документ???? Все, доброй ночи! Хорошо, что Вы послушаетесь Архиерейскому Собору.

[Prince 1 228]

Цитату Вам на сон грядущий из заявления архиерейского собора: "в среде почитателей Ивана Грозного не появилось ни одного исследования, которое могло бы опровергнуть наличие традиционно инкриминировавшихся Ивану Грозному в исторической науке и церковном предании исторических преступлений и нравственных пороков. В данном случае прежде всего имеются в виду многотысячные и чаще всего безвинные жертвы опричного террора, разрушавшая страну внутренняя (опричный передел земли) и внешняя (Ливонская война) политика второй половины его царствования, гонения и убийства, в том числе и канонизованных как мучеников служителей Русской Православной Церкви, убийство собственного сына, неоднократно выражавшееся в его сочинениях, ложное с церковно-богословской точки зрения понимание значения царя в церковной жизни, многоженство, в результате которого последние десять лет своей жизни царь был отлучен от причастия Святых Христовых Тайн."

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Как кто-то сказал, время все расставляет на свои места.

Род Царя Иоанна прекратил существование, государство чуть не было завоевано.

Бояре, правда, тоже готовы были предать интересы государства ради личной выгоды.

Государство спас народ.

[A Lost Sheep 12 109]

Во всяком случае, сына Иоанн Грозный не убивал. Специалистам прекрасно известно, что этот миф выдумал иезуит Поссевин, затем подхватил Штаден, а потом тупо процитировал Карамзин. Хотя при вскрытии семейной гробницы в 1964 году не удалось напрямую это подтвердить, череп царевича практически полностью истлел, но на волосах, которые хорошо сохранились, не было ни малейших следов крови. Ну и вдобавок, в костях и царя, и царевича концентрация ртути превышала предельную в 5 раз. Это документально подтверждено. Их обоих долго травили примерно в одно и то же время.

 

Насчет многочисленных жертв, они были разумеется, но количество казненных царем даже в сравнение не идет с просвещенной Европой того времени. Одна Варфоломеевская ночь чего стоит - 3 тысячи убитых сразу, а всего в течение "мероприятия" за две недели вырезали 30 тысяч. В Англии в год только за бродяжничество вешали 100 тыс человек, ну и так далее...

 

Святым царь Иоанн безусловно не был, но и монстра из него делать не стоило бы. Фактически через это вся Русь того времени предстает мрачным царством зла, а она таковой не была.

[Olqa 13 242]

Принц, ссылочку можно на Архиерейский собор. Прошу прощение за неверно написанное мною, что преподобномученник Корнилий преподобный.Вот, кстати, в Вики что написано. Сообщаю, что Псково-Печерский монастырь почитаю, как и всех его святых и молитвенников.

 

Православная церковь, причислившая Корнилия к лику преподобномучеников, и некоторые ученые[9][10] считают, что он был убит царём Иваном IV во время его похода на Псков. Согласно третьей Псковской летописи Корнилий в 1570 году во главе псковского духовенства встретил Ивана Грозного во время его приезда в Псков и служил молебен в Троицком соборе. После этого, встречая царя уже в своём монастыре, он был убит.К более ранним источникам, сообщающих об убийстве Корнилия Иваном Грозным, относятся:

 

Сочинение Андрея Курбского «История о великим князе Московском»: Тогда же убит был по его приказу Корнилий, игумен Печерского монастыря, муж святой, известный своей службой[11].

Повесть о Псково-Печерском монастыре (конец XVI века): «в год зимы, в лето 7078-е, февраля в 20-й день» Корнилий был казнен «земным царем», «от тленнаго сего жития земным царем был предпослан к небесному царю в вечное жилище»[12].

Царский «синодик опальных», в котором с имени Корнилия начинается перечень казнённых Иваном IV псковичей[13].

 

Причиной убийства Корнилия Иваном Грозным считают его предполагаемую поддержку опального князя Курбского, с которым Псково-Печерский монастырь состоял в переписке (сохранилось три послания Курбского в монастырь, написанные в 1563—1564 годы, до и после его побега в Литву)[1]. В любом случае, письма Курбского (адресованные скорее хранителю монастырской библиотеки Васьяну Муромцеву, целью которой для Курбского было получить литературу, необходимую ему для полемики с Иваном Грозным) могли послужить поводом для навета на Корнилия и Васьяна[14].

 

Согласно летописи, хранящейся в Троице-Сергиевой лавре сразу после убийства царь раскаялся и на своих руках перенёс тело Корнилия в монастырь. Монастырская дорожка к церкви Успения, на которую капала кровь преподобного, получила название «Кровавый путь»[15].

 

Современные исследователи, например А. Б. Постников, и некоторые церковные историки (митрополит Иоанн (Снычев)[16], игумен Алексий (Просвирин)[17]) интерпретируют запись в повести о Псково-Печерском монастыре «от тленнаго сего жития земным царем был предпослан к небесному царю в вечное жилище» скорее как свидетельство о том, что Иван Грозный проводил Корнилия в последний путь, таким образом отдав ему дань уважения и оказав (посмертную) царскую почесть[14]. Это, а так же то, что эта версия получила широкое распространения лишь в 1820-е годы с подачи архиепископа Евгения (Болховитинова), и уже во второй половине XX века обросла дополнительными легендарными подробностями, лишает уверенности в её достоверности. Поскольку сообщение об убийстве А. Курбского в его тенденциозном сочинении выглядит сомнительным, возможно, что смерть Корнилия просто совпала по времени с визитом Грозного в Псков. В любом случае, как при жизни игумена Корнилия, так и после его смерти царь Иван Грозный оставался главным жертвователем Псково-Печерского монастыря[14]

[Prince 1 228]

Принц, ссылочку можно на Архиерейский собор.

Пожалуйста. http://www.patriarchia.ru/db/text/420877.html

На этом соборе обсуждался вопрос возможности канонизации царя Иоанна IV и Распутина. Вот, что, в частности, сказал патриарх Алексей : "Я хотел бы также отметить, что епархиальных архипастырей не должно, как мне кажется, смущать то, что какая-то группа воинственно настроенных людей около дверей Зала Церковных Соборов пытается посеять сомнения в души и сердца членов Архиерейского Собора. Это не люди верующие, а лица, которые хотят внести разделения в жизнь Церкви. Мы знаем немало таких людей, которые имеют средства и издают газеты (такие, как, например «Русь Православная»), дискредитирующие Церковь и ее иерархов. Они пытаются внести раздор и сомнение в души верующих. Вся их деятельность сводится к попыткам разделить Церковь." На определении собора по канонизации постановили:

1. Одобрить доклад Преосвященного Митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия (он как раз и выступил с докладом по царю и Распутину и в частности озвучил результаты работы комиссии "Подробно и тщательно изучив все доводы сторонников канонизации царя Ивана Грозного, Комиссия пришла к выводу о том, что нет оснований ни для его прославления, ни для опровержения авторитетных общепризнанных выводов исторической науки."), Председателя Синодальной Комиссии по канонизации святых, и деятельность комиссии.

2. Считать правильными методологию и критерии исследовательской деятельности Комиссии, а также выразить удовлетворение результатами ее работы в межсоборный период.

Изменено 18 октября, 2016 пользователем Prince

[АндрейВ.Х. 2 647]

"Объект фундаментальной пропаганды", протоиерей Игорь Прекуп

[Мария******* 1 957]

Olga

 

Вы думаете, что за 10 лет мнение тех людей, которые писали тогда переменилось, нашлись новые исторические факты, которые могли изменить отношение Ивану Грозному?

Сомневаюсь.

Еще в 91 году я на подготовительных курсах при МГУ сформировала свое мнение относительно личности Иоанна Грозного. Скажете оно устарело тоже? Но я не думаю, что историческая наука за эти годы нашла что-то принципиально новое. И вообще мне очень повезло, что я училась там именно в это время. Были замечательные преподаватели. А главное, что советская идеология уже рухнула, а новая никакая еще не сформировалась, поэтому преподаватели могли свободно излагать свои предметы.

И я бы не недооценивала роль истории в том, что происходит сейчас.

Идеализация может быть вреднее, чем демонизация. Если и не совершил Иван Грозный убийства сына(что тоже еще на 100% не доказано), все равно он совершил достаточно злодеяний, что бы не возникало желания ставить ему памятники.

 

Главная опасность в том, что люди опять впадают мечтательность, а то же самое радио Радонеж их на это настраивает. Опять желание построить рай на земле, но теперь уже не во главе с КПСС, а во главе с новым православным царем. И мечты эти подпитываются идеализацией прошлого.

Так и иудеи когда-то ждали себе земного царя и земного благоденствия, а когда пришел Христос, то не приняли Его.

А придет Антихрист, он и пообещает рай земной, соединит власть политическую и духовную, постарается соблазнить и избранных.

Конечно скорби и материальные затруднения мало кому могут нравиться, но лучше собирать сокровища на Небе и стремится к Небесному Царству, а не к земному. Отдать кесарю кесарево необходимо, но не более.

Изменено 18 октября, 2016 пользователем Мария*******

[EКатерина 2 677]

Ольге

 

А еще есть летопись Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря, составленная иеродиаконом Питиримом, которая тоже говорит об умерщвлении игумена Корнилия царем Иоанном Грозным. 

У Вас сомнения, что прпмч. Корнилий мученик?)

[Prince 1 228]

"Какая-то группа псевдоревнителей Православия и самодержавия пытается самочинно, "с черного хода" канонизировать тиранов и авантюристов, приучить маловерующих людей к их почитанию. Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп.Корнилия, игумена Псково-Печерского и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и жертвам. Это безумие. Кто же из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?

Если же эти люди действуют не вполне осознанно, а подчиняясь своим эмоциям, своей жажде сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, своему стремлению увидеть в России, наконец, порядок вместо того морального и криминального безпорядка, в котором мы все еще находимся, то им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Богу."

 

Из Обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 25 марта 2003 года

[Мария******* 1 957]

 

Не надѣ́йтеся на кня́зи, на сы́ны человѣ́ческiя, въ ни́хже нѣ́сть спасéнiя.

[Prince 1 228]

Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн Снычев "Самодержавие духа" (отрывок):

 

Иоанн Васильевич Грозный. Ложь и правда. Истоки опричнины.

Еще Кураев в книге "Перестройка в церковь" недоумевал: "Жуткая потеря нравственных ориентиров стоит за любимыми опричниками текстами типа «напряженная духовная жизнь нации требовала своего выражения не только в литературных и летописных произведениях, но и в деяниях власти, отражавших ее самосознание выразительницы всенародных чаяний и святынь. Уже Иоанн Грозный далеко не случайно УТВЕРДИЛ НА КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ В КАЧЕСТВЕ МИСТИЧЕСКОГО ЦЕНТРА РОССИИ ОБРАЗ ХРИСТОВОЙ ГОЛГОФЫ — ЛОБНОЕ МЕСТО». Митрополит Иоанн (Снычев). Русская симфония. СПб, 1998. С. 406.

Какая же сволочь, ненавидящая Россию, подсунула эти строки доброму и наивному петербуржскому архипастырю?

Неужто «мистический центр» России не кремлевский Успенский собор и не Ceргиева Лавра, а место казни бандитов?!

Неужто «образ России» — палач с секирой, а не Серафим Саровский, миловавший даже разбойников, сломавших ему позвоночник?

А места казни жидовствующих и мужеложников — готовы ли опричники почитать как святой образ Голгофы и «мистический центр»?"

 

Далее он приводит цитату митрополита Кирилла (нынешнего патриарха): «Я не знаю, что заставило старца дать свое согласие — и было ли оно вообще — на то, чтобы ряд статей, написанных не им самим, вышли в свет под его именем. Бывало, Влыдыка даже не подозревал о содержании некоторых своих публикаций. Вспоминаю одно из заседаний Священного Синода: митрополит Иоанн листает какую-то книгу. Подхожу к нему и спрашиваю: «Что это у Вас?». Он, смущенно улыбаясь, показывает мне титульный лист. Книга была о митрополите Филарете (Дроздове), автор — митрополит Иоанн. Из дальнейшего разговора стало ясно, что старец впервые читает это произведение» (Митрополит Кирилл. О прессе церковной и псевдоцерковной // Московский церковный вестник. M., 1998. № 3(240))

[Olqa 13 242]

А у меня нет такой смелости безоглядно и безответно верить истории, переписанной после переворота 1917 года. Правда есть, она одна. Когда-то узнаем. Мария, у меня тоже когда-то сформировалось мнение о многом. И атеисткой был. И всех царей презирала. В т.ч. Страстотерпца и его семью. Вы сразу все знали, например, о Николае Первом, или о Николае Втором? А в Крыму недавно восстановили памятник императрице Екатерине Второй. Побеседуем о том, что нам новейшая история наплела о ней и других государях? Точно также как и все, когда-то имела свое мнение об Иоанне Грозном, в Александровской слободе как горячие пирожки разлетаются книжечки о его женах, есть даже подземелье с орудиями пыток его времени. А вот смог человек, который изучал историю много лет, просто объяснить, без претензий на канонизацию или вообще на перемену чего-либо, о тех расхождениях, о той неправде, которая есть, о причинах ее, и от моей гордой самоуверенности, что я все знаю, не осталось и следа. Человек этот прожил в монастыре много лет, верующий во Христа и любящий свою Родину - Русь Святую, истерзанную ранее, залитую кровью и неправдою и по сей день не оставляемую в покое. Сейчас он в миру, по-прежнему занимается историей, не бунтует и не шумит.

 

В городе Орел несколько дней назад установили памятник царю, который основал этот город. Зачем к сообщению об этом притягивать материал десятилетней давности? Форумчане даже не разобрались в результате что к чему. Причем тут канонизация? Судить мертвых очень легко, но не следует. Не от почитателей Иоанна Грозного исходит опасность. Нашли крайних.

О, уже и Кураева привлекли. Ну-ну. Все его труды разбирать будем? Или частичные? Все, от спора уклончюсь. Что считала возможным написала. С Любовию о Господе ко всем вам.

[Olqa 13 242]

Катюша, сомнений нет, что святой Корнилий преподобномученник. Источник, описавший событие (не тот, который составил Летопись, а тот, на основании которого она была составлена) и само событие под вопросом.

[АлександрIV 379]

Святость дается Богом. Человек не может вполне знать свят тот или иной человек. Так же как и Волю Божию знать мы не можем не сомневаясь. Поэтому я думаю канонизировать кого-то людским решением можно лишь в самых крайних случаях, когда нет ни у кого совершенно никаких сомнений в святости этого человека.

Аргументов у меня кроме сказанного еще два. Во-первых канонизированных людьми (Церковью) святых уже такое количество, что для каких-то бытовых целей (помолиться какому-нибудь святому) их хватит и хватит. Если не хватает, достаточно вспомнить, что реально у Бога святого воинства, состоящего с нами в Единой Церкви просто несть числа, и они не оставят без помощи молящегося.

Поэтому нет никакой необходимости "отмечаться" очередными сомнительными канонизациями. Мы что план выполняем?

А во-вторых, самим людям, которых хотят прославить в человеческом мире, но уже прославленным Самим Господом, совершенно не нужно наше ничтожное признание. А тем, кого Господь не прославил, прославление в человеческом мире не поможет.

Изменено 18 октября, 2016 пользователем АлександрIV

[A Lost Sheep 12 109]

Ссылаться на патриарха Алексия в вопросах истории, пардон, совсем некорректно, хотя он был, конечно, добрый дедушка. Даже неизвестно, чью точку зрения он озвучивал, но уж точно не свою )

[Prince 1 228]

Ссылаться на патриарха Алексия в вопросах истории, пардон, совсем некорректно

Не нравится мнение патриарха? Можете пользоваться мнением комиссии по канонизации и утвердившим его Архиерейским собором. Если Вы хотите уйти уж совсем в плоскость истории, то это уже вне рамок темы и этого форума. Основная канва этой темы, как нам, православным христианам, относится к поступкам и словам представителей РПЦ в связи с освящением памятника царю Ивану IV.

[Prince 1 228]

Мне вообще трудно понять, как отец Илий попал в эту компанию коммунистов? Насколько я знаю, он последовательно выступает против них, а тут и Проханов и и Кургинян, да и  при поддержке губернатора-коммуниста Потомского открывался памятник.