Если Бог не привлёк человека, то виноват ли он в своём неверии?

[The man 4]

В Св. Евангелии от Иоанна 6:44 говорится : Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня. Значит, человек не может сам прийти к Богу, Бог должен его привлечь для этого? Значит никакой вины человека в том что он не верит нет?

[Елена г.Тула 692]

10 минут назад, The man сказал:

Вообще то, свидетельство это и есть доказательство.)))

Вспомните геометрию, есть теорема которая требует доказательств, а есть аксиома ( любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами). Следовательно Бог, Любовь Божия не требуют доказательств.

 

[The man 4]

43 минуты назад, Елена г.Тула сказал:

Вспомните геометрию, есть теорема которая требует доказательств, а есть аксиома ( любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами). Следовательно Бог, Любовь Божия не требуют доказательств

Эти аксиомы принимают только верующие, атеисты их не принимают

[breathing 605]

2 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

А мне эта тема интересна в том плане, что давно не могу разобраться с одним вопросом: почему есть люди, которые не могут покаяться? Им говорят разные слова и приводят разные доводы. Они слушают, иногда даже соглашаются. А измениться не могут. Почему?

Даже когда люди каются, а измениться не могут, наверное потому что "мир во зле лежит" и в "мире скорбны будете".  Ведь бывает что люди меняются, пережив потрясение. И опять же это если Бог поможет. Наверное, Бог таким образом смиряет нас. И когда видит что мы готовы измениться покрывает благодатью. И человек меняется. Трудно отказаться от своих прихотей и греховных навыков. Помните про изгнание бесов из мальчика, как Господь ответил апостолам, которые не смогли помочь мальчику: Сей род изгоняется постом и молитвой. И вера должна быть.

1 час назад, Елена г.Тула сказал:

Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами). Следовательно Бог, Любовь Божия не требуют доказательств.

Все так, Елена,  это для нас, которые "не видели, но поверили". А если человек хочет чтобы его уговорили, убедили и может тогда он, так и быть, снизойдет - поверит. То это значит, ровно то, что он хочет раскачать веру в истинно верующих. Смутить. Но Господь ведь сказал: "Лучше бы не родиться тому кто соблазняет, искушает верующих".

[~ Весна ~ 2 876]

11 минуту назад, Natalya Terehova сказал:

 это значит, ровно то, что он хочет раскачать веру в истинно верующих

Ничего не получится.

" Чем больше неверия у неверующих, тем сильнее вера у верующих.
Прогнав благую веру от себя, неверующие остаются с дурной верой. А прогнанная благая вера от них переходит невидимыми путями к верующим.
 Прогнав дурную веру от себя, верующие остаются лишь с благой верой.
 А прогнанная дурная вера от них переходит невидимыми путями к неверующим.
 Чем больше приобретает дурная вера в количестве, тем больше благая вера — в силе. И наоборот.
 И так извечно и навеки — той же остается мера веры в мире сем.
 Так что не бойся за веру в Бога. Никогда не бойся того, чего Бог не боится."

Св.Николай Сербский

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, The man сказал:

Эти аксиомы принимают только верующие, атеисты их не принимают

Вера — это действие воли человека.

 

Как говорит мой приятель-атеист: "Можно привести осла к ручью, но нельзя заставить его пить".

 

Все доказательства бесполезны, если у вас нет воли им поверить, и никто за вас такое решение не примет.

 

Хотите упорствовать дальше в своём неверии — дело ваше. Тогда с вами говорить здесь не о чем, и на этом факте следует прекратить беседу.

[A Lost Sheep 12 109]

7 hours ago, The man said:

Доказательство это неопровержимый факт. Мне подойдёт любое доказательство что докажет существование Бога

нет, можно поконкретнее, пожалуйста, любой пример? Если неопровержимый факт, то что такое неопровержимый факт тогда? Я вот со своим старым товарищем разговаривал давно как-то, он убежденный атеист. Спрашиваю, ну вот, если Бог тебе Сам явится, ты тогда поверишь? Он отвечает, и тогда все равно не поверю.

 

 

 

 

[Елена г.Тула 692]

Притча -- о первой ступеньке к Богу.


Один человек пришел к старцу и сказал: -- Я хотел бы полюбить Бога -- научи меня!
Учитель ответил: -- Скажи мне сначала, любил ли ты кого-нибудь раньше?

Человек сказал: -- Я не интересуюсь мирскими делами - любовью и всем прочим. Я хочу прийти к Богу.
Старец снова сказал: -- Вспомни еще раз: любил ли ты хоть одну женщину, хоть одного ребенка - хоть кого-нибудь? Человек ответил: -- Я ведь уже сказал тебе: я человек религиозный, а не обычный мирянин. Меня интересует только путь к Богу.

Пока это невозможно: сначала ты должен кого-нибудь ПОЛЮБИТЬ, -- сказал старец. -- Это будет твоя -- ПЕРВАЯ ступенька. Ты спрашиваешь про вершину, а сам -- не ступил на первую ступеньку. Иди и хоть кого-нибудь полюби.

[Мария******* 1 957]

4 часа назад, The man сказал:

Я не говорю что Бога нет, я вполне допускаю его существование.

Так значит Вы не атеист, а агностик. В понятиях плаваете, как же с Вами говорить...? Есть у меня знакомая атеистка, ее совершенно не волнует будет наказание за грехи, или нет, т.к. она не верит ни в Бога, ни в посмертную жизнь. Она старше меня и изучала научный атеизм, на том и стоит по сию пору, что не мешает ей придерживаться некоторых человеческих норм этики и нравственности. А у вас похоже нет сформированного мировоззрения. Призываете к научному подходу, но сами его не придерживаетесь

 

 

4 часа назад, The man сказал:

Ну и почему он прячется от людей?

Я писала именно про естественно-научный подход и метод.)) Есть же философия - мать всех наук и есть методы философии. Но гуманитарную аргументацию Вы отвергаете. Хотя что-то я сильно сомневаюсь в том, что Вы прочли все про что здесь упоминали в ссылках.)

Хорошо отношусь к естественной и фундаментальной науке в целом, она нужна, что бы познавать сотворенный мир, но не способна познать Творца, по самой своей сути не способна, ибо Бог есть Дух, а не тварь. Дух можно в какой-то мере познать лишь духом (сердцем). Вы все время ссылаетесь на науку, но есть ли  у Вас самого достаточное образование и знания?) Вы бы все же почитали то, что Вам предлагали.

И еще не понятна цель вашего общения на форуме, зачем пришли и чего хотите? Недоумение вызывает. Ваши довольно наивные высказывания вряд ли кого-то тут соблазнят. Да и не за этим Вы наверно пришли...

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 109]

На тему доказательств, могу утверждать, что доказать вообще ничего и никому нельзя, если только это не очевидно. Очевидный, оче-видный, то есть видимый глазами. То есть, нельзя ничего доказать, но можно показать, сделать оче-видным. Да и то, как выше приводил пример, и этого не всем достаточно (глазами смотрят и не видят, как Господь сказал). А в отношении православия это давно уже сделали (и продолжают делать) святые, всей своей жизнью и чудесами показали. Вот и всё, больше и лучше этого ничего нет и не будет.

 

А так, в качестве простого примера из жизни, если вас зовут Вася Иванов, то вы никогда мне не сможете даже эту простую вещь доказать )

[The man 4]

3 часа назад, AndreyVKh сказал:

Хотите упорствовать дальше в своём неверии — дело ваше.

При чём тут упорство? Вы так говорите, вроде бы я упорствую и не хочу признать очевидный. Но ведь не всё так очевидно...

 

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Я вот со своим старым товарищем разговаривал давно как-то, он убежденный атеист. Спрашиваю, ну вот, если Бог тебе Сам явится, ты тогда поверишь? Он отвечает, и тогда все равно не поверю.

Ну тогда вашего товарища сложно назвать умным человеком, если он будет упорствовать и не признает очевидный факт. Лично я поверю бы в Бога в таком случае, ведь глупо отрицать очевидное.

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

нет, можно поконкретнее, пожалуйста, любой пример? Если неопровержимый факт, то что такое неопровержимый факт тогда?

Ну вот например, как доказать земное притяжение? Я возьму камень, подброшу его в воздух, и он упадёт на землю. Вот вам неоспоримый факт. Примерно такого плана доказательство я бы хотел получить для того что бы поверить.

[A Lost Sheep 12 109]

14 minutes ago, The man said:

Ну тогда вашего товарища сложно назвать умным человеком, если он будет упорствовать и не признает очевидный факт. Лично я поверю бы в Бога в таком случае, ведь глупо отрицать очевидное.

да нет, не очевидное совсем, а вдруг галлюцинация, или психическое оружие какое спецслужбы применили? У них там много чего в загашниках имеется на эту тему.

 

14 minutes ago, The man said:

Примерно такого плана доказательство я бы хотел получить для того что бы поверить.

просто приведите пример того, чему бы вы поверили. Вот скажем, Бог вас спросил, скажи, что тебе предъявить, конкретно?

[The man 4]

2 часа назад, Мария******* сказал:

Так значит Вы не атеист, а агностик. В понятиях плаваете, как же с Вами говорить...? Есть у меня знакомая атеистка, ее совершенно не волнует будет наказание за грехи, или нет, т.к. она не верит ни в Бога, ни в посмертную жизнь. Она старше меня и изучала научный атеизм, на том и стоит по сию пору, что не мешает ей придерживаться некоторых человеческих норм этики и нравственности. А у вас похоже нет сформированного мировоззрения. Призываете к научному подходу, но сами его не придерживаетесь

 

Я всё же атеист, потому что агностики они придерживаются неопределённой позиции, атеисты же имеют твёрдую позицию. Да, я допускаю существование Бога, чисто теоретически, но я в него не верю, ведь нет никаких доказательств его существования. Но я не думаю что этот Бог одной из религий созданной людьми, ведь в каждой религии есть ошибки и противоречия. Я, как и ваша знакомая атеистка, не верю ни в Бога, ни посмертную жизнь. А теперь уловите разницу между не верить в существование Бога и теоретически допускать возможность его существования. Уловили? Вот этого взгляда я и придерживаюсь, я не верю в существование Бога, но допускаю теоретическую возможность его существования. Я не какой то противник Бога, нет конечно, я за здравый рассудок и поиск истины, и если Бог действительно есть, я с радостью поверю в него. 

 

[A Lost Sheep 12 109]

а-теизм это дословно переводится без-божие. А агностицизм переводится как не-познаваемость (Бога, и всего с Ним связанного, то есть). Вам первый вариант явно не подходит, по вашим же словам.

[The man 4]

5 минут назад, A Lost Sheep сказал:

просто приведите пример того, чему бы вы поверили. Вот скажем, Бог вас спросил, скажи, что тебе предъявить, конкретно?

Любой пример который бы меня убедил. Но если хотите пример...ну вот, например, во вселенной миллиарды и миллиарды галактик, и если бы на небе несколько миллионов из этих галактик образовали написанные на нескольких языках заповеди Бога, то это для меня послужило бы доказательством.

2 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

а-теизм это дословно переводится без-божие. А агностицизм переводится как не-познаваемость (Бога, и всего с Ним связанного, то есть). Вам первый вариант явно не подходит, по вашим же словам.

Атеизм это отрицание существование Бога, отказ от религиозных верований. Я не верю в существование Бога, и не поддерживаю ни одну религию, но теоретически я вполне допускаю его существование. Уловили разницу? Еесли Бог завтра явится мне, то что, я буду его отрицать? Нет конечно, я разумный человек, я не буду упорно отрицать очевидное. Вы хоть различайте атеистов, не все атеисты одинаковы. 

[A Lost Sheep 12 109]

30 minutes ago, The man said:

Любой пример который бы меня убедил. Но если хотите пример...ну вот, например, во вселенной миллиарды и миллиарды галактик, и если бы на небе несколько миллионов из этих галактик образовали написанные на нескольких языках заповеди Бога, то это для меня послужило бы доказательством.

понятно, конечно, но для каждого человека на небе из галактик заповеди выписывать, это пожалуй, чересчур... Я где-то читал, что если изменить мировые константы вселенной хотя бы в десятом знаке после запятой, жизнь на земле станет невозможной. Не будет ли угрозы для жизни на земле в случае перестановки галактик? Хотя, да, это проблема не наша, а Бога ).  Что-то подобное произойдет и так при Втором Пришествии, когда вообще всё небо свернется как свиток.

 

Ну ладно, вы свой критерий обозначили, Бог (если Он есть) его услышал,  дело теперь за Богом. А я, наверное, на этом откланяюсь, вроде всё сказал, что хотел. Помощи вам Божией.

 

30 minutes ago, The man said:

Вы хоть различайте атеистов, не все атеисты одинаковы. 

хорошо, постараюсь )

 

P.S. Попытался представить, что будет, если на небе из галактик образуются заповеди. И это, думается, ни к какому миру не приведет. Будет всплеск религиозной вражды, равно как и ненависти к Богу лично. А также многие скажут, мол, это инопланетяне, которые нас создали, так о себе дают знать. Ну и русские хакеры, как без них... ))

 

 

 

 

 

[Мария******* 1 957]

39 минут назад, The man сказал:

Я всё же атеист, потому что агностики они придерживаются неопределённой позиции, атеисты же имеют твёрдую позицию. Да, я допускаю существование Бога, чисто теоретически, но я в него не верю, ведь нет никаких доказательств его существования.

Насколько я понимаю, атеисты - это те, кто считают, что ЗНАЮТ, что Бога нет, а теорию о вероятности Его бытия считают несостоятельной. Они и книги пишут с философскими обоснованиями, что Его нет. Т.е. атеист отбрасывает идею Бога, как ложную. 2*2=4, а не 5. А укоренившийся в вере знает, что Бог есть, как 2*2=4. У атеистов есть разные направления и философские школы, некоторые из них и агностиков воспринимают, как атеистов. К какому направлению или философской школе принадлежите Вы? Хотя не собираюсь Вас переубеждать, если Вы себя идентифицируете именно с атеистами, то это Ваше право. Но тогда логика Ваших рассуждений прихрамывает. Что бы вести дискуссию надо понимать, на какой позиции Вы стоите, атеизм - это слишком широкое понятие. Про участников форума Вы знаете, что мы православные христиане, а кто Вы - это не ясно. Впрочем, у меня довольно скудные познания в атеизме и более того, мне не интересно углубляться в эту тему и продолжать беседу в этом ключе.

Но Вы не ответили о цели вашего общения на форуме? Зачем Вы тут так активны? Тем более, если Вы считаете себя именно атеистом. )

[Мария******* 1 957]

55 минут назад, A Lost Sheep сказал:

понятно, конечно, но для каждого человека на небе из галактик заповеди выписывать, это пожалуй, чересчур...

 

P.S. Попытался представить, что будет, если на небе

 

 

А мне вспомнился фильм "Любовь и голуби".)) Там для героя были надписи на небе.

 

 

 

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Мария*******

[The man 4]

29 минут назад, Мария******* сказал:

Насколько я понимаю, атеисты - это те, кто считают, что ЗНАЮТ, что Бога нет, а теорию о вероятности Его бытия считают несостоятельной. Они и книги пишут с философскими обоснованиями, что Его нет. Т.е. атеист отбрасывает идею Бога, как ложную. 2*2=4, а не 5. А укоренившийся в вере знает, что Бог есть, как 2*2=4. У атеистов есть разные направления и философские школы, некоторые из них и агностиков воспринимают, как атеистов. К какому направлению или философской школе принадлежите Вы? Хотя не собираюсь Вас переубеждать, если Вы себя идентифицируете именно с атеистами, то это Ваше право. Но тогда логика Ваших рассуждений прихрамывает. Что бы вести дискуссию надо понимать, на какой позиции Вы стоите, атеизм - это слишком широкое понятие. Про участников форума Вы знаете, что мы православные христиане, а кто Вы - это не ясно. Впрочем, у меня довольно скудные познания в атеизме и более того, мне не интересно углубляться в эту тему и продолжать беседу в этом ключе.

Выше я написал о своём  мировозрении. Раньше я был верующим, православным христианином, сейчас атеист, таким стал из за неразрешенных вопросов и противоречий. Атеисты НЕ ЗНАЮТ что Бога нет, они в него просто не верят. Чувствуете разницу? 

33 минуты назад, Мария******* сказал:

Но Вы не ответили о цели вашего общения на форуме? Зачем Вы тут так активны? Тем более, если Вы считаете себя именно атеистом. )

Мне интересна эта тема, ищу ответы на неразрешенные моменты. 

[Мария******* 1 957]

19 минут назад, The man сказал:

. Атеисты НЕ ЗНАЮТ что Бога нет, они в него просто не верят. Чувствуете разницу? 

НЕ поленилась и набрала сейчас в интернете слово - атеизм. Буквально сразу всплыл сайт атеистов и в нем такая информация:

Что такое атеизм? (1)
Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом? (2)
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.
Для настоящего атеиста "Бога - нет!" - мало.

Атеист и агностик - одно и то же? (10)
Нет. Атеист не верит в бога и знает, что бога нет. Агностик не знает, существует ли бог. Это теоретически. А практически - агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию.
 

Ссылку на сайт давать не буду, это все же православный форум.

 

19 минут назад, The man сказал:

Мне интересна эта тема, ищу ответы на неразрешенные моменты. 

Не очень убедительно звучит, а в свете того, что Вы писали выше, что Вы именно атеист и вовсе не логично.)

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Мария*******

[The man 4]

4 минуты назад, Мария******* сказал:

НЕ поленилась и набрала сейчас в интернете слово - атеизм. Буквально сразу всплыл сайт атеистов и в нем такая информация:

Что такое атеизм? (1)
Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом? (2)
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.
Для настоящего атеиста "Бога - нет!" - мало.

Атеист и агностик - одно и то же? (10)
Нет. Атеист не верит в бога и знает, что бога нет. Агностик не знает, существует ли бог. Это теоретически. А практически - агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию.

Как видите, даже атеисты различаются

6 минут назад, Мария******* сказал:

Не очень убедительно звучит, а в свете того, что Вы писали выше, что Вы именно атеист и вовсе не логично.)

Не знаю почему для вас это не убедительно, но это правда, мне это действительно интересно и я ищу ответы на неразрешенные моменты. И хочу заметить, я раньше был верующим, а когда не нашел ответы на возникающие вопросы в Библии, вера пропала. 

[~ Весна ~ 2 876]

1 час назад, The man сказал:

во вселенной миллиарды и миллиарды галактик, и если бы на небе несколько миллионов из этих галактик образовали написанные на нескольких языках заповеди Бога, то это для меня послужило бы доказательством.

"Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, - эти силы: чудо, тайна и авторитет". Ф.М.Достоевский " Братья Карамазовы" (Повесть о Великом Инквизиторе).

 

Даже скучно... 

[Мария******* 1 957]

The man

15 минут назад, The man сказал:

я ищу ответы на неразрешенные моменты

Ну, и как успехи, есть ли польза от форума?))

Если Вы именно атеист, логично было бы искать ответы на профильных форумах.))

[Иерей Алексей 832]

14 hours ago, The man said:

То что вы сейчас описали, никакого отношения к справедливости не имеет. Еще раз прочтите мой пример, что я подразумеваю под справедливостью.

Ну так давайте на конкретном примере разбирём то что вы подразумеваете под христианской справедливостью, и сравним с моим понятием справедливости. И на этом примере покажите мне что христианское понятие справедливости выше чем моё понятие справедливости.

Почему же не смогу? Если ваши объяснения будут логичны, то пойму

Когда был верующим, отрекался, но Бог мне не явил истину

Но ведь Бог открывается ворам и убийцам которые никогда в Бога не верили...

Умерла потому что не было доказательств существования Бога, и я не нашел ответы на свои вопросы.

Уверены? Но Адам и Ева были с Богом, но согрешили

А разве ангелы не грешат? Вы уверены?

Что вы хотите этим сказать? Я никого не бросал

Справедливость Бога описывается в Псалме 49, стих 21. Это то, что вас ожидает. Как в поговорке: за что боролись, на то и напоролись.

Вы уже не понимаете объяснений, а они логичны. Так что вы голословно утверждаете то, что не можете исполнить на деле.

Я уже сказал, что истину Бог являет по делам. Сначала дела, потом вера, и только потом знания. Вы просто не доросли.

Так часто бывает - человек спотыкается в самом начале пути, на делах - и все, тупик. Но это не проблема Бога, это - ваша проблема. И отвечать по ней придется. Так что ответ на топик дан - вы виновны в своем неверии.

В том-то и дело, что Адам и Ева отвергли Бога. Своими делами. Точнее - нарушением заповеди.

Отделяясь от младенца, и рассматривая его отдельно от себя - вы бросаете его.

Кстати, современные технологии творят чудеса. Искусственный интеллект шагает по интернетам.

 

Это такой мертворожденный псевдоинтеллектуальный набор данных (знаний).

 

Его видно по тому, что у него не происходит роста (понимания). То есть, оно тупое.

 

Так что вполне возможно, что мы развлекаемся с электронным мертвецом.

[Olqa 13 242]

4 часа назад, The man сказал:

Еесли Бог завтра явится мне

А как Вы собираетесь узнать Его? )) Предыдущие миллионы раз Вы уже не узнали Его ))

На самом деле уже переживательно за молодого человека. Полезно ли ему все это бесконечное повторение одного и того же ?

[The man 4]

8 часов назад, Olga сказал:

А как Вы собираетесь узнать Его? )) Предыдущие миллионы раз Вы уже не узнали Его ))

То есть, как я его узнаю? Какие миллионы раз? Если он мне явится я это узнаю, а раньше он мне не являлся, ведь если бы явился, я бы это знал